צרויה שלו מעולם לא הרגישה דחף חזק להתבטא בנושאים פוליטיים. בשונה מסופרים שסללו את דרכם היצירתית לצד הפוליטיקה - כעמוס עוז, א.ב. יהושע, מאיר שלו ודויד גרוסמן - שלו לא תמיד מיהרה להתבטא פוליטית, ובחרה להתמקד ביצירה. פה ושם היא הופיעה בהפגנות, פה ושם נשאה נאומים. אבל המציאות השברירית הזאת נחטפה בן רגע, בארבעה בינואר, בדיוק אחרי ששר המשפטים יריב לוין הכריז בתקשורת על ה"רפורמה המשפטית". פתאום הבינה שלו שאלה לא ימים להקל בהם ראש, להניח לדברים להתקדם ללא כל התנגדות. עם כל הכבוד ליצירה - יש חיים שצריך להילחם עליהם. זה זמן להילחם על דמותה של המדינה ולא להתעסק בדמויות ספרותיות.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
"תמיד חשבתי שאין לי 'מזג ציבורי'. הרבה יותר טבעי לי לפגוש קוראים בספריות מאשר לנאום על במות, אבל בתקופה הזאת זה לא מספיק", היא אומרת בראיון בביתה שבחיפה. "תמיד גם היו לי ספקות. האם זה שאני סופרת הופך אותי לסמכות בעניינים פוליטיים? אבל כשאליעד שרגא התקשר אליי כמה ימים אחרי הנאום של לוין וביקש שאדבר בהבימה אמרתי לו תודה. ומאז אני לא עוצרת... מתראיינת לכלי תקשורת בעולם, כותבת מאמרים, מדברת בהפגנות. זה הרבה מעבר לפוליטיקה. זה החופש שלנו. אופי המדינה שלנו, עצם קיומה. כל המילים הגדולות".
אז שמת את היצירה בצד?
"לגמרי, מאז ארבעה בינואר לא הצלחתי לחזור לכתיבה. לא הצלחתי לחזור לחיים הרגילים. לפני שלושה חודשים התחלתי ספר חדש; כתיבת רומן מבחינתי זו התמסרות טוטאלית, שמחייבת סוג מסוים של התכנסות. לא ניתוק חלילה. מאז שעמדתי על דעתי אני עוקבת בדריכות אחרי כל דבר שקורה כאן - גם אם ממעטת להתבטא באופן ציבורי. היו לי ספקות לגבי המעמד של הסופר כ'צופה לבית ישראל'. אבל עכשיו אין מקום לספקות. כל אחת ואחד מאיתנו צריכים לעשות כל מה שהם יכולים. איך אפשר לשקוע בעולם בדיוני מול סכנה כזאת? זה כבר נשמע כמו נושא לרומן, לא?" היא מחייכת, "על סופרת שנורא עסוקה בכתיבת רומן אבל כשהיא מסיימת סוף-סוף מתברר שהחוקים במדינה השתנו והרומן שלה נגנז כי עסק בניאוף והיה מנוגד לערכי המשפחה היהודית. זה לא דמיוני בכלל. תראה את הניסיון להשתלט על הספרייה הלאומית. אלה ימים קריטיים. נחקקים כאן חוקי דיקטטורה. כל זמן שהחקיקה לא עוצרת אסור גם לנו לעצור. והיא ממש לא עוצרת. היא רצה כל כך מהר. כל כך ביעילות ובנחישות. חוקים מושחתים עוברים באישון לילה. הלוואי שהיו דואגים ככה לחינוך, לבריאות, לביטחונן של נשים. זה שובר את הלב. כל כך קל להרוס וקשה לבנות. ואני מדברת מתוך חרדה גדולה ואהבה גדולה למדינה ולעם הזה".
אתגר קרת נושא בהפגנות שלט שעליו כתב: "פעם כתבתי ספרים היום אני כותב שלטים".
