אנשים אחרים לא מפחדים למות, הם פשוט לא רוצים להיות שם כשזה קורה. אבל ניסים משעל הוא לא כמו אחרים. עשור קודם, שוכב לבדו בחדר קר במיון וממתין לגזר דינו, משעל נזכר דווקא באריק שרון. "אריק אהב להשתמש בדימוי של קורלס", הוא מסביר השבוע. "זה משפך של גדרות דרכו עוברות הכבשים שהולכות לשחיטה עד שהן מגיעות לשביל צר שרק כבשה אחת עוברת בו, ושם אתה נשחט".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
אתה או הכבשה?
"גם וגם. שרון היה משתמש בזה לתאר חיסול פוליטי בעיקר על נתניהו שנוא נפשו. בחדר ההוא התחלתי להרגיש כמו בקורלס, שאני מתקדם בבדיקות והאופציות שלי מצטמצמות. ויש שקט מוחלט. ואני מסתכל על המסך וגם הטכנאית. ובכל השקט הזה היא פתאום צועקת ‘אויש’! אני מנסה להבין מה זה האויש, מציץ למסך - והכול שחור. ואז היא קוראת לרופא".
אויש.
"הרופא אומר, 'אני רוצה לדבר איתך'. שם הבנתי שמשהו לא טוב מתחיל. הוא אמר ‘אני רואה גוש צמוד לכליה. לא יודע אם הוא סרטני או שפיר. נצטרך ללכת לשלב הבא בבדיקות’".
אתה מבועת?
"אני נתלה במילה גוש, כי לא נאמר סרטן ולא גידול. רק גוש. והרופא אומר, 'תשתה קפה וניפגש עוד חצי שעה'. (מגחך) היה לי פסק זמן מגזר הדין. אני מתחיל להבין שדרמה מתחילה להתרחש אבל אני לא מבין אותה. אז אני נתלה רק בטוב. אבל אז עובר במסדרון המתמחה שהצמידו לי, והוא זורק לי, 'אה, אתה יודע שגילינו לך סרטן?'"
סליחה?
"ככה. זרק את זה וממשיך ללכת".
ומה עובר לך בראש?
"הלם מוחלט. גזר דין במעמד צד אחד. הרגשתי שאני נופל אפיים ארצה, כמו בתפילת יום הכיפורים בקטע של סדר העבודה של הכוהנים, שכשהיו קוראים בשם השם היו משתחווים ונופלים על פניהם ואומרים, 'ברוך שמו לעולם ועד'. שלוש המילים המפורשות והאיומות האלה - יש לך סרטן - כאילו יצאו מפי כהן גדול".
ונפלת?
"רק נפשית. הרגשתי מלא מורא מול הסרטן. זה היה מאבק בין הפחד מהשם המפורש לבין ניסיון להיאחז בתקווה שאולי זאת טעות. התקווה הזו נגמרה מול הרופא. הוא אמר, 'יש לי בשורה טובה ופחות טובה'. אמרתי, 'תביא את הרעה קודם'. אמר שזה גידול נדיר יחסית ואלים. ואני זוכר את התחושה שגזרו את דיני. אז אמרתי לו, 'איזו חדשה טובה יכולה להיות לך אחרי זה?'"
הבשורה הטובה באמת: כיום משעל בריא ונקי. אפילו מרשה לעצמו לשחרר אנחת רווחה זעירה. אבל באותם ימים הוא הרגיש שהלוחות הטקטוניים שעליהם עמד זעו, מאיימים לבלוע אותו חי. כמו תמיד זה התחיל משעמם. "חורף, גשם, יש לי חום ואני חושב שזו שפעת", הוא מספר על החיים שלפני. "במהלך היום חום. בלילה כדור ובבוקר שוב חום. ככה עשרה ימים. תוך כדי אני עושה 'משעל חם'. רדיו. כרגיל. הצבתי לחום אתגר להתמודד איתי".
אם בבית החולים משעל נזכר בשרון, למיון הוא הגיע בגלל פלוני בשם אהוד ברק. ככה זה אצלו. גם כשהוא מפלרטט עם המוות הוא לא יכול לוותר על דמויות משנה אנונימיות. "הגעתי לראיון עם חום. לא מרוכז. ברק מיד מבחין ואומר לאיימי (אשתו של משעל – גב"ח) שמשהו לא בסדר ושכדאי שיבדקו אותי, שלא יגידו שהוא מנצח אדם חולה. (צוחק) הגענו למיון. ישר נהיית לי צמרמורת. תופס פינה בצד שאולי יעבור זעם וישחררו אותי. ועוד בדיקות לא מוצאים כלום. יורד הערב ומנהל המיון אומר ‘צריך לאשפז אותך’. ואני לא רוצה להישאר בלילה בבית חולים. סיכמנו שאני אחזור בבוקר. למחרת כבר ידעתי".
