לקראת אמצע הראיון, כשאני שואלת משהו על הבנות שלו, הסופר אשכול נבו נדרך. "הילדות שלי רגישות לזה שאני מדבר עליהן בתקשורת. שאלתי אותן על מה מותר לי לדבר, אני רוצה לראות מה הן ענו", הוא מושיט יד לטלפון ואז מתברר שאין לו אישור לדבר כמעט על שום דבר שקשור בבנותיו - לילה, 18, יערה, 16, ועמליה, 11, שממש לא מזמן קיבלה טלפון נייד ("ילד צריך לברוא את העולם שלו ולא להיות כל היום בטלפון, אבל בסוף ענת ואני נכנענו").
מחזיקות אותך קצר.
"בנות, נו", הוא צוחק וכמעט מסמיק. "בסוף להיות אבא זה כנראה הדבר הכי חשוב שעשיתי בחיים. כשלילה, הבכורה, נולדה, לא הצלחתי ולא רציתי לכתוב. חשבתי שלא אכתוב יותר. שלא יהיה לי מקום בלב גם לדמויות. היום אני כבר יודע שאנחנו מנקזים אל הספרים גם את השאלות והטעויות והצדדים הפחות זוהרים של ההורות".
ואיפה ענת משתלבת?
"ענת היא מתכננת ערים חברתית, בעלת עסק משלה, והיא אמא מאוד נוכחת בבית, הכי נוכחת. וזה בערך מה שמותר לי להגיד. התבקשתי לא לדבר עליה יותר מדי ולא על הילדות".
אתה אבא נמס. תראה איך אתה מתרכך כשאתה מדבר עליהן.
"הכי נמס. אני אבא מחבק, שמביע אהבה, וברור שאני גם אבא־פדיחה ויש גם 'די אבא עם הבדיחות־אבא שלך', זה בלתי נמנע".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
ולא סתם אנחנו מתחילים את השיחה מהילדות, כי נבו, 51, מהסופרים הפופולריים והאהובים בישראל, מוציא לאור בימים אלה ספר ילדים חדש, "מחשבה ממתינה" (הוצאת כנרת, איורים: דיוויד הול), ובו נמרוד, הגיבור, מנסה ללכוד את תשומת ליבה של אימו, העסוקה והעובדת מהבית. היא מסבירה לו שהיא לא פנויה כרגע ושהוא צריך "לשמור את המחשבה".
אבל איך שומרים מחשבה בעידן של הפרעת קשב אחת גדולה וצורך בסיפוקים מיידיים? זה בדיוק הרעיון שמוליך את העלילה, כאשר האיורים החכמים והמושקעים של הול ("הוא מצייר איור־איור ביד", מתפעל נבו ובצדק), מעניקים למחשבות קיום נוסף ומתגלגל.
איך נולד הרעיון?
"כשהילדות היו קטנות, היינו בטיול משפחות לגליל, וילד אחד כל הזמן נידנד לאימא שלו שהייתה באמצע שיחה עם חברה: 'אמא, אמא, אמא'. ב'אמא' החמישי, היא עצרה ואמרה לו: 'רק רגע, חמודי, אני באמצע משהו, שמור את המחשבה שלך, טוב?'. ואני הסתכלתי על הילד וחשבתי – איך בעצם שומרים מחשבה? הסיטואציה הזו, שבה ההורה לא פנוי לילד, היא סיטואציה טעונה רגשית. ההורים נושאים את האשמה על זה שהם לא פנויים, והילדים רוצים את תשומת הלב ממש עכשיו ונשארים מתוסכלים. הלב שלי בזמן הכתיבה היה עם שני הצדדים. ומה שמעניין זה שאת הגרסה הראשונה של הספר כתבתי לפני הקורונה. והנה, פתאום, בשנתיים האחרונות, הרבה הורים עברו לעבוד מהבית והקונפליקט והסיפור נהיו אקטואליים מאוד".
סיפרת שאתה עובד בחדר שכור מחוץ לבית.
