לפני 35 שנים, בלילה חורפי, יצא המחזאי יהושע סובול מתיאטרון הבימה לכיוון ביתו - עם אבן גדולה בכל יד, כדי להגן על עצמו במקרה שמישהו יחליט לתקוף אותו. זאת לא הייתה פראנויה תלושה מהמציאות - זמן קצר קודם לכן התפוצצה הצגת הבכורה של המחזה החדש שלו, "סינדרום ירושלים", שאמור היה לפתוח את חגיגות "חג המחזה המקורי" לרגל שנת ה-40 למדינה. במחזה משוחזרת תקופת סוף ימי בית שני בירושלים, שבמהלכה השתלטו הקנאים על העיר והביאו למלחמת אחים ולחורבן הבית השני. הוא מתאר את ההרס העצמי הנובע משגעון גדלות ושאיפה לגאולה.
אלא ששמועה שגויה על סצנה מהמחזה שבה חייל צה"ל יורה באשה פלסטינית הרה, והטיימינג – האינתיפאדה הראשונה שהייתה בעיצומה - הובילה להתלקחות של גורמי ימין שקראו להוריד את המחזה. חברי כנסת מטעם מפלגת "התחייה", שנכחו בקהל, זרקו חזיזים ופצצות סירחון על הבמה, הפריעו למהלך ההצגה וגם שיגרו איומים אל סובול עצמו. בסופו של עניין ההצגות הבאות אומנם המשיכו, אבל סובול התפטר מתפקידו כמנהל האמנותי של תיאטרון חיפה, שם הועלה המחזה, והיגר עם המשפחה שלו ללונדון לחמש שנים.
35 שנים מאוחר יותר, בגיל 85, סובול שוב פוסע לקדמת הבמה, הפעם מרצון. ב"טור פרידה", סרטו החדש של הבמאי רוני ניניו ("היו לילות", "כבודו"), שכתב ניניו יחד עם דרור קרן, הוא מגלם את אביו של כרמי (בגילומו של קרן) - פובליציסט ממחנה השמאל שמתעב את ביבי. הימים הם ימי הקורונה סלאש המחאות בבלפור נגד המהפכה המשפטית - לא רחוק מספיק כדי שנצטרך להפעיל את הדמיון - וכרמי מנסה לארגן את הכאוס בחייו תוך כדי תמרון בכאוס החיצוני המתרחש במדינה. שלא בטובתו הוא משובץ בקמפיין "הבוגדים", שמסמן עיתונאים ממחנה השמאל ומרפרר כפי הנראה לקמפיין "השתולים" של תנועת "אם תרצו" משנת 2016, שהסית נגד אנשי תרבות שזוהו עם השמאל כמו גילה אלמגור, דוד גרוסמן, סמי מיכאל ורבקה מיכאלי.
בסופו של דבר הקיטוב נוקב במחיר ומי שמשלמת אותו היא הדמות של קרן. בניגוד לרזומה שלו כאמן שמעולם לא הסתיר את השתייכותו למחנה השמאל והזדהה לא פעם בגלוי עם המאבק הפלסטיני, סובול מגלם בסרט אדם שמעדיף להתיידד עם יוטיוב ולא עם המציאות, בניגוד לאשתו, שאותה מגלמת השחקנית ג'יטה מונטה. "זה התאים לי, לשחק את הדמות הזאת", הוא אומר בראיון ל-ynet, "של אדם על סף הייאוש שפורש ולא מוכן לצאת מהמיטה, רק שוכב עם העיתונים ומרגיש שידו קצרה מלהושיע".
"טור פרידה" – טריילר
(באדיבות טרנספקס)
הזדהית איתו?
"ראיתי בזה את המצב של כל הדור שלי, שכבר גמר את ימי הזוהר שלו. אני לא משלה את עצמי שאני יכול להשפיע הרבה. יש לי מוצא לבמה, אבל האמת היא שאני צופה בדברים מהצד ורואה את מה שקורה, כמי שקבוצת ההתייחסות שלו כבר לא פעילה. בסרט אני מלא חמלה על הבן, רואה אותו הולך עם הראש בקיר, מבין מה צפוי לו ולא יכול לעשות כלום. מצד אחד מזדהה עם מה שהוא מבטא, ומצד שני חרד לגורלו ויודע שידי קצרה מלהושיע. אני יכול רק לחמול עליו ועל זוגתי, היידישע מאמא שנקרעת לגזרים. זאת דמות די טראגית".