יש רגע שאמרת אני הולך למות?
"לא. אני לוחם באופיי. עברתי ניתוח ואחריו חודש אשפוז ושלושה חודשי התאוששות. כאבים איומים. בעבודה לא ידעו. המנהלים שלי נתנו לי להתאושש. אמרתי לעצמי, כמו שנלחמתי בכל המלחמות עד כה ושרדתי - אשרוד גם את זה".
אבל כל המלחמות היו ניסים נגד העולם. כאן זה ניסים נגד עצמו.
"נכון. דיברתי עם הסרטן כל לילה. בבית החולים באחד הלילות ביקשתי מהאחות שתיתן לי דף. גשם שוטף. ואני בחדר חצי מטושטש שומע ציפורים בחוץ. יש ציפור שחורה על החלון. ואני נזכר בשיר של ליאונרד כהן "מִי בָּאֵשׁ, מִי בַּמַּיִם/ מִי לְאוֹר יוֹם, מִי לְעֵת לַיִל[...]מִי בְּיִסּוּרִים / מִי בְּיוֹם אָבִיב/ מִי יִתְפּוֹרֵר/ מִי הוא זה שֶקּוֹרֵא לִי" (שותק לרגע) כתבתי צוואה רוחנית. את כל ההישגים שלי. צוואה אמיתית לא השארתי. (לוקח אוויר) אבל כל הזמן האמנתי שאני אחיה".
למה? מה יש בך שאין באחרים?
"פשוט האמנתי שעוד לא הגיע זמני למות".
עשור אחרי ומשעל (72) - סליחה על משחק המילים - עדיין חם. מביתו המטופח ברמת-גן הוא ממשיך לידות בליסטראות בפוליטיקאים בתוכנית הרדיו שלו ב-103FM. מאחוריו תריסר ספרים שכתב בנושאי תקשורת וביטחון, חלקם רבי-מכר. לטלוויזיה לא ישוב. דווקא בתקופת הבחירות הנוכחית, מי שנחשב לבכיר המראיינים הפוליטיים בישראל מעדיף את חיקו החמים של הרדיו. פוליטיקה - וברוך השם יש הצעות - הוא כבר לא פוסל כבעבר. בינתיים הוא בוחר ליהנות מהחיים. מפנק בקובה דלעת מעשה ידי אשתו היפה, מוזג יין לבן קר לכוס מרוקאית, ומודיע ש"רק ככה אני אוהב לשתות יין. את בטח רוצה כוס אשכנזית". בסוף הוא מצליח לשבור בחינניות את שתיהן וגם שוכח איפה המטאטא. בניגוד לתדמית הקשוחה שגיבש על המרקע בתוכניות כמו מוקד, פופוליטיקה וכמובן משעל חם, משהו במגנון הפנימי שלו התרכך. משעל של 2022 יודע לגלגל סמול-טוק חינני, כולל אוסף חיקויים וירטואוזי של פוליטיקאים מבגין, דרך שרון (אחד לאחד!) ועד לרבין. אבל אל תטעו: האיש שאילנה דיין הכתירה כמראיין הפוליטי הטוב בישראל עדיין נמצא שם בפנים. משעל פשוט בחר לתת לדרקון יורק האש שבתוכו חופשה ללא תשלום, לפחות עד שיימאס לשניהם.
"הסרטן היה פעמון שצילצל", הוא מודה. "ובאמת הורדתי מתחים בצורה אדירה. בעיקר עם העזיבה את הטלוויזיה. זה היה מתח תמידי. לקום ולשמוע מה היה הרייטינג זה משהו שמקצר חיים שבוע אחרי שבוע, למרות שנהניתי ועשיתי מזה קריירה אדירה. לא הצטערתי כשהפסקתי. שמרתי לי את הרדיו. המשכתי לכתוב. לא נעלמתי. נפרדתי בלי משקעים. להפך. נפל עליי רוגע שחיפשתי. הכרזתי על שלום עם העולם. ולא חסר לי כלום בלי טלוויזיה. טוב לי איפה שאני ועם מי שאני".
ודווקא אתה, שלא התכופפת בפני פוליטיקאים, ירדת מהמסך בגלל דרישה של אנשי נתניהו.
"בואי נגיד שזה היה הדדי. ההחלטה שלי באה להם טוב".