"כשהילדות היו קטנות, לגמרי עבדתי מהבית, שזה אמר להכין צהריים, ולקחת ולהחזיר, ואם יש ילדה חולה להישאר איתה. אשתי באותה תקופה עבדה מחוץ לבית, אבל אז אורית גידלי ואני הקמנו את 'סדנאות הבית', בית הספר לכתיבה שלנו, וזה השתנה. בשנה של הקורונה ענת עבדה יותר מהבית, ואיפשרה לי לצאת בבקרים לכתוב את 'גבר נכנס בפרדס'. בגדול, שנינו שוכרים כיום חללי עבודה לפי שעה, כל אחד במקום אחר. אבל הקונפליקט של תשומת הלב עדיין קיים מאוד בחיי המשפחה שלנו".
אז למרות שהן לא אוהבות את הרעיון, תן לנו הצצה קטנה.
"גם היום, אני אחזור הביתה בלילה אחרי שאקליט את תוכנית הרדיו החדשה שאני מגיש, וכולן תהיינה ערות, כי ככה זה אצלנו, והדילמה תהיה חדה כי אני ארצה להגיד לילה טוב ארוך־עם־סיפור לעמליה, הקטנה, ועם הגדולה היה לי ויכוח כשאכלנו צהרים ביחד ואני רוצה לראות שסגרנו את הפינה ושהיא בטוב. ומצד שני יש גם זום שקבעתי עם חו"ל, כי יש דברים מקצועיים שחייבים לדבר עליהם. וזה לא רק אצלנו. כל החברים שלי, כולל מי שהיו להם עבודות מאוד מסודרות מחוץ לבית לפני הקורונה, מתמרנים היום בין המשפחה לבין העבודה שנכנסה למרחב הביתי. ולכולם יש את הרגע הזה שהילד רוצה את הקשב המלא שלך ואתה עסוק בעבודה וזה רגע כואב לשני הצדדים. אבל – ועל זה בין השאר מדבר הספר - יש ברגע הזה גם הזדמנות".
הזדמנות לעצבים הדדיים?
"יש ערך לדחיית סיפוקים. כשהייתי קטן, הייתי בא לאמא שלי שעבדה במשרה מלאה וגם כתבה דוקטורט תוך כדי - ואומר לה 'משעמם לי, אמא, משעמם לי'. ופעם אחת, אחרי הרבה מאוד הצקות, היא ענתה: 'שעמום זו אחת מבעיות החיים, תמצא פתרון'".
צודקת.
"יכול להיות שבזה שהיא שלחה אותי לפתור את הבעיה בעצמי - היא יצרה את האדם המדמיין שאני היום".
הדמיון הזה הניב עד היום שמונה ספרי מבוגרים שהפכו את נבו לאחד הסופרים האהובים והמצליחים בישראל, לבעלים של בית הספר לכתיבה ביחד עם המשוררת אורית גידלי (גילוי נאות, לפני 13 שנים למדתי אצלם בסדנה, וכיום אני נמנית עם צוות המנחים של בית הספר), לסופר שספריו מתורגמים ל־12 שפות, ושמוציא עכשיו את ספר הילדים השני שלו אחרי "אבא של עמליה נוסע לאוסטרליה".
אם הייתי שואלת את הבנות איזה אבא אתה?
"אני לא יודע, קשה לי לדברר אותן. דבר אחד שמובהק בעיניי זה שאני אבא שמספר סיפורים. בעצם אני ב־15 שנה של 'בד־טיים סטורי טלינג'. אגב, זאת ההכשרה הכי טובה לבניית עלילות. כשאתה ממציא סיפורים לילדים, אתה לומד שאם אין תנועה ודברים לא זזים – אין סיפור. ושאם אין בסיפור אלמנט של בדיון, משהו שממריא מהמציאות היום-יומית, זה לא יעבוד. ילדים הם קהל לא סלחן שמאבד מהר מאוד את הסבלנות. הילדות שלי אף פעם לא התביישו להגיד: 'אבא זה משעמם, או, אבא, הסיפור לא טוב, או, 'אבא תקרא לי במקום מספר של מאיר שלו'. גם ב'מחשבה ממתינה' הבנות שלי מאוד מעורבות. על שלושתן בדקתי את כל סיפורי הילדים שהצטברו לי במחשב, ושלושתן אמרו פה אחד שזה הסיפור הכי טוב".
ועדיין הן מאוד קנאיות לפרטיותן ואתה כמעט לא מדבר על החיים הפרטיים שלך.