ומה מצא חן בעיניך בתסריט?
"הוא מאוד ממוקד בשיקופו את החברה הישראלית, את האופן שבו אלימות מתפרצת בקלות רבה מאוד. אלימות מרעילה של הטרולים השונים במרחב האינטרנטי וברשתות החברתיות שהן אנטי-חברתיות, ומשמשות פורקן ליצרי תסכול ותוקפנות. נדיר לראות היום התדיינות עניינית ברמה, מהר מאוד הכול גולש לנאצות ופגיעות. התבטאתי מדי פעם בפייסבוק, אבל איבדתי את החשק לזה כי ראיתי שמי שמסכים - מסכים, ומי שלא - מהר מאוד גולש להתנפלות מטורפת של אנשים שכל מה שהם יודעים זה לקלל, ולא באינטליגנטיות מדהימה. אז חדלתי. לפעמים אני מקבל התראה מהאלגוריתם שמזה זמן רב לא הבעתי את דעתי, כי כידוע מה שחשוב לפייסבוק זה שאני אביע את דעתי, אז אני ממלא את חובתי לאלגוריתם כי אני לא רוצה לפגוע ברגשותיו, אבל לא בחשק רב".
10 צפייה בגלריה
מלא חמלה, אך ידו קצרה מלהושיע. סובול לצד ג'יטה מונטה ודרור קרן, מתוך "טור פרידה"
(צילום: עופר ינוב, באדיבות טרנספקס)
"אם החזית הלאומנית תזכה פה ברוב - גמרנו"
מחאת בלפור וקפלן היו במוקד התקשורתי כש"טור פרידה" היה אמור לצאת לאקרנים, לפני קצת יותר מחצי שנה. מאז התרחש עלינו 7 באוקטובר והעלייה לאקרנים נדחתה. המחאה הציבורית אומנם מתחילה לצבור תאוצה בשבועות האחרונים אבל המוקד הוסט - ימי המכת"זיות העליזים והפחות עליזים נראים כאילו התרחשו במציאות אחרת.
סובול, אגב, לא מסכים עם ההנחה שאירועי 7 באוקטובר מחלישים את המסר של "טור פרידה". כמי שצעד באופן קבוע במחאת קפלן וגם נאם באחד מערבי המחאה בבלפור, הוא מאמין שחוסר הסבלנות בחברה הישראלית לביקורת שהעלתה המחאה, נוכח גם בתגובה לביקורת על האחראים לאירועי 7 באוקטובר. "אנשים במידה רבה הטילו על עצמם צנזורה עצמית אחרי האירועים", הוא מסביר, "אבל מי שלא עשה את זה נתקל באותה תגובה אגרסיבית. אנחנו יודעים שיש מנגנוני רעל מאוד מפותחים, אז לפעמים אתה לא קורבן של רצח אלא רק של רצח אופי או רצח נפשי, ברגע שאתה דורך על היבלות של אנשי השלטון.
"הגענו למצבים שאנשים הרשו לעצמם לירוק על משפחות החטופים, שדרשו שהמדינה תקיים את חובתה כלפי אזרחיה ולא תפקיר אותם. וזאת אפילו לא הייתה מחאה, זאת תזכורת לחובות של השלטון כלפי האזרח, והיא נתפסת כבלתי לגיטימית במקומות מסוימים. נוצר הרושם שהחטופים הם מעמסה על החברה והם מפריעים למאמץ המלחמתי, למרות ששוב ושוב טורחים להגיד לנו שהמטרה של הלחימה היא שחרור החטופים. כנראה שזה שחרור החטופים בזמן שנוח לנו".
הסרט בעצם מדבר על דיאלוג, או יותר נכון היעדר-דיאלוג בין הקטבים הישראליים, למרות שכשקוראים על האירועים ב"סינדרום ירושלים" זה נשמע מאוד דומה. גם שם היה חוסר סובלנות אגרסיבי.