"כן, אני מזדהה איתו לגמרי. יש התגייסות מרשימה מאוד של סופרים ומשוררים. אני מרגישה שזה זמן לכתיבה בתוך המציאות. זה מה שאנחנו עושים עכשיו כולנו יחד בהפגנות ובמחאות, סופרים ומורים והייטקיסטים וכלכלנים ובעלי מקצועות שונים. אנחנו כותבים את הפרק הזה בהיסטוריה בידינו וברגלינו, בקולנו, בנוכחותנו ברחובות. אנחנו מחויבים להביא אותו אל סופו הנכון".
פעם ראשונה שאנחנו נפגשים לראיון "לא-ספרותי". לרוב אנחנו משוחחים עם צאת ספר חדש או אירועים ספרותיים. מה התחושות שלך בימים האחרונים?
"מצד אחד, אני מבועתת ממה שקורה כאן וממה שעוד עלול לקרות, מרגישה צורך להתנגד בכל הכוח ולקרוא לכולם לצאת לרחובות. מצד שני, אני מרגישה גם תחושה של נס שמתרחש במקביל, התעוררות, התחברות".
באיזה מובן?
"זה שאחרי שנים של שיסוי והסתה מצאנו סוף סוף את החיבור שאיבדנו, את המכנה המשותף. הוא רחב מספיק להכיל את כולנו, ימין ושמאל, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים. כולנו רוצים להיות חופשיים. כולנו מסרבים לחיות תחת דיקטטורה. כל זמן שהחופש היה מובן מאליו לא הערכנו אותו מספיק. אבל עכשיו כשהוא מאוים אנחנו חייבים להתגבר ולהתאחד סביבו. זאת בעיניי פסקת ההתגברות הנחוצה בימים האלה ולא הפיסקה שנועדה לסרס את בג"ץ".
מה את חושבת על מתווי הפשרה, מתווה הנשיא ו"הריכוך" החד-צדדי שמדברים עליהם בקואליציה?
"מטבעי אני תמיד בעד פשרה והידברות, בתנאי שלא מתפשרים על הדמוקרטיה. המתווה שהציע הנשיא מכיל גם דברים שלא אהבתי בכלל, אבל שמחתי שהאופוזיציה קיבלה אותו ונחרדתי מהדחייה של הקואליציה. לכן גם אין מה לצפות מ'ריכוך' חד-צדדי של הקואליציה. כל המסכות הוסרו. אי־אפשר שלא לראות מה מסתתר מאחורי החקיקה הבהולה הזאת, כאילו זה הנושא הכי דחוף במדינה המאוימת שלנו. ברור שחברו כאן אינטרסים ואידיאולוגיות אבל מבחינת נתניהו זה בראש ובראשונה הרצון לבחור את שופטיו, ולאסוננו זה השתלט על הכול. ולכן הוא מאפשר ליריב לוין ולסמוטריץ' ולבן גביר ולחרדים להגשים את הפנטזיות המעוותות שלהם. זה אבסורד. זאת הפקרות מוחלטת. הכול מכוון לשם ואני מתקשה להאמין שזה ייעצר. המהלכים לדיקטטורה קורים עכשיו. ראש הממשלה הפקיר את המדינה היקרה שלנו בידי גורמים קיצוניים ופוגע אנושות בביטחונה, בכלכלתה, בכושר עמידותה. זה בלתי נתפס כי הרי גם לו היא יקרה, לפחות הייתה יקרה לו מאוד רוב חייו".
מבחינתם אבל, הם מצילים את הדמוקרטיה ואת בג"ץ.
"מה זה מבחינתם? אבל יש עובדות. לרסק את בג"ץ זה לא להציל את הדמוקרטיה. בג"ץ שמר לאורך השנים על זכויות רבות שלנו, של קבוצות שונות. כל מה שמעניין את מובילי ההפיכה המשטרית זה לנטרל את בית המשפט העליון כרשות נפרדת, כדי להשלים השתלטות על שלוש הרשויות, שיהיו לאחת. על הכנסת כבר השתלטו מזמן. אחד המאפיינים של התקופה הזאת זו ירידה תלולה בערך של העובדות. אפשר להגיד הכול - אין הבדל בין שקר לאמת. שמחה רוטמן ונתניהו יכולים להגיד שזה לטובת הדמוקרטיה. צפיתי בלא מעט דיונים בוועדת החוקה ומשפט. הזדעזעתי מהדורסנות שלו, מהזלזול באנשי המקצוע. אני שומעת, כמו כולנו, את האזהרות של הכלכלנים, של אנשי הביטחון, של כל הסקטורים במשק. אלה אנשים שהקדישו את חייהם לזה, וכולם כאחד אומרים כמה מסוכנת הפגיעה ברשות השופטת. אז מה, כולם טועים?"