"כן. זו הבקשה של הבנות ושל ענת. הן לא אשמות שאבא שלהן סופר. אני מכבד את זה ומקפיד על זה. הרבה פעמים רוצים לבוא לצלם בבית, ואני לא מסכים", הוא אומר ואולי גם כדי להצדיק את המהלך, מוסיף שבכלל, בעיניו לריחוק הזה יש ערך אמנותי, בעיקר כשמדובר בספרי מבוגרים, שמסייע לקורא להתנתק מדמות הכותב ולהתמקד בדמות הגיבור ובעלילת הספר.
את הראיון אנחנו מקיימים בחדר צדדי במלון מטרופוליטן בתל־אביב, לאחר שהעביר באולם הסמוך הרצאה בפני קציני רפואה שבאו לשמוע את האיש שיש מי שמכנים נער הפוסטר של הספרות העכשווית. זה שנדמה שהוא משתדל לא לעצבן אף אחד, להיות בסדר עם כולם ולא לסובב את ההגה יותר מדי ימינה או שמאלה.
נבו מזדקף. "הייתי על בריקדות בבלפור וכל מי שהיה שם יודע, אבל פחות מתאים לי לדבר על זה בראיון על ספר ילדים".
דווקא לא חשבתי על בלפור, אלא על הבלחות לטלוויזיה, לפריים־טיים, לצעוק את מה שכולנו חושבים.
"פחות בוער בי לדבר עכשיו פוליטית כי בסך הכול אני מרוצה מהמצב. אבל כשמשהו חשוב לי ומקומם אותי, כשהרגשתי למשל שהדמוקרטיה ושלטון החוק בסכנה, לא היססתי גם לעמוד בגשרים ובצמתים חמישים שבועות, כל מוצאי שבת. אני מאוד גאה במה שעשינו בבלפור. אני יכול לדבר על זה שעות כי זו הייתה חוויה מכוננת, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו".
הוא כן מדבר בתוכנית הרדיו "שניים עם אשכול נבו" שנמצאת כבר חודשיים באוויר במשבצת הנחשקת של שבת בבוקר (רשת ב', כאן), שבה הוא עובר לכורסת המראיין ומשוחח בכל שבוע עם שני אורחים.
"תשאלי חברי ילדות שלי מה היה החלום שלי, והם יגידו לך רדיו. לא כתיבה, לא ללמד. כלום. רק רדיו. השבוע התוכנית היא על אוקראינה. כבר הקלטתי שיחה עם אלכס בן ארי, תלמידה שלי לשעבר שהיא דוברת שגרירות ישראל בקייב. היא סיפרה סיפורים מערבלי בטן על המצב. ישר מכאן אני נוסע לראיין את חנה מיננקו, הקופצת האולימפית שגדלה באוקראינה.
"לפני הראיון הראשון שקיימתי, עם הסופרת צרויה שלו, ביקשתי מכל המראיינים שאני מעריך ומכיר את העצה הכי טובה, ואחד מהם אמר לי: 'תזכור שהשאלות שלך לא באמת חשובות, הכול תלוי במה שמביא המרואיין, ועד כמה הוא בא פתוח'. ולכן אני מנסה לעשות לאורחים שלי שיחת הכנה, שבה אני מרגיע אותם שאם יהיה משהו שיתחרטו עליו תמיד אפשר למחוק. זה למשל דברים שלי חשוב לשמוע כמרואיין, שגורמים לי להיות פתוח".
אל תצחיק אותי. אני מראיינת 30 שנה. פתוח אתה לא.
הוא מסמיק. צוחק. מסכים ואומר שלמרואיינים שלו הוא מקפיד לבוא בטוב, כי מה שהם עושים באמת מעניין אותו. כך כבר ראיין את נועה קולר יוצרת "חזרות" ואת הזמר והכותב שאנן סטריט, ואת אסתי שושן האקטיביסטית החרדית ואת דני סירקין יוצר טהרן. "אני מנסה לתת להם את התחושה שהם יכולים לדבר בלי לחשוש".
וזה מה שניסיתי לשקף לך קודם. שלפעמים אתה נתפס כבנאדם שמנסה לעשות סביבו כל כך נעים, עד שאין כמעט חספוס.