"נכון. הטענה של 'סינדרום ירושלים' הייתה שבימי בית שני הקנאים גרמו לחורבן כי הם גררו את העם למלחמה נגד רומא. זה כמו שהיום מישהו היה גורר את ישראל למלחמה בארצות הברית, ואולי אנחנו לא כל כך רחוקים מזה. אני חושש מאוד מרגשות התסכול של אלה שמבטיחים לנו ניצחון מוחץ או מוחלט או אחר. שלטון מתוסכל שגומר מלחמה עם רבע תאוותו בידו יהיה מאוד לא סובלני, ואני חושש שזה יגיע לעימותים חריפים בין אזרחים. נדמה לי שחילקו לא מזמן 100 אלף אקדחים חדשים ונשק אוטומטי, ואת האצבע הקלה על ההדק כבר הכרנו. היום שאחרי, שאף אחד לא רוצה לדבר או לחשוב עליו, יהיה לא פשוט".
התפקיד בסרט לא זרק אותך ל"סינדרום ירושלים"? האגרסיביות שמתוארת בסרט דומה לזאת שחווית אתה.
"כן, חשבתי על זה בזמן הצילומים. מאוד הזדהיתי עם הדמות של דרור והייתה לי אמפתיה לדאגנות של ג'יטה בתור האמא, אבל השתדלתי לשמור על חוש מידה ולא להפגין אותה יותר מדי. לא רציתי שהפוזיציה שלי תפגע ביכולת שלי לשחק את הדמות כמו שאני רואה אותה".
האנשים שמבטיחים ניצחון מוחלט - הם מאמינים בו, בניצחון הזה?
"אני חושב שהם לא יודעים על מה הם מדברים. מה זה ניצחון מוחלט? כשראשי מדינה נכנעים ללא תנאי כמו יפן או גרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה. ישבו וחתמו על הסכם כניעה ללא תנאי. פה אין דבר כזה כי החמאס הוא לא מדינה ואנחנו האחרונים שנכיר בהם ככאלה. מבטיחים להם מראש שהם בני מוות, אז אף אחד לא יחתום על הסכם כניעה אם הוא יודע שלמחרת יהרגו אותו. הם גם לא צבא אלא מיליציה שמורכבת מ- 24 גדודים או משהו, אבל ברגע שאתה מנפץ את המסגרות הפיקודיות הם מתפצלים לחוליות קטנטנות וכל אחד עם רובה הוא חולייה".
אז מה עושים עכשיו?
"מה שצריך לעשות, לדעתי, זה למצוא גורם שהוא לא אנחנו שייקח לידיו את השלטון. למה אנחנו שוב בצרה הזאת של שליטה על שני מיליון בני אדם שהמגורים שלהם נהרסו, וצריך לבנות תשתיות ומערכות מחדש? למה אנחנו צריכים להתעסק עם זה? זה אינטרס ישראלי שרשות שמקובלת על האוכלוסייה תנהל את השיקום שם".
הם חשבו שהחמאס יעשה את זה אבל זה לא קרה. זאת הבעיה עם הקונספציה.
"אני חושב שהיה צריך לבקש מהמצרים והסעודים והאמריקאים והפלסטינים בגדה - ששם יש שלטון פלסטיני מתפקד יחסית, שיש להם לא מעט ניסיון בשיטור וניהול אוכלוסייה, ולשביעות רצוננו עד כמה שאני מבין - להוציא מנהיגים שייקחו לידיהם את ניהול עזה. אני חושב שהם היו שמחים לעשות את זה, בתמיכה בינלאומית של גורמים בעלי אמצעים. הבעיה היא הפרינציפ הזה, של 'לא ניתן לרשות הפלסטינית לנהל את עזה, כי זה אומר שאת השנים האחרונות אנחנו בזבזנו על הפרד ומשול לשווא'".
ההזדהות שלך עם המאבק הפלסטיני השתנתה מאז 7 באוקטובר?
"לא. הביקורת שלי על החמאס הייתה עוד לפני 7 באוקטובר. אני הייתי אולי אחד הבודדים שטרח לקרוא את שתי אמנות החמאס, משנת 1988 ומשנת 2017. הראשונה והאותנטית קוראת להשמדת העם היהודי. יש סעיף שביעי שאומר שבבוא מלחמת יום הדין, כשהמוסלמים יגמרו איתנו את החשבון ויהודי יסתתר מאחורי אבן או עץ בשדה, הם יפצו את פיהם ויקראו לעבד אללה 'יש יהודי מתחבא פה, בוא והרוג אותו'. יש באמנה קריאה לפתרון סופי. בין השאר נאמר שם שאין טעם למשא ומתן לשלום או למאמצים הבינלאומיים, ואת הברזל מנצחים רק בברזל.