"ביבי היה בטוח שהוא ידרוס את הכורדי הזה בדקה, ואז מרדכי, האנדרדוג, מתחיל להכות בו. ביבי נלחץ, כמו ששרון אמר, שהדוגמן לא עומד בלחצים? ככה היה. ביבי קם בעצבים, היה ברור שמרדכי ניצח"
באמת? בריא.
"מאוד".
כשאנשים חולים, אחד הדברים הראשונים שהם חושבים עליו, הוא שאולי הם נענשים על משהו. קשה לנו להודות שאין סיבה.
"הערכתי שקיבלתי את זה בגלל דברים לא טובים שעשיתי. פגעתי באנשים ואני ברגישות שלי לקחתי הכול ללב. הלכתי למתקשרת שאמרה, 'היו לך מתחים נפשיים'. לא חידשה הרבה. ממה בא סרטן? מירידה במערכת החיסונית. ממה היא נפגעת? ממתח. אבל אני לא מאמין בעונשים. אין לי ידע או כוח לזה. אני מסתפק בלחשוב שהיה לי מזל".
הקריירה שלו ארוגה בנ"צ היסטוריות של דברי ימי הפוליטיקה הישראלית. נכנס לתקשורת ככתב לענייני מפלגות ברשות השידור בשנת המהפך השלטוני של 77', בהמשך שימש לשנה כמנהל רשות השידור ובתחילת שנות ה־90’ היה מראשי מנהלת ההקמה של ערוץ 2. הסקופ הראשון שלו היה ממשה דיין. בהמשך הנחה את העימות בין רבין לשמיר, ואת העימות המיתולוגי בין נתניהו לאיציק מרדכי, הזכור עד היום כ"ביבי, תסתכל לי בעיניים" וכמחבצת רייטינג של כמעט 50 אחוזים.
הוא האיש שברק כמעט הכה בראיון ההיסטורי אחרי אסון צאלים ומי שחילץ מאולמרט וידוי כפוי על פעולת צה"ל בכור הסורי. הוא סחט מבנט הצהרה על סירוב פקודה והתעמת עם אריק שרון רק כדי לחטוף זובור בתחילת דרכו. עשרות השנים שלו כמראיין עם סכין בין השיניים הפכו אותו לנייר הלקמוס לצופה הישראלי, בטח לפני בחירות.
משעל היה הפוסק הראשי בענייני מי אמין ומי מורח, מי שיקר ומי בורח. סגנון הראיון שהתווה, לוחץ, קשוח ואגרסיבי, שלא בוחל בשאלות קשות ובהרמת קול, קריאות ביטול ודחיקה של היריב לפינה, הפכו בהשראתו למודל לראיונות פוליטיים בישראל. הרבה לפני פריחת הריאליטי, הוא הפך את האולפן לזירת לודרים שבה הקרב לא נגמר עד שמשעל או הפוליטיקאי שמולו נגררים החוצה שותתי דם במקרה הטוב, מחוסלים במקרה היותר טוב (לצופה). התוצאה הייתה שורת הצלחות עיתונאיות, כולל פרס רשות השידור ופרס סוקולוב.
כמו תמיד, עם ההצלחה הגיעה הביקורת. ככל שהאובססיה לרייטינג בערוץ 2 החמירה, הגיעו טענות על פופוליזם, ראיונות שגלשו לעלבונות - דוגמת זה שערך עם נפתלי בנט, שמיד נגיע אליו - וסיפורים שקידשו את הסנסציוני אצל הסמל לעיתונות עניינית. הוא מספר סיפורים מחוכם, כזה שיודע לקחת אנקדוטה שולית ולפרש דרכה מניעים נסתרים של האנשים שמנהלים את המדינה. למשל: "באותו יום ידיד של שרה נתניהו שמכיר אותי שאל האם שרה יכולה להעביר לי שאלות לראיון עם בנט. אמרתי כן".
לא הבנתי. שרה נתניהו שלחה שאלות לראיון עם נפתלי בנט?
"כן. בפקס".
זה דבר מקובל?
"לא. ואז היא העבירה לי כמה שאלות שגירשו אותו מהליכוד, שהוא לא התפטר ושהוא נכשל, והוא ככה וככה. שמתי את זה בצד".
ולמה הגיעו כל כך הרבה תלונות על הראיון?
"(צוחק) לא, לא. לפעמים יש ראיונות שאתה לא מצפה להתפתחות דרמטית במהלכם. היו דיבורים על פינויים של התנחלויות ואמרתי לבנט, אם היו מבקשים ממך לפנות יישובים, מה היית עושה?' ואז הטיפש נפל ישר למלכודת. הוא אמר, 'אני לא אפנה אף יהודי משום חלק של ארץ ישראל'. אמרתי, 'אז היית מסרב פקודה?' ואז מישהו, כנראה ממשפחת נתניהו, הקפיץ את בוגי שהיה לדעתי שר הביטחון והוא עלה לשידור והגיב על האמירה. שסירוב פקודה ולא יקום ולא יהיה".