היא מקפידה להגיע לכל הפגנה במוצאי שבת, קוראת פסוקים מן התנ"ך באירועי מחאה ספרותית, וגם בנאום שלה בהבימה. "זה מדהים עד כמה התוכחות של הנביאים כלפי השלטון המושחת רלוונטיות לימים האלה. כלפי היחס של השליטים למשפט, לזכויות אדם", שלו אומרת. "מאוד חשוב לי לבוא עם היהדות שאני מאמינה בה. כי זאת גם מלחמה על היהדות".
את מרגישה ניכוס זהותי?
"אני נחרדת ממה שהם מעוללים בשם היהדות. זאת לא היהדות שלי. ולכן חשוב לי לצטט מהתנ"ך. הממשלה אמנם הקימה משרד מיוחד למורשת, אבל שכחה את המורשת החשובה והמפוארת של נביאי ישראל. 'שנאו רע ואהבו טוב והציגו בשער משפט!'
"אני מרגישה בעיקר חשש כבד. תראה את היחס לנשים, את הייצוג הנשי הנמוך בממשלה ובמשרדים שלה. תראה את החוקים שהקואליציה הזאת מנסה להעביר. החוק על לבוש לא צנוע בכותל. ברור שצריך לכבד מקום קדוש אבל חצי שנת מאסר? והחוק שמאפשר להדיר נשים ממקומות ציבוריים. והרחבת הסמכויות של בית הדין הרבני. לעומת זה את חוק האזיק האלקטרוני שנועד להגן מפני גברים אלימים, בן גביר החליט לדחות. רק לפני ימים ספורים נרצחה אישה צעירה בחיפה, אמא לשלוש ילדות קטנות על ידי בעלה. נראה כמה נשים עוד יירצחו בגלל הדחיות האלה".
"אני תומכת בטייסים ובהייטקיסטים ובפעולות שהם נוקטים. חובה על כל אחד מאיתנו להתנגד בכל האמצעים שיש ברשותו. כמעט כל מי שעמדו בראש המוסד, השב"כ והצבא מתנגדים לדיקטטורה. כיצד ניתן להתעלם מדבריהם?"
צעדת השפחות כבר הפכה לסמל המחאות.
"נכון. הדימוי החזק הזה ממחיש את הסכנה. כולנו חייבות להבין שהחיים שלנו הולכים להשתנות מן הקצה אל הקצה, אם חוקי הדיקטטורה יעברו. זה יכול להגיע לביטול זכות הבחירה. אני שומעת שכבר עכשיו יש הצעות חוק בתהליכי חקיקה, שנועדו לפגוע בנשים. אם בג"ץ לא יוכל להגן עלינו, מי ידאג לזכותן של הנשים במרחב הציבורי? אם חוק יקבע שאפליית נשים מותרת, מי יגן עלינו? ולכן אני קוראת, מבקשת, מעודדת כל אישה לצאת להפגין למען החופש שלה, למען הזכויות שלה ושל הבנות והנכדות שלה".
את נתניהו היא פגשה לפני יותר מ-20 שנה, זמן קצר אחרי הפסד הליכוד בבחירות. "דובי איכנולד הביא לו ספר של איל והכיר ביניהם (הסופר איל מגד, בן זוגה של שלו - א"ז), והצטרפתי לכמה מפגשים. אלה היו ימים תמימים יחסית. הוא נראה כמי שמנסה לכפר על שגיאות שעשה, להקשיב, לקרב יותר אנשים מהתקשורת ומהתרבות. אני זוכרת שהוא ושרה באו לבקר אותי בבית החולים אחרי שנפצעתי בפיגוע. הרגשתי את הדאגה שלהם. הם באו לביקור ארוך, בלי צלמים. אני זוכרת שהוא שכב על הרצפה כי כאב לו הגב. אף פעם לא הצבעתי בשבילו אבל הערכתי אותו. ובטח שלא היה לי ספק שהוא רוצה בטובת המדינה".