"כשקראתי את זה נדהמתי. לא הבנתי למה ממשלת ישראל תומכת בחמאס ומעבירה אליו מיליוני דולרים. התשובה היחידה הייתה שזאת מדיניות שמכוונת להנציח את ההפרדה בין הגדה לרצועה, ושאנחנו נרוויח מזה שלא תהיה דרישה למדינה אחת פלסטינית, לא יהיה פרוזדור שיחבר את חברון עם עזה וכולי. כל זה התנפץ לנו בפנים. נאמר לנו שקנינו שם הרתעה ושקט, בדיעבד לא קנינו אף אחד מהם אלא מימנו 700 ק"מ של מנהרות וארגון צבאי מפותח, ועכשיו זה גובה מחיר דמים כבד. לא קונים השלמה עם דיכוי ושלילת זכויות באמצעות שוחד.
"לא ציפיתי מהחמאס להתנהגות ג'נטלמנית אבל לא תיארתי לי שארגון מוסלמי שדבק בעקרונות האסלאם ייתן לחיילים שלו פקודה לבצע מעשי אונס. אני חושב שעל זה לבד הארגון הזה הוא נפשע שצריך להתפרק, ושזה העניין של המוסלמים לטפל בזה, הם צריכים לטהר את עצמם. לאחרונה התראיינתי הרבה בגרמניה, כי העלו שם הצגה שלי, ואמרתי שכמו שהגרמנים עברו דה-נאציפיקציה אחרי מפלת הנאצים, המרחב הפלסטיני צריך לעבור דה-חמאסיזציה, והם הבינו טוב מאוד על מה אני מדבר. זאת הבעיה של הפלסטינים, להיפטר מהאידיאולוגיה הג'נוסיידית הזאת".
מי יוביל את השינוי?
"אני חושב שזה עניינו של הדור הצעיר שנושא על כתפיו את המחאה ואת המלחמה. אותם 300 אלף נשים וגברים בגילאי 18 עד 50 בערך, שהם צבא המילואים שלנו. אני מצפה שהמגזר הזה בחברה, והרגע כבר הגיע, צריך באופן מאורגן לדרוש בחירות, ואני מניח שתהיה התארגנות חדשה של המרחב הפוליטי בארץ.
"יש דברים שאין להם זכות קיום יותר, כמו ההשתמטות של רבבות משירות צבאי תוך הענקת פרס על ההשתמטות הזאת. אי אפשר לשאת את זה. העומס נופל על אותה שדרה בחברה הישראלית שבלאו הכי כורעת תחת הנטל. זה רגע של אמת שאי אפשר יותר להפיג בתעתוע. הצבא דורש הגדלה של סדר הכוחות, את 50 אלף חייבי הגיוס מקרב החרדים יש לגייס ושיפסיקו לבלבל את המוח מה הם יעשו או לא יעשו. מי שרוצה לנסוע לקמצ'טקה – בבקשה. שמעתי שמחכים שם לחרדים שלנו באמת".
אתה לוקח בחשבון שתפיסת העולם שלך עלולה להפסיד במקרה הזה? סביר להניח שאתה כבר במיעוט.
"הכול יכול להיות. כמו שזה נראה כרגע, 80 אחוז מהציבור הישראלי רוצה בחירות בזמן הקרוב, וזה אומר ש-80 אחוז לא מרוצים מההרכב הנוכחי של הקואליציה, אחרת הם לא היו רוצים בחירות. אני לוקח דוגמה ממה שהיה בצרפת ב-1936. כשהייתה סכנה של השתלטות הפאשיזם הקימו את החזית העממית, שהורכבה מקומוניסטים, רדיקלים, סוציאליסטים וסוציאל-דמוקרטים, ובראשם עמד יהודי, ליאון בלום. הם זכו בבחירות כי הם איחדו את כל הכוחות שרצו למנוע את השתלטות הפאשיסטים שהפכו למשתפי הפעולה עם הנאצים. אני מקווה שבבחירות האלה ננהג בחוכמה ולא נחזור על הטיפשות של הבחירות האחרונות. אם החזית הלאומנית תזכה פה ברוב - גמרנו, מה אני יכול לעשות? אבל נקווה שלפחות תישאר כאן דמוקרטיה ליברלית שתקפיד על שמירת זכויות המיעוט, שזה אני, ובזה נמדדת דמוקרטיה".