נו, אולי שרה הייתה מרוצה בסוף.
"לקראת סוף הראיון הוא אמר, 'בממשלה הבאה נעשה הרבה דברים' ועניתי: אתה לא תהיה בממשלה. משפחת נתניהו לא תרשה את זה. אמר, 'רוצה להתערב?' אמרתי כן. שאל, על פלאפל? אמרתי בסדר. הוא היה משוכנע. ובאמת יאיר לפיד הכניס אותו לממשלה".
האמנת שהוא יהיה ראש ממשלה?
"לא. לדעתי גם הוא לא. הטעות הראשונה שלו זה שהוא בחר אנשים איומים ולא נאמנים. אחרת הוא היה ראש ממשלה עד היום. והוא יכול היה לגדול כראש ממשלה. לא היה הופך לבגין או לאריק או לרבין אבל בהחלט בנוסח אולמרט. אבל זהו. הלך. ואת לפיד אני פחות מכיר. אני כן יכול להגיד שהוא גדל לתפקיד דרך אבא שלו".
בנט זה פספוס?
"לא בטוח".
הוא גמר?
"ראיתי אנשים שחזרו מהתחתית. רבין וחשבון הדולרים. פרס. גם שרון ונתניהו. נבר סיי נבר".
דעתך על נתניהו ברורה, את לפיד לא מכיר. למי תצביע?
“נו, באמת”.
בכל זאת, מי עדיף כראש ממשלה - נתניהו, לפיד או גנץ?
“אני לא רוצה להיכנס לזה, מנקודת ראותי צריך לסקר ולא להיות מעורב”.
אתה רואה את נתניהו שוב כראש הממשלה?
"קשה לדעת. אני מכיר אותו שנים. כשהייתי כתב בוושינגטון הוא היה השגריר באו"ם ונוצרו יחסים טובים. היינו נפגשים בבתי קפה".
"הפספוס הכי גדול זה אהוד אולמרט. הוא היה ראש הממשלה הכי טוב. איש מדהים. הייתה לי איתו היסטוריה של התנגשויות בשידורים"
מי שילם?
"(צוחק) לא זוכר. הוא אדם מקסים כשהוא יושב איתך לבד. כריזמה חבל על הזמן, ידען. הוא היה מתייעץ איתי, הציע לי להיות הדובר שלו ואהב לבוא למשעל חם. אהב את העימות איתי. ואז הגיע העימות עם איציק מרדכי. יאמר לזכותו, שכשפניתי לשלושתם כולל ברק, שביבי היה הראשון שהסכים, כי הוא ראה לנגד עיניו דיבייט כמיטב המסורת האמריקאית. הוא גם אמר לעצמו מי זה איציק מרדכי וברק? הוא מלך האולפנים".
היה קשה להתעמת איתו באולפן?
"מאתגר. הוא יודע מתי להסתכל למצלמה. חוץ ממנו, רק אריק שרון יכול היה להביס אותי. ברק מרח ובסוף אמר, 'אני מוביל בסקרים, מי שירוויח זה מרדכי ואני לא אתן לו את זה'. ומרדכי גם פחד עד שהכריחו אותו במפלגה".
מי המציא את "תסתכל לי בעיניים"?
"אייל ארד ואבי בניהו. הם הכינו את מרדכי. ואת ביבי הכין נציג של פינקלשטיין ואביב בושינסקי. זה היה השואו הכי גדול בעיר. כששניהם הגיעו כל אחד הלך לחדר אחר, לא נאמר כלום לפני שצילמנו. ביבי היה בטוח שהוא הולך לדרוס את הכורדי הזה בדקה. מתחיל העימות ומרדכי האנדרדוג מתחיל להכות בנתניהו. וביבי בקושי מתגונן. העילג הזה מכה בו! אמר לו, 'לא יושרה, לא אמת, שקר'. וכשביבי לא הולך לפי מה שהוא הכין, הוא נלחץ. כמו שאריק שרון אמר עליו, שהדוגמן לא עומד בלחצים? ככה היה בעימות".
התפרקות?