ועכשיו הכול תלוי בו לדעתך?
"כן, כן. הוא זה שעומד מאחורי הגזרות האלה ואני בכוונה משתמשת במילה תנ"כית. הוא זה שנתן את הכוח לאנשים חסרי אחריות, שהקריב את המדינה למען טובתו הפרטית. ואם היה באמת רוצה היה עוד יכול לעצור. אבל נראה שהוא בחר את הבחירה הטרגית שלו. זו באמת טרגדיה בקנה מידה תנ"כי. כי נתניהו היה אחד מגדולי אוהביה של המדינה. אבל מרגע שלתפיסתו הטילה בו דופי ואפילו בגדה בו, הוא הפך מבן זוג מסור לגבר מכה. והמכה הנוכחית עלולה לרסק את כל מה שנבנה כאן".
איך הסתדרת עם זה שאיל תמך בו לאורך השנים?
"לא אהבתי חלק גדול מההתבטאויות שלו, והיו לנו בלי סוף ויכוחים במהלך השנים, אבל האמת שאני רגילה לזה. אני זוכרת כל כך הרבה ויכוחים בבית הוריי. קודם כל בין אבא שהיה בלח"י לבין סבא מכנרת שהיה בגדוד העבודה והעריץ את האנגלים. אני זוכרת ויכוחים סוערים של אבא שלי עם א.ב. יהושע ועמוס עוז מצד אחד ועם גאולה כהן מצד שני. גם אחי ענר (הסופר והמתמטיקאי ענר שלו - א"ז) היה מצטרף לוויכוחים מגיל צעיר. חייתי בתוך מחלוקות פוליטיות מיום שאני זוכרת את עצמי, אז נראה שאני ממשיכה את המסורת.
"גדלתי בבית ציוני, פטריוטי, עם נטייה לימין, עם זיקה עזה לתנ"ך, ליהדות, להיסטוריה היהודית, עם סיפורי החלוצים ואמונה חזקה בקשר שבין העם לארץ. מעולם לא שמעתי שפה אחרת בבית מלבד עברית. גם הסבים והסבתות, שכולם עלו בעלייה השנייה מעולם לא דיברו שפה שאינה עברית ולא עודדו שום נוסטלגיה לגולה. אבא שלי מעולם לא עזב את הארץ. עבור שני הוריי החוויה המעצבת הייתה המלחמה על המדינה. אבא שלי שהתגייס ללח"י בנעוריו. אמא שלי, שאיבדה את בעלה הראשון במלחמת השחרור ואת רוב בני כיתתה מעמק הירדן, ועוד הספיקה בעצמה לשרת בגולני. המדינה בשבילם הייתה נס. נס שהם חוו אותו על גופם. אני יכולה רק לדמיין איזה אש וגופרית היה אבא שלי שופך עכשיו על ראשו של נתניהו. לו היו עדים למה שמתרחש כאן עכשיו היו מתהפכים בקברם על שפת הכנרת. ולא רק הם. כל בוני הארץ, לוחמיה ומנהיגיה, גם מן הימין. זה הרי לא ימין ושמאל הסיפור הזה".
אז את כן פוליטית.
"בהחלט, אבל שמרתי את זה לעצמי. לא הרגשתי לגיטימציה מספקת להתבטא בתחומים האלה למרות שהם קרובים מאוד לליבי, הם לא התחומים המקצועיים שלי. אבל זה לא אומר שלא היו לי עמדות בכל דבר ועניין. רק נאמתי בבית למי שהיה מוכן לשמוע".