סובול מהרהר לרגע ואז מוסיף: "אני אספר לך על הדעה האישית ההזויה שלי: הגיע הזמן לחתור להקמת השוק המשותף של המזרח התיכון בדרך להקמת הקהילה המזרח-תיכונית, כמו האיחוד האירופי, כי זה באינטרס של כולם להפסיק את המלחמות. הן גרמו להרס של עיראק, של סוריה, של לבנון. אף אחד לא מרוויח מהמלחמות האלה. יש אינטרס להקמת גוש גדול שאין בינו לבין עצמו מלחמה. ביטול הגבולות וכינון חופש תנועה של כוחות עבודה, של השכלה, חופש מסחרי, ובתוך זה אין שום בעיה להכיר במדינה הפלסטינית שכמובן תהיה מפורזת. לא יהיה צורך בנשק".
זה חזון מאוד יפה אבל באמת אוטופי וקצת הזוי.
"נכון אבל זה היה הזוי ואוטופי גם באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה. אירופה הייתה חרבה ומפוצלת, גרמניה וצרפת היו יריבות היסטוריות, איטליה הפאשיסטית שהוכתה שוק על ירך, ספרד של פרנקו. אז עשו את הסכם פריז לסחר בפלדה ופחם וזה הוביל לאמנת רומא, שהניחה את היסוד לשוק משותף. זה לקח עוד זמן וזה הפך לאיחוד האירופי. אז לחתור לזה, להבין שבמזרח התיכון יש מצד אחד שפע של טריטוריה ואדמה, של מרחב מחיה, עושר עצום שנמצא במקום אחד וכוחות עבודה במקום אחר, מחברים הכול ואפשר ליצור פה אזור שבמקום שיקיז את דמו במלחמות דתיות ושבטיות - הוא יפרח.
"אני יודע שזה הזוי. אבל אני חושב שהחזון הזה צריך לצאת מישראל. להגיד שאנחנו מוכנים לתרום כל מה שאנחנו יכולים להקמת הקהיליה המזרח-תיכונית, יש לנו ניסיון מלא כאבים וייסורים של דו-קיום בין ערבים ויהודים בישראל, ואני חושב שהאזרחים הערבים הישראלים יכולים לשמש גורם מקדם ביוזמה כזאת. אם אני מבין את הלכי הרוחות בסעודיה, מצרים וירדן ובאמירויות, זה רעיון שהיה מוצא חן בעיניהם".
"ברור שיש פה חשבון עם החמאס, אבל לא בטוח שזה צריך להתבטא בהרג המונים"
כשניניו חיפש את השחקן שיגלם את אביו של הגיבור שלו, הוא ידע ששלל שחקנים מקצועיים יכולים לעשות את העבודה מצוין, אבל הוא חיפש פנים חדשות. הרעיון שסובול, שאיתו הוא מיודד לא מעט שנים, יגלם אותו, מצא חן בעיניו. "חשבתי שאנשים מכירים אותו ויודעים על פועלו, לא רק כמחזאי אלא כאיש פוליטי, ושזה ייתן ערך מוסף לליהוק שלו", מספר ניניו, "לשמחתי סובול מאוד התחבר לדמות ולמצב של זוג מבוגר שתקוע בבית, של אבא שמיואש מהמצב כמו הבן, שכבר לא יכול לסבול את החדשות ומסתגר בתוך עצמו. אשתו רוצה שילך לקנות מצרכים והוא מסרב, הם רבים כל הזמן ולא יכולים לשאת אחד את השני. גם הזוגיות בינו ובין ג'יטה מונטה, שמגלמת את אשתו, עבדה נהדר".
סובול מעיד שנהנה מהמשחק מול מצלמה ש"כל מה שהיא מבקשת ממך זה להיות, בניגוד לתיאטרון". את ההתנסות שלו במשחק על הבמה, בהצגה "החוויה הישראלית" שעלתה בבית ליסין הישן, סובול זוכר היטב. הוא התבקש על ידי הבמאי, גדליה בסר, להחליף את השחקן אילן תורן, שחלה בדיוק לפני הפרמיירה. "דווקא קיבלתי ביקורות טובות אבל לא נהניתי כל כך", הוא משתף, "אני זוכר את פיק הברכיים כשעליתי לבמה. ידעתי את התפקיד והכול היה בסדר, אבל היציאה אל הבמה הייתה לי חוויה מאוד מטלטלת".