"היה ברור שמרדכי מנצח. וביבי זעם. השיא היה כשביבי משך לכיוון הכלכלה והאבטלה. ואז הוא שולף את הכרטיסיות שהוא הכין. וזה אסור! יש קטע בעימות שאני אומר לו תוריד את זה. אמר אני לא אוריד. אמרתי התחייבתי לשופט בג"ץ. אני אפסיק את העימות. ודרמה. והמצלמות. וביבי אמר לא, אתה לא תמנע ממני לדבר על האבטלה. כבר אז לביבי היו חוקים משלו. אמרתי לו, אתה תוריד את זה. 48 אחוז רייטינג בשיא. לא היה כדבר הזה. ביבי קם ועזב בעצבים. ואמרו שהמשפט הראשון כשהוא נכנס לאוטו היה: לא הייתי צריך לבוא לכאן".
דיבר איתך בהמשך?
"בא עוד פעמיים לתוכנית ואז פתאום הקשרים נותקו. ואיך מתנתקים קשרים עם ביבי?"
שרה?
"אומרים לה או למשפחה, 'ניסים משעל לא איתנו. יש לו קשרים הדוקים עם..."
איילת שקד, נניח.
"למשל. כלומר, מישהו עלק מלשין עליך שכאילו חברת לאויבים שלהם, ואתה הופך להיות מהרעים. זו גם תכונה שהתחדדה במהלך השנים. כל ראשי הממשלה שהכרתי היו פרנואידים ולא אהבו את התקשורת, אבל כולם ידעו לשמור על מראית עין. שרון למשל לא הסתיר את זה שהוא מתעב את התקשורת, אבל העוזרים שלו הבינו שאי-אפשר להילחם בה. ביבי בשלב מסוים הפך לרדוף. הטעות האיומה שלו הייתה המלחמה שלו בתקשורת, שבאופן טבעי באה לבקר. זה תפקידה ואתה כראש ממשלה אמור להבין. אבל המשפחה התחילה להרגיש שרודפים אותה והוא נגרר. הוא יכול היה להגיד 'רבותיי, מספיק'. הוא לא עשה את זה".
אגב, היה דבר כזה, הקלטת הלוהטת?
"לא היה דבר כזה. זו הייתה פרנויה שלו".
פרנויה או ספין כדי להפיל את דוד לוי כ"גורמים עברייניים בליכוד"?
"פרנויה. ביבי באמת חשב שיש דבר כזה. ולא היה".
מה היה הרווח?
"עובדה שהוא ניצח. אבל כולם פרנואידים. בעימות של רבין עם שמיר הייתה הפסקת חשמל, בדיוק בשאלה שרבין היה צריך לענות. הוא לקח אותי הצידה, הדליק סיגריה ואמר: 'הם עשו לי את זה בכוונה. הם פחדו מהתשובה אז הם כיבו את האור'. הוא היה אינטליגנטי מאוד. אני זוכר שנפגשנו בוושינגטון והוא שתה ולאט-לאט נפתח. נהיה כזה חמוד. אני חיבבתי אותו".
רבין התייעץ איתך אם לבקש סליחה מעדות המזרח. העובדה שהוא ויתר היא רגע אסטרטגי מדהים. מה קרה?
"אמרתי לו אל תעז. המזרחים יצביעו לך בגלל הביטחון. עזוב מה היה בעבר. ורבין קיבל את עצתי ולא ביקש סליחה. והוא ניצח".
יצא לך לראות לא מעט ראשי ממשלה ברגעי מבחן של להיות או לחדול. בוא נדבר על הראיון של ברק אצלך אחרי צאלים.
"הוא כמעט הכה אותי. אמר לי, 'אתה לא מבין את השאלה, אתה לא מבין את התשובה, ואם תמשיך - אקום ואלך'. לפני זה הוא ניסה להציב תנאים לראיון, ובמהלכו הסתכלתי עליו מלמעלה כדי להחליט אם להרגיע או להמשיך ללחוץ. החלטתי ללחוץ. והוא השתולל. זה באמת היה קרוב למכות".
ברק זה פספוס?
"כן, אבל הכי גדול זה אהוד אולמרט. הוא היה ראש הממשלה הכי טוב. איש מדהים. הייתה לי איתו היסטוריה של התנגשויות בשידורים".
מה היה בינו לבין ברק? מאיפה צמחה האיבה הזאת?
"אולמרט אמר לבוש, 'אני רוצה שאתם תפציצו את המבנה' (הכור הגרעיני בסוריה ־ גב”ח). בוש ענה שצריך אישור קונגרס כדי להפציץ במדינה זרה. כשאולמרט כינס את הקבינט, ברק – שר הביטחון דאז ואיש הקומבינות - אמר 'לא, למה צריך להפציץ? אפשר לשלוח סיירת'. את אולמרט לא עשו את באצבע, הוא הבין שברק רוצה לזקוף את זה לזכותו. בוש כתב בספרו שאולמרט מנהיג עם ביצים גדולות שקיבל החלטות אמיצות. הוא טרגדיה נוראית".