"לא בטוח שכל מי שעובד איתי היה מסכים עם מה שאמרת עכשיו. יש חספוס איפה שצריך, בטח אצל פרפקציוניסטים כמוני, אבל נכון - אני אוהב אנשים, אני נזהר בכבודם, ככה חינכו אותי. בספרים ובמאמרים שלי, לעומת זאת, אני כותב בלי להתחשב באף אחד. הדמויות שלי פגומות וחוטאות ומורכבות. והמאמרים הפוליטיים שאני כותב לעיתון נוקבים ודעתניים וברור לי שאני משלם עליהם מחיר. בכלל, אני מאמין שאפשר להיות נוקב וישיר בלי לפגוע. ואולי המקום שזה בא בו לידי ביטוי בצורה הכי חדה - זה בסדנת הכתיבה. כן, אורית ואני מייצרים אווירה מיטיבה וסובלנית וקשובה בחדר. אבל זה לא מונע מאיתנו להגיד לכל כותב את האמת שהוא צריך לשמוע כדי להתפתח".
אתה לא מרגיש שבית הספר לכתיבה מייצר אינפלציה בכותבים שחושבים שהם הולכים להיות האשכול נבו הבא?
"אדם יכול להשתתף בסדנה בלי לכתוב בסוף ספר, אלא רק להשתמש בה כדי לגלות את הקול הכותב שלו, לתקשר טוב יותר עם עצמו ועם האנשים שקרובים לו. זה נהדר שיש לנו גם בוגרים שכתבו ספרים, אבל לסדנה באים כדי להיפתח רגשית, כדי להיות במגע טוב יותר עם עצמנו. וזו הסיבה שבגללה אני אוהב ללמד, לא כדי להכשיר סופרים".
ובסוף כולם כותבים, כאילו זה כרטיס הכניסה למאה ה־21.
"כי הכתיבה היא כלי הביטוי של היום. אנשים כבר כמעט ולא מדברים בטלפון, רק כותבים. מי שיודע לכתוב ובניגוד אליי יש לו פייסבוק ואינסטגרם, זה כוח בעולם של הרשתות. אני גם רואה את זה אצל אחת הבנות שלי שהיא חזקה באינסטגרם והיא כותבת ויש לה קהל עוקבים - זה כוח בעולם ואנשים מודעים לזה ורוצים להשתכלל. וגם יש את העניין הפנימי - בכל סדנה יהיה מישהו שקרה לו משהו בצבא, או מישהו עם לב שבור או מי שבא מסיפור משפחתי לא קל, וכולם הולכים עם הצלקות האלה שנים, עד שהם מבטאים אותן בסדנה. גם אני ניסיתי להיות שחקן ומוזיקאי ולצייר ולא הצליח לי עד שמצאתי את הנתיב של הכתיבה דרכו יכולתי לבטא את מה שסער אצלי בפנים".
כי בשביל לנגן ולשחק צריך ללמוד ובשביל לכתוב צריך מקלדת וזהו בערך.
"נכון, מבחינת הקלות הטכנית זו ההפקה הכי קלה".
אז אולי זה מה שיוצר את האינפלציה בכותבים?
"אין אינפלציה", הוא נחרץ. "יש רצון לבטא את עצמנו. אנשים יוצאים מהסדנה יותר רכים אל העולם - וזה מבורך. יש גם מי שיוצא עם רעיון לספר, ותלמידים שמפרסמים ספרים זו גאווה גדולה, אבל הסדנאות מקדמות קשב וסובלנות ובונות גשרים בין אנשים – וזה לא פחות חשוב".
אני שומעת עד כאן את צקצוקי הציניות של הרפובליקה הספרותית.
"שמתי לב שמי שציני לגבי סדנאות כתיבה - לרוב לא השתתף בהן. אנחנו בבית הספר מנסים ללמד בצורה כזו שאנשים יצאו מהסדנה בתחושה שאתגרו אותם מצד אחד, ומצד שני שמרו עליהם ועל כבודם בתהליך".
ואז זרקו אותם לשוק הכרישים המדמם של עולם הספרים שבו מבקשים מהם 50 אלף שקל כדי לפרסם ספר ביכורים.