הבנת משהו על שחקנים שלא הבנת קודם בתור מחזאי?
"בהחלט כן. הבנתי שאתה חייב לצייד אותם בתחמושת טובה מאוד כשאתה שולח אותם לבמה. אסור לך לתת להם תחמושת משנת 53', או פגזי אימונים".
10 צפייה בגלריה
שהתחמושת תהיה חדשה. יהושע סובול, מתוך "טור פרידה"
(צילום: עופר ינוב, באדיבות טרנספקס)
אם הצילומים לסרט הפיגו במקצת את בדידות הקורונה של סובול, מתקפת 7 באוקטובר כבר לקחה את היצירה שלו למקום אחר. את כתיבתו של מחזה חדש בשם "עד קצות הפחד'", העוסק בחטוף שסבור שאהובתו, שנאנסה לנגד עיניו, נרצחה, הוא החל לאחר שנחשף לצילומים של שני לוק בת ה-23 שנחטפה ממסיבת הטבע בנובה - ושגופתה נגררה וספגה ביזוי והתעללות מחרידים, כפי שתועד בצילומי החמאס. "צפיתי בהמון יורק עליה, חוגג ורוקד סביבה ומשתולל", הוא משחזר, "ואם היה לי באותו רגע כפתור אדום ביד, הייתי לוחץ עליו. הם שותפים לפשע. לא היה שם אחד שאמר 'תפסיקו'. זאת הייתה השתוללות שאי אפשר ולא נכון לבלוע אותה".
ב"עד קצות הפחד" יושב החטוף בחדר מבודד ופתאום שומע את קולה של אהובתו מעבר לקיר. הוא מדבר אליה והיא עונה לו בשיר. "בשלב מסוים הוא הוזה שהשומר שלו נרדם והוא משתחרר, לוקח את תת המקלע, מכוון אותו אל הסוהר שלו ואומר 'תן לי סיבה אחת לא להרוג אותך'. הוא מתחנן ואומר שיש לו שתי בנות והחטוף דורש לראות אותן. כשהן באות הוא אומר להן 'תדעו לכן שאבא שלכן רוצח אנס שפל, תועבה של אדם. תדעו מי האבא שלכם ועכשיו תקחו אותו ותחיו איתו. אני לא אהרוג אותו בשבילכם'. ניסיתי להיכנס לראש של אדם שאנסו לנגד עיניו את אהובתו, וראיתי שאני מתמלא ביצר. לא נקם, אבל הבנתי את אלוהים פתאום, כשהוא עשה את החשבון שלו עם סדום ועמורה.
"הגיבורה שלי, הזמרת, אומרת 'מאחר שאין אלוהים, תעשו את העבודה שלו'. היא מלאה ברצון.. לא בדיוק נקמה, אבל היא אומרת שהיא הגיעה עד קצות הפחד. היא רצתה שיהרגו אותה כשהיא נאנסה, אבל היא ראתה את הכול, ואת השדים שיצאו ממנה החוצה אי אפשר להחזיר לקופסה. כיוצר ומחזאי אני מרגיש שהשתחררו המון שדים, ובין השאר אנחנו קורבנות של השדים האלה, החמאס במעשים שלו פתח את קופסת פנדורה".
אתה מסייג את הצורך בנקמה, זה משהו שאתה מעדיף לא להרגיש אותו?
"אני חושב שאין טעם. הגעתי למסקנה שציבור יכול לשאת באשמה אם הוא מזדהה עם פשע מחריד, ואני אומר את זה לכל הכיוונים. צריך להיזהר כי קל להזדהות עם פשע שנעשה בשמך, בטח אם אתה מלא זעם. ברור שיש פה חשבון עם החמאס, אבל לא בטוח שזה צריך להתבטא בהרג המונים או השתוללות. אני רואה את המשאלים שנעשים שם, 70 אחוז מהפלסטינים בגדה מזדהים עם החמאס והמעשים שלו, ולכן אני חושב שהם צריכים לטהר את המרחב המוסרי והפוליטי שלהם, כמו שאנחנו צריכים לטהר את שלנו".