מה היה טרגי?
"חיסלו את אולמרט בשרשרת של נקמות. מפרקליט המדינה דאז משה לדור, שלקח אותו כנקמה אישית, לא יודעים למה, ובסוף על מעטפה של 60 אלף שקל הוא ישב שנה וחצי בבית סוהר".
טוב, גם נתניהו טוען שהוא קורבן לשרשרת של נקמות במקרה שלו.
"יכול להיות. אני עדיין בקשר עם אולמרט וברק. עם כולם נשארתי בקשר, חוץ מביבי. ואני לא מצטער על זה".
את שלוש השנים האחרונות בחייו הקדיש לכתיבת הספר האישי ביותר שלו. "שוליית הסנדלר" (הוצאת "ידיעות ספרים") היא אוטוביוגרפיה שנכתבה בתחושת דחיפות שיש רק לאדם שהמוות נשף בעורפו. יש מי שאמר שמי שגר מי שבבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים. משעל התעלה מעל החוק הזה, ושאל את עצמו שאלות אכזריות לא פחות מאת מרואייניו. חובבי אנקדוטות פוליטיות ימצאו שם עסיס, אבל החלקים המרתקים באמת הם כשהוא מתחשבן עם משפחתו, והמזרחיות לה התכחש שנים. "יש שלב בכתיבה שצריך להחליט האם אני הולך עד הסוף", הוא אומר. "שזה לספר על היחסים של אבא ואמא שלי, לחשוף את הסרטן. והחלטתי שאני הולך עד הסוף".
ולמה השם "שוליית הסנדלר"?
"כשפיטרו את אבא שלי הבנתי שאנחנו עניים ושלחו אותי להביא כסף מדודה שלי, דבר שחוויתי כמשהו משפיל מאוד. הלכתי מחנות לחנות ושאלתי אם רוצים שליח. לא רצו. קיבל אותי יהודי שהציע לי ללכת ללמוד במגמת סנדלרות. חבל, פיספסתי קריירה מזהירה".
משעל נולד בבגדד למשפחה מבוססת. כשהיה בן שנה משפחתו נחתה במעברת תלפיות. מהר מאוד אבא שלו, כמו גברים רבים, הרים ידיים. את מקומו בראש המשפחה תפסה האם, בוגרת אליאנס ודוברת שפות, שהשנים וישראל הקשיחו. "ואם את שואלת אותי היום מה עושה לי דמעות, זה אבא שלי. הוא דמות טרגית, קראתי לו בספר ‘מת מהלך’. כתבתי את הספר בקורונה וכל פעם שהגעתי לאבא שלי זו הייתה התמודדות איומה. כי ראיתי איך השפילו אותו, איך הוא סבל והתרסק, במלוא מסכנותו. אני, כילד, לא זוכר אותו אף פעם מחייך. הם חיו ברמת חיים אדירה בעיראק, ובארץ הוא פשוט הרים ידיים".
יכול להיות שאבא שלך מייצג את סך כל הפחדים שלך? להיות תלוש, לא להצליח.
"למדתי איך לא להיות כמוהו. ככתב צעיר, התקבלתי לטלוויזיה הישראלית האשכנזית מרחביה, וראו בי איזה חייזר - גם דתי גם מזרחי. ומאבא שלי שאבתי את הכוח להילחם, כי בקריירה שלי הייתי צריך להוכיח את עצמי פי כמה מהאחרים".
אתה מתאר בספר איך אמך זילזלה באביך. כמה היא לא החזיקה ממנו, לא אהבה אותו. איך היא מחלקת סביב השולחן את חלקי העוף ואת החלק הכי טוב, ששמור לבעל, היא נותנת לאחיך. השפלה נוראית. כעסת עליה?
"כן, שנים. קודם כל על איך שהתייחסה לאבא שלי, אחר כך על זה שהיא לא הייתה אמא חמה שמנשקת ומחבקת. לימים היא התגאתה בי. הרבה דברים לא ראיתי בזמן אמת, למשל איך חיתנו אותה בשידוך לאח הצעיר של אבא שלי שבא במקומו, ורק בחתונה היא ראתה לראשונה את אבי ולא רצתה להתחתן איתו. אמרה, 'זה לא מי שהבטיחו לי'. ואז אמא הענישה את המסכן".
אתה מתאר את ילדותך כחוויה של בדידות.