"יש משהו בדיבורים על מצב השוק ובנהי הזה שנמשך עוד מתקופת 'ארבע במאה', שהוא בעיניי לא אפקטיבי. שוק הספרים חי וקיים ולקרוא זה דבר נפלא. עוד מעט פסח ואני מזמין את כל הקוראים של הראיון הזה לקנות לאהוביהם וקרוביהם השנה ספר כמתנה לחג. אין שום סדרת טלוויזיה שעושה מה שספר טוב עושה. מסדרות, גם אלה שכתובות ומשוחקות נהדר, אני יכול להתפעל, אבל הן לא מפעילות אותי. אחרי שקראתי את 'סטונר' של ג'ון ויליאמס, למשל, משהו בתוכי זז, וידעתי שאני כבר לא אחזור להיות אותו אדם שהייתי לפני שקראתי אותו".
וסדרות שאהבת?
"'שעת נעילה' הייתה מצמררת, 'תמונות מחיי נישואין' עניינה אותי והרגיזה אותי, וגם 'חזרות' הייתה כתובה מעולה. אבל בכנות, אף סדרה לא עושה מה שספר טוב עושה לי. קראתי עכשיו את 'שירת סרטני הנהר', ויש שם ילדת ביצות כזו ושבת שלמה הייתי איתה בביצות ורציתי שיהיה לה טוב והמוח שלי המשיך לייצר את הדימויים הרבה אחרי שהספר נגמר".
ואתה לא חולם כמו כולם לכתוב סדרה. אולי אתה כותב?
"חולם?" עיניו מתגלגלות מעלה וימינה, ושבות להתמקד בי. "לא. זה לא חלום מקצועי, אבל זה כן מסקרן כמו כל דבר שעדיין לא עשיתי ובהחלט יכול להיות שעוד אעשה, אם אקבל חופש אמנותי".
תבקש. נראה לי שלך יתנו.
"היו תהליכים שהתחילו והפסיקו. זה לא כזה פשוט. אני בדיבורים על משהו ואם הוא יקרה אצטרך לעשות אותו מתוך תשוקה ולא ממקום מכאני. ב'עבודה ערבית' למשל, הרגשתי את התשוקה של סייד קשוע לטלטל את התודעה של הצופה באמצעות הומור, ואם יהיה לי דבר כזה להביא לעולם דרך הטלוויזיה אעשה את זה".
ואיפה התשוקה שלך?
"בדברים החדשים שקורים, גם בשיתופי פעולה עם מוזיקאים, כמו למשל גיל שוחט שסוף־סוף, אחרי שנתיים של קורונה, המופע שלנו 'ארבעה סיפורים ופסנתר' עם הכנר איל קלס, מתחיל לרוץ ברחבי הארץ, או מירי מסיקה, שאיתה אני מופיע כבר שנה בדיאלוג מוזיקלי-ספרותי. גם תוכנית הרדיו היא תשוקה חדשה ומתחיל לי להיווצר בשבועיים האחרונים ענן מעל הראש עם מחשבות על הספר הבא למבוגרים".
"בכנות, אף סדרה לא עושה מה שספר טוב עושה לי. קראתי עכשיו את 'שירת סרטני הנהר', ויש שם ילדת ביצות כזו ושבת שלמה הייתי איתה בביצות ורציתי שיהיה לה טוב והמוח שלי המשיך לייצר את הדימויים הרבה אחרי שהספר נגמר"
על מה הוא יהיה?
"לא יכול להגיד כלום. זה בענן עדיין, אבל זה ענן מלא וגדוש ונדמה לי שאם ארצה באמת לכתוב אותו זה לא יכול להיות עוד פעם טקסט שעשוי ממקטעים. זה צריך להיות משהו ארוך. זה ברור לי כבר מגודל הענן".
אפרופו עננים, אתה בן 51. היה משבר בגיל 50?
"בינתיים אני מרגיש שזה יותר קל מארבעים", הוא אומר ומשתתק. ואז מוסיף: "בעשור של ארבעים רבץ עליי חשש כי לאבא שלי היה אירוע לב כשהוא היה בן 49. היום אבא שלי במצב פיזי מצוין, אבל זה כן אירוע שנחרט בי. הייתי אז חייל וכל השנים הייתי בטוח שזה עתיד להיות גם הגורל שלי. לכן היה דחוף לי למשל להקים ולייצב את בית הספר לכתיבה בתחילת שנות הארבעים שלי, למרות שהיו לי אז שלוש ילדות קטנות".