היא אחת הסופרות הישראליות המוכרות בעולם, וכשהיא לא מפגינה בחיפה או בתל-אביב היא כותבת ומתראיינת לכלי תקשורת זרים. לאחרונה התראיינה ל"דר שפיגל" - שבחר בספרה "חיי אהבה" לאחר הרומנים הטובים ביותר בעשורים האחרונים - וכתבה מאמר ארוך ל"די צייט". הפעם, אי-אפשר לשמור את הכביסה המלוכלכת בבית, היא אומרת, אחרת לא יהיה בית.
"תמיד השתדלתי להופיע עם הספרים שלי בעולם כפטריוטית ישראלית. לא להוציא את דיבתנו רעה כדי לא לתת נשק לשונאינו. גם אם ביקרתי התנהלות כזו או אחרת של הממשלה, תמיד השתדלתי לספר את הסיפור הציוני-ישראלי. דברים ששמעתי מהוריי שהיו שם. מסבא וסבתא שלי. להזכיר עובדות היסטוריות, כמו החלטת החלוקה ב-47', שהישראלים קיבלו והפלסטינים דחו ופתחו במלחמה, לערער את הסיפור המוטה שהם רגילים לשמוע באירופה. ניסיתי להמחיש להם את הקושי שלנו כאן. מול הפיגועים, מול הטילים מעזה, להסביר עד כמה אנחנו מאוימים, ונאלצים להגן על עצמנו".
והם היו קשובים לקושי הזה לדעתך?
"מאוד. גם מעיתונאים שמעתי לא פעם שאת החלק הזה של הסיפור הם ממש לא הכירו. אני זוכרת נסיעה הזויה לחלוטין בסופת שלגים עם השחקנית הגרמניה מרטינה גדק ('חיים של אחרים' - א"ז). נסענו להופעה בעיר אולם, שזו עיר הולדתו של איינשטיין, שעות על שעות בסופה, כשאנחנו מאחרות להופעה, ואני כל הדרך מספרת לה את תולדות הציונות דרך הסיפור המשפחתי שלי. על הסבים והסבתות שעלו בעלייה השנייה מתוך הכרה ברורה שאין קיום ליהודים בגולה, על הקשיים העצומים בשנים הראשונות בארץ, וכן הלאה... היא הייתה כל כך מופתעת. הנרטיב שלנו בעולם חלש. חשוב לי להציג את הציונות לא כתנועה קולוניאליסטית אלא כתנועה שנועדה להציל את קיומו של העם היהודי. בלי להפחית מן הטרגדיה של העם הפלסטיני. אני תמיד אומרת שאני בעד סיום הכיבוש, בעד שתי מדינות, אבל מסבירה גם את הסכנה שעלולה לאיים עלינו ממדינה פלסטינית שהטרור משתלט עליה.
"אבל בימים האלה הדברים השתנו לחלוטין. וכשאני כותבת או מתראיינת לתקשורת זרה אני מספרת שהדמוקרטיה שלנו בסכנה. שהמדינה שלנו בסכנה. כי בנסיבות האלה אנחנו צריכים לגייס כל עזרה בינלאומית. שיפעילו לחץ על ראש הממשלה, שיעזרו לנו להעביר את רוע הגזרה. זה בעיניי מעשה פטריוטי. לגייס לטובתנו כמה שיותר דמוקרטיות מערביות, וכמובן את ארה"ב, כדי לעצור את הדהירה הקטסטרופלית של ביבי אל חורבן בית שלישי".
5 צפייה בגלריה
עם בן זוגה הסופר איל מגד. ''היו לנו בלי סוף ויכוחים במהלך השנים''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
חשבת לפנות לביבי?
"לא. לא, לא, הקשר ניתק לפני המון שנים. וגדולים ממני פנו אליו. כל כך הרבה פניות הוא קיבל ואנחנו רואים שהוא לא עוצר. לרגעים נדמה שיש התרככות אבל זו אשליה שמתבררת מהר. לפי שעה מעשיו מעידים שהוא נחוש להמשיך עם החקיקה הזאת. הוא נמצא במצב נפשי, משפטי, משפחתי, פוליטי, מזעזע. הכול סוגר עליו. לא נראה לי שהוא מסוגל לשמוע".