"לא הכרתי אלטרנטיבה. עד שלקחו אותי לאכול גלידה בירושלים לא ידעתי שיש מציאות אחרת. חשבתי שלכולם אין בגדים וכולם רעבים כל הזמן. כשסבתא שלי באה להתארח אצלנו והביאה בננות שהחביאה בארון, התגנבתי ואכלתי בלילה את הבננות. רק למחרת גיליתי דרך אמא שזה האוכל היחיד שסבתא יכלה לאכול כי אין לה שיניים. לקחתי את זה איתי אחר כך שנים".
ואתה כיום אוכל בננות?
"(נבוך) האמת שכן. חלבה, לעומת זאת, אני לא יכול לאכול. בגלל המעברה. לא מסוגל".
רגע מכונן בחייו היה כשמנחם בגין הגיע לתלפיות. הילד שהלך לכל הבריתות במעברה כיוון שהדבר היחיד שהיה בשפע זה זמן, הריח שמשהו קורה. "כל המעברה יצאה לקבל אותו. הוא ירד מהמשאית וליטף את שערי. הבנתי שזה משהו יוצא דופן. שנים אחר כך פגשתי אותו כעיתונאי בביתו. אם יש משהו שהפתיע אותי זה לראות את הבית הצנוע של בגין. הם ישנו בסלון. רציתי לספר לו על הפגישה הראשונה שלנו, אבל התביישתי".
כשזה מגיע למשעל האדם, לא העיתונאי, מתגלה אצלו חיישנות מפתיעה. "המפגש עם משה דיין טילטל אותי. אתה רואה במזנון הכנסת בשולחן אחד בגין יושב עם הפמליה. ליד זה רבין. מצד שני עייזר וצחוקים. ופרס. ובפינה הרחוקה יושב דיין. לבד, אחרי שמונה לשר החוץ, טובל ביסקוויט בתה. בקושי נשמתי. ניגשתי ככתב צעיר לענייני מפלגות, ושאלתי בתמימות, 'מה שלומך מר דיין?' ואז הוא אמר, 'אתה מתכוון מה עם הסרטן שלי?!' זה היה הסקופ הראשון שלי".
מאז כוכבו דרך. "הייתי ילד בן 29 שקיבל את אחד הכוחות האדירים בישראל, ובכלל לא הבנתי! הייתי במצב שיכולתי להתקשר לכל הפוליטיקאים במדינה, ואז היו אריות! הבנתי מה זה לגעת בכוכבים. אבל באחורי הקלעים כמובן שעמד הילד הקטן ממעברת תלפיות שהיה רעב ובקושי היו לו בגדים. זו שריטה שמלווה אותי עד היום".
זה גם משהו שחשוב לך להעביר שוב ושוב בספר. שיש סיכוי למוביליות חברתית.
"יש פה מסר לכל ילדי הפריפריה, שאפשר, עם תנאי פתיחה קשים לנפץ את תקרת הזכוכית. זה סיפור של העצמה".
מסר לא ממש אופנתי היום. מה שטרנדי זה לדבר על זה שהקיפוח לא מאפשר התקדמות.
"היה קיפוח עצום בהשראת שלטון מפא"י. אבל הדור השני והשלישי לא סובל מאותו קיפוח. בתודעה של אוכלוסייה מזרחית גדולה יש עדיין תחושת קיפוח, שמתדלקים בעלי אינטרסים כמו ביבי ומירי רגב".
אתה מאבחן שההיקסמות של המזרחים מביבי היא בגלל שהוא לא כמוהם: כלומר אשכנזי מיליונר פריבילג.
"בניגוד לעמוס עוז שהלך לבית-שמש וכתב את ספרו המפורסם 'פה ושם בארץ ישראל', אני הלכתי למדגם בית הכנסת המזרחי. מדגם שהוכיח לי שרואים בו סגן אלוהים".
איך אנשים מאמינים יכולים להתייחס ככה לאוכל שרצים?
"לא מעניין אותם. דווקא בגלל שהם מזהים אותו כלא משלהם, הוא טוב יותר. לא רק שהוא אוכל לובסטרים והוא לא דתי והוא עשיר, מותר לו הכול. וכל עוד המזרחים לא יתעוררו ויתנתקו מההאלהה הזאת, לא תהיה התקדמות. שרון שטרית כתבה שמזרחים חיים בפיצול ביחס לאשכנזים שמתבטא גם ביחסם לנתניהו; מצד אחד מאדירים אותו כנציג האליטה, ומצד שני יש בהם שנאה כלפי האשכנזים. היא אומרת שהגיע הזמן שהמזרחים יחלצו עצמם מנתניהו, שכוחו ניזון מחולשתם. אחרת לא יהיה פה לעולם ראש מממשלה מזרחי".
זה שעכשיו ביבי מתקרבן מבצר את מעמדו?