10 צפייה בגלריה
כתב מחזה בעקבות סיפורה. תיעוד חטיפת גופתה של שני לוק ב-7.10
(צילום: AP Photo/Ali Mahmud)
"זאת לא חוכמה להיות פסימי בארץ. קל מאוד"
את אופציית הרילוקיישן סובול כבר ניסה פעם, מיד אחרי פרשת "סינדרום ירושלים" הוא התמלא בזעם, חש שרמסו ביד גסה את התיאטרון המשמעותי שיצר והחליט לתפוס מרחק. "אני לא אוהב להיות כועס. הרגשתי שזה מרעיל את הקיום שלי", הוא מתאר. סובול החליט לעבור לפריז, שם למד בצעירותו פילוסופיה, ועקר לשם עם משפחתו.
במהלך השהות בבירה הצרפתית הגיעה אליו הצעה מהתיאטרון הלאומי הבריטי שביקש להעלות את המחזה שלו "גטו", שיגיע ללונדון ויעזור בהתאמתו לתיאטרון האנגלי. סובול ומשפחתו עברו ללונדון ובמשך ארבע שנים הוא חווה פריחה מקצועית שהעניקה לרילוקיישן המשפחתי את כל התנאים להצליח. המחזות שלו הועלו בתיאטראות רבים בעולם והוא הרבה בנסיעות, "אבל בשלב מסוים הרגשתי שהקהל במקום, שיש לי מה להגיד לו וחשוב לי להיות חלק מהשיח שמתנהל זה ישראל, ולכן חזרתי", הוא מסביר.
עדיין כעסת?
"לא, חזרתי עם תקווה כי פתאום היה הסכם אוסלו".
אם הילדים או הנכדים שלך ינסו לעשות רילוקיישן אתה מאחל להם שיצליחו?
"אני מקווה שהם יישארו פה, באמת. שימצאו פה את סיפוקם המלא. אני חושב שיש פוטנציאל אנושי גדול מאוד בארץ. יש פה תכונה של אי-שקט בקרב העם שתמיד רוצה להתעלות על מה שכבר נעשה".
הייתה לך ציפייה שיחזור להיות פה תיאטרון פוליטי-חברתי?
"כן, אבל בדיעבד 'סינדרום ירושלים' היה החורבן. התיאטרון הישראלי הוא תיאטרון מצליח מבחינה מסחרית ובידורית, השחקנים והבמאים טובים ומוכשרים, אז לוקחים מחזות זמר שכבר הצליחו במקומות אחרים ומשחזרים אותם - או שיוצרים פה ושם גם משהו מקומי שבנוי על מקדם מכירות כי השירים מוכרים, ותופרים עלילה קטנה בין השירים. התיאטרון הפסיק להיות הפורום המשמעותי בחברה הישראלית ב-30 השנים האחרונות. הקולנוע קצת מילא את מקומו, אבל קולנוע הוא לא תיאטרון. ברור שתיאטרון ביקורתי מעורר, מתסיס ומעמת את הקהל עם דברים שהוא לא רוצה לראות, אבל ברגע שהוא רק מבדר, אז זהו".
10 צפייה בגלריה
תיאטרון מתסיס ומעמת. מתוך המחזה "עד ראייה" של סובול, הקאמרי 2003
(צילום: דוד רובינגר)
אתה הולך לתיאטרון?
"כן. הדברים שמעניינים אותי נמצאים בעיקר בפרינג'. החזון שלי הוא שיקומו להקות יוצרות בפריפריה. יש אולמות פיס בכל רחבי המדינה, עשרות. להקות כאלו לא דורשות תקציב ענק, אני חושב שזה יקרה".
צדק תיאטרוני, כמו צדק תחבורתי.
"ניסיתי לדבר עם מירי רגב כשהיא הייתה שרת התרבות, שלחתי לה את ההצעה שלי לביזור התיאטרון ברחבי הארץ. זה שלא חטפתי קללות בחזרה זה סוג של הישג, אבל היא לא הגיבה, זה נבלע בחור השחור".
היית צריך להבטיח שזה יקרה בלי צ'כוב.