מה דעתך על אי-התייצבות לשרת במילואים או על הוצאת כסף המדינה?
"אלה פעולות לגיטימיות. חובה להתנגד לדיקטטורה בכל דרך לא-אלימה. אני תומכת בטייסים ובהייטקיסטים ובפעולות שהם נוקטים. חובה על כל אחד מאיתנו להתנגד בכל האמצעים שיש ברשותו. כמעט כל מי שעמדו בראש המוסד, השב"כ והצבא מתנגדים לדיקטטורה ומתבטאים באופן שאיני מבינה כיצד ניתן להתעלם מדבריהם".
מה הקו האדום מבחינתך?
"ודאי שאני נגד אלימות. יש לנו הרבה כוח, לכל שוחרי הדמוקרטיה. בעיקר עכשיו אחרי מתווה הנשיא שחשף לחלוטין מי לא מוכן להידברות. אני בטוחה שיש עוד המון מה לעשות. מרד מסים, שביתות מכל מיני סוגים, גם ההסתדרות הוסיפה איום. יש לנו כוח, אנחנו לא חסרי אונים, אנחנו רק צריכים להשתמש בו בתבונה וביצירתיות ולא באלימות. עד עכשיו זה עובד מצוין".
ואם לא יהיו עוד תנאים להשתמש בכוח הזה?
"אני מאמינה שהרוח הישראלית תנצח. אני לא רואה אותנו משלימים עם דיקטטורה".
אבל את חושבת על היום שאחרי?
"אני מגלגלת בראש כל מיני תסריטים לסיומים אפשריים של המשבר הזה. הם לא עוצרים ולא נראה שיתגמשו באמת. זה שומט מבחינתם את כל הטעם ברפורמה. נראה שהמשבר החוקתי הוא בלתי נמנע. קשה לי לראות את הנשיא חותם על חוקי הדיקטטורה. אבל הרבה עוד תלוי בנו ובמה שיקרה בימים הקרובים. אני חושבת על הזמן הזה שבין פורים לפסח. בדיוק 30 ימים. מעבר מגאולה שהתרחשה בגלות, אל גאולה שמהותה היציאה מן הגלות. אסור לנו להסכים להיות גולים בתוך ארצנו. גם בפורים וגם בפסח מי שאחראיות במידה רבה לניצחון הנסי הן שתי נשים: אסתר המלכה ומרים, אחותו של משה. בחזרות המרתקות של ההיסטוריה אפשר לראות את שתי הנשים האמיצות של הזמן הזה, הנשיאה אסתר חיות והיועצת המשפטית גלי בהרב מיארה בתפקידים האלה".
אז את אופטימית?
"אופטימית לא, הנס של ביטול הגזרות עוד לא קרה, אבל נס אחר קורה. מתגבש כאן מחנה עצום של פטריוטים, אזרחים מתונים, שפויים, ששלטון החוק חשוב להם, שזכויות אדם חשובות להם. מצאנו את המכנה המשותף הרחב הזה, שאנחנו יכולים כמעט כולנו להתכנס תחתיו. מי שיישאר בחוץ בסופו של דבר יהיו השוליים הסהרוריים המשיחיים והאנטי-דמוקרטים, שביבי העניק להם כוח שאסור היה לו לתת. יכול להיות שזה עוד ייקח זמן אבל אני רואה את המפה הפוליטית משתנה, ובעיקר המפה הרגשית.
"כי מה שנכתב ברחובות בימים האלה הוא גם סיפור האהבה של כל אחת ואחד מאיתנו לארץ הזאת. כפי שקורה לא פעם ביחסים קרובים — מרוב מחלוקות וביקורת האהבה מסתתרת. אבל בזמן סכנה היא מתעוררת בכוח גדול. הלוואי שנדע לשמור עליה גם כשייגמר המאבק. אבל על זה נדבר כשהוא ייגמר. אנחנו עוד לא שם".
פורסם לראשונה: 07:36, 24.03.23