"נתניהו רצה להירשם בהיסטוריה כראש ממשלה ברמת בן-גוריון. ההיסטוריה תשפוט אותו אחרת. כראש הממשלה המכהן הראשון שהוגשו נגדו כתבי אישום. וגם על זה שהוא גרם לפיצול בעם. הוא יצר משוואה שאומרת מי שלא תומך בי הוא שמאלן או בוגד. הביביזם הוא תולדה של הסתה שנמשכה שנים".
מה דעתך באמת על התזה של תחקירנך לשעבר, אבישי בן חיים?
"הוא היה תחקירן אצלי במשעל חם. לא מקבל את התיאוריה שלו, אבל אני לא רוצה להתעמת איתו. זה לא לכבודי. אמרתי לו ברדיו שלהכתיר את ביבי כמלך המזרחים וכאב רוחני, מעיד עליך יותר מאשר עליו. מה הוא עשה לטובת המזרחים במלחמה בעוני? 960 אלף ילדים עניים! עלק האבא של המזרחים".
דרעי אמר לבן חיים שהראיון שניהלת איתו היה קשוח כי ניסית להתחנף לאשכנזים. מה הוא לא הבין?
"דרעי ציפה שאני אהיה רגיש אליו כי הוא הולך לבית סוהר. הוא רצה הנחה על בסיס עדתי. המצפון המקצועי שלי היה חזק יותר".
אגב, דרעי זה לא פספוס?
"רבין אהב אותו אהבת נפש. ראה בו מנהיג שאפשר דרכו לגשר עם המזרחים ולהוציא אותם מהימין. מה קרה לו? כסף יעוור עיני חכמים".
העובדה שחיים רמון פרשן בתכנית הרדיו שלך היא משהו שחשבת עליו פעמיים?
“אני חושב שהוא פרשן מעולה”.
וגם הורשע בעבירת מין.
“אין לי מה להוסיף על מה שעניתי”.
יש עכשיו דיון לגבי מתן הלגיטימציה של התקשורת גם בעניין בן גביר. אתה מרגיש שהוא הגיע למעמדו בגלל שהתקשורת עשתה לו רהביליטציה?
“אני מאמין שהוא הגיע למעמדו כי עיתונאים נמשכים לראיין אדם שיודע לעשות פרובוקציות. הוא ספק של תוכן ועניין. במשך שנים נמנעתי מלראיין אותו אבל כשכבר הוא הגיע לאן שהגיע היום, והוא בדרכו להיות אפילו שר בממשלה הבאה של נתניהו, אם תקום, אז מצאתי לנכון להביא את דעותיו בראיונות המעטים שעשיתי איתו”.
בניגוד אליו, אתה מייצג את הדתיות המתונה של פעם. זאת קבוצה שנעלמה. מה קרה?
"במיוחד אחרי מלחמת יום כיפור, האידיאולוגיה המתונה נכנעה לזבולון המר והרב קוק עם הרעיון של אתחלתא דגאולה. אנחנו חונכנו על תורה ועבודה, לא על ארץ ישראל השלמה. אנחנו הולכים וכבים".
ואתה?
"אספר לך משהו: אחרי הסרטן רציתי לדעת מי הייתי בגלגול הקודם. זה אחד מהדברים שהסרטן עשה לי. אני בא למתקשרת והיא אומרת שתביא אותי לזיכרונות שלי מהגלגולים הקודמים. תראה את הלידה שלי. ההורים. הבית שבו גרתי".
איזה בילד-אפ.
"כמו בסרט! הכניסה אותי להרפיה. ואז היא אומרת, אתה עומד להיכנס להיכל הזיכרונות בגלגול האחרון לפני הנוכחי. מיד תגיע התמונה הראשונה. מה אתה רואה?"
נו.
"התאמצתי! ולא ראיתי כלום. שאלה אתה בחוץ או בתוך הבית? אמרתי חוץ. ומה אתה רואה? שמיים כחולים. מה מסביב? כלום. רק שמיים. היא שוב ביקשה שארפה את הגוף והודיעה שהיא תיקח אותי ללידה שלי. שאלה, אתה רואה את אמא שלך? אמרתי לא. הרגשתי שהיא על סף ייאוש. אמרה, אז אני אקח אותך למקום העבודה שלך. אתה יועץ של המלך ואתה יושב על כיסא גבוה וכתר על ראשך. אתה רואה?"
נו.
"ובאמת שרציתי לראות את עצמי עם כתר. אבל לא ראיתי כלום. בשלב הזה הבנתי שהשיטה לא עובדת, אבל לפחות הייתי לכמה שניות עם כתר על הראש".