"הייתי מסתדר גם עם גוגול. אני חושב שהתקומה תהיה מהפריפריה. עכשיו אפשר להקים תיאטרון עוטף ישראל בחצור הגלילית, בקרית שמונה, במעלות, בנהריה. בבית שאן, למה שלא יהיה שם תיאטרון יוצר? יש מספיק בוגרי בתי ספר למשחק שמתרוצצים ואין להם עבודה, ואת הביקוש אפשר ליצור. כשעושים תיאטרון במקום וצעירים בני המקום מתחילים להיות חלק מהעתודה של התיאטרון הזה, אנשים באים".
אתה מאוד אופטימי.
"זאת לא חוכמה להיות פסימי בארץ. קל מאוד".
זו המחאה שמילאה אותך באופטימיות?
"אפשר לומר. קיוויתי שזה ישפיע, ובאופן מוזר זה אכן השפיע. ההשפעה הכי מוחשית הייתה בעניין של גלנט - כשהוא פוטר המחאה החזירה אותו לתפקיד תוך כמה ימים, ופתאום היה ברור מה היה הכוח שלה. היא גם בלמה לפחות חלק מהחקיקה המטורפת הזאת. אני מצפה שהיא תחזור עכשיו במשנה עוצמה, כי השלטון - נקרא לזה בשמו, בנימין נתניהו - כשל בזה שהוא טיפח קונספציה מדינית שגויה שהוליכה להרדמת כוחות הביטחון. צבא לא אוהב להיות בדריכות, אז אם אומרים לך 'תירגע, אנחנו מרדימים אותם וקונים שקט', אתה נרגע, וזה היה כישלון מחריד.
"אני מצפה שהמחאה שהייתה לפני המלחמה תחזור בגל הרבה יותר עוצמתי, ואני טוען שזה צריך להגיע לשביתה כללית במשק. זה הדבר היחיד שיכול לגרום לנפילת הממשלה עכשיו ולבחירות. בלאו הכי אלפי עסקים קטנים קרסו, אנשים איבדו חיים ופרנסה ויש את הפצועים והלומי הקרב, וזה יקרה ברגע שיתחיל מיצוי הדין עם מי שהפקיר את המדינה. כי כמו שזה נראה אין לנו כאן תרבות של חרקירי, הבן אדם לא מוכן אפילו להכריז על אחריותו. אם הייתה לו גדלות נפש אחרי השבוע הראשון הוא היה קם ואומר 'אני כשלתי, אני אוביל את המלחמה עד שיימצא לי מחליף'. הוא היה נכנס להיסטוריה בצורה מכובדת, מודה ועוזב ירוחם. אבל במקום יש מתכחש ונאחז ויבוזה".
אתה בן 85 השנה. מרגיש את הגיל?
"אם אני אגיד שלא, זה יהיה שקר. אומרים שאם עברת את גיל 60 ואתה מתעורר בבוקר וכלום לא כואב לך, סימן שאתה מת. אז באים כאבים מסוימים. אבל את הגיל אני מרגיש בסימפטום אחד בעיקר - אני פחות כועס. אני מוכן לשאת כאב ולא לכעוס, וזה השינוי העיקרי שעברתי עם הגיל. וישנו גם הצורך הזה לפנות את המקום ולתת מרחב לאחרים".
המוות מעסיק אותך?
"מוות זה מבחינתי אובדן הכרה טוטאלי, זהו. נשאר הבשר והוא מתפורר לאט או מהר. אם אתה לא רוצה שהוא יתפורר אתה מצווה את גופתך למדע, שמים אותך בפורמלין וזה הסיכוי האחרון שלך לפגוש סטודנטים צעירים. זה לא מעסיק אותי כי אני יודע שזה משהו שהוא לא תלוי בי. תמיד ישנה אפשרות לקצר לעצמך את החיים אם אתה רוצה, אבל אם אתה לא אובדני אז אין לך שליטה על זה. אני מוצא שחשיבה על המוות היא חשיבה על העולם בלעדיי. אז בסדר, הוא התקיים לפני שהגעתי וימשיך גם כשאני לא אהיה בסביבה. לא ייגרע ממנו כלום".
אני מאחלת לך שתחיה מספיק ככה שביבי לא יספיד אותך.
"אני מודה לך מאוד".
אני גם לא בטוחה שהוא היה מספיד אותך, בינינו.
"אם זה היה מאריך לו את השלטון הוא היה עושה את זה בשמחה. בכל מקרה, אני מעדיף שזה יהיה the other way around".