אתה ספורטיבי היום?
"כן, אני רץ ומשחק טניס ובאופן מוזר, אם בגיל ארבעים הייתי בחרדת מוות קיומית, אז דווקא עכשיו כשאני קרוב יותר לכאורה לקו הסיום, אני פחות מוטרד ממנו".
וגם פחות מוטרד ממה שאומרים או כותבים? או שביקורת נושכת עדיין כואבת?
"היא תכאב תמיד. גם לסופרים בני 80 כואב כשכותבים עליהם ביקורת לא טובה. אבל שמתי לב שעם הגיל אני מרשה לעצמי לעשות יותר דברים שהם לא באזור הנוחות שלי. זה התחיל מלהקים בית ספר ארצי לכתיבה, ואחרי שנים שבהן אורית ואני דיברנו על דמויות ומטאפורות, התחלנו פתאום לדבר גם על מע"מ ועשינו לא מעט טעויות בתחילת הדרך. וכל פעם שאני מפספס את הטיימינג של הקריאה שלי במופע שלי עם גיל שוחט, אני מבין שיש לי עוד הרבה ללמוד. וגם בתוכנית הרדיו - אחרי כל הקלטה אני אומר לעצמי שאני עוד צריך להשתפר. ושזה טבעי, כי אני רק מתחיל את דרכי, ונדמה לי שבגיל חמישים אתה יכול להרשות לעצמך לעשות את הדברים האלה, כי יש מידה מסוימת של איתנות פנימית שרכשת עם השנים. אני יודע שאני סופר ומנחה סדנאות כתיבה. זה ברור לי ויציב לי. אז אפשר לנסות גם דברים חדשים, ליפול ולקום".
עוד דבר חדש שניסה היה ביולי האחרון, כשלבש טוקסידו וצעד על השטיח האדום בפסטיבל קאן ולצידו בתו הבכורה. רב המכר של נבו, "שלוש קומות", עובד לסרט בידי הבמאי האיטלקי הנודע נני מורטי, ולאחר שהוקרן באיטליה ובמדינות נוספות באירופה, הוא יגיע בקרוב לסיבוב ברשת בתי הקולנוע "לב" בארץ.
"שלוש קומות זה הספר הראשון שלי שמכר באיטליה יותר עותקים מאשר בארץ. 110 אלף עותקים באיטליה, ו־75 אלף בישראל. בכלל, מה שקורה לי באיטליה זה נושא לכתבה נפרדת. אפשר להגיד שיש לי עוד בית ספרותי".
אחלה מדינה בחרת.
"הם בחרו בי. הם הראשונים שמתרגמים ומוציאים את הספרים שלי. זו תופעה שהתחילה עם 'משאלה אחת ימינה', שהיה הראשון שכבש שם את הקוראים, ואז 'שלוש קומות'. עכשיו 'הפרדס' יצא לאור באיטליה, השבוע הוא מקום רביעי ברבי המכר שם, ו'מחשבה ממתינה' ייצא לאור בקרוב באיטליה. אתה נוחת במדינה שהיא לא המדינה שלך, ומדברים בה שפה שאתה לא מכיר, ואתה מוצא את עצמך במפגש קוראים שבו מאות הנוכחים קראו את כל הספרים שלך, ואחר־כך מראים לך מאמרים ארוכים בעיתונות האיטלקית שמנתחים את התמות החוזרות בכתיבה שלך לאורך השנים. זה נס, ששותפה לו גם רפאלה סקארדי, שמתרגמת את המוזיקה הפנימית שלי לאיטלקית".
ואיך לילה הגיבה לשטיח האדום?
"לילה מעולם לא קראה שום ספר שלי או נחשפה למשהו שיצרתי. אז בקאן היא מאוד התרגשה. היא קנתה שמלה במיוחד לשטיח האדום ובהקרנה ישבה לידי. זה שעתיים סרט, ולכל אורכו הייתי עם עין אחת על המסך ועין אחת עליה, לראות מה שלומה. באיזשהו שלב היא החזיקה לי את היד וירדה לה דמעה, ובסוף היא הסתובבה אליי ומבעד לזרקורים אמרה: 'אבא, אחלה סרט!'", הוא מספר וכל פרצופו זורח.
