"יש מלחמה חשאית שנמשכת כל הזמן ותמיד מתרחשת סביבך", אומר יונתן דה שליט. "בשלב מסוים אתה מבין שהגיע הרגע ומשתחרר, ואז מישהו אחר עושה את זה במקומך. אבל המלחמה עדיין קיימת. אתה יכול להסתובב במינכן, בפריז או לצורך העניין בתל־אביב, והרחוב רוחש מלחמות מכל הסוגים. עבריינים ומשטרה, מרגלים ולוכדי מרגלים, מרגלים אחד נגד השני. העולם הוא לא כמו שהוא נראה".
ומה אתה רואה?
"אתה יכול לשבת במקום ולראות התרחשות, משהו קורה. אתה רואה אנשים שאם היית יכול לסמן אותם, להגיד האיש הזה הזה לא סתם עומד ברחוב אלא מחכה למשהו, פה יש מישהו שמדבר בחשאי במכשיר קשר. פה יש זוג שיושב במכונית אבל הם לא זוג, כי אתה רואה שהם לא מתעניינים אחד בשני אלא מסתכלים על משהו. זה קורה הרבה, וכשאתה רגיש לפרטים האלו אתה רואה אותם".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות למנויי +ynet:
יונתן דה שליט חי בעולם של מלחמה בלתי נראית. הסופר, איש כוחות הביטחון, שכותב בשם בדוי, נמנה עם סופרי המתח המצליחים בארץ, אבל מחוץ לספריו העלילה לא נגמרת. אנחנו משוחחים עם צאת ספרו החדש של דה שליט, "אין הזדמנות שלישית" (כתר). הימים הם ימי מלחמה. הדרום והמרכז מופגזים, וצה"ל תוקף בעזה בעוד סבב של מבצעים וסיכולים מתמשך. דה שליט מכיר את הטרמינולוגיה הלחימתית כבר שנים רבות. הוא חי אותה וכותב עליה, גם אם זה רחוק מהבית. בספרו החדש הוא מציב חוליה של אנשי מוסד היוצאת לחסל אוליגרך רוסי מושחת. מה שמתחיל כתוכנית מאורגנת מסתבך בעלילה מלאה בניואנסים והקרבה, כשמעל מרחפת השאלה עד כמה רחוק אדם יכול ללכת כדי להשלים את המשימה שהוטלה עליו.
2 צפייה בגלריה
''לפעמים אתה פועל מול אנשים שכל האשמה שלהם זה שהם בצד השני''. יונתן דה שליט
(צילום: יונתן בלום)
"כשאתה נלחם באויבים, ומאמין בצדק של הדבר הזה, אז הכול מוצדק", הוא אומר. "בעולם הזה לאנשים יש פחות התחבטויות מוסריות. אם אתה במלחמה, אתה לא אדם ניטרלי. אתה לוקח צד. בתוך הדבר הזה, קודם כל יש רגעים מפתיעים של אינטראקציה בין אנשים. כשאתה מפעיל מישהו מול האויב אז אתה 'בסדר'. אבל דווקא באימונים מתגלים משברים שאתה לא יכול לדמיין".
תסביר.
"זה לא שאתה גורם נזק אבל אתה קצת משטה באנשים. אתה עושה עליהם מניפולציה. אתה לוקח אותם למקום שהם לא בדיוק יודעים. ההצדקה שלך היא שאתה מכשיר את עצמך לעשות את הדבר האמיתי. להבדיל מאימוני לוחמה בשטח בנוי, שאתה מתאמן על מבנה נטוש שמדמה כפר סורי, כאן אתה מתאמן על אנשים. ובשרשרת המניפולציות יש אנשים תמימים".
לעומת האויב?
"מי זה האויב? בדימוי שלנו האויב הוא מישהו עם נשק ומדים. כאן לפעמים אתה פועל מול אנשים שכל האשמה שלהם זה שהם בצד השני. הרבה פעמים מדובר במישהו שאיתרע מזלו ונפלת עליו - בגלל שהוא מהנדס, בגלל שהוא פיזיקאי. בספר הזה יש דמות בשם סטס. סטס הוא אדם נכה, ובזכות הנכות שלו נותנים לו להשתתף במשימה. הוא סוחב איתו את העובדה שהוא ניצל את התמימות של בת של אוליגרך והוא בסוף מנסה לחזור אליה באקט כמעט התאבדותי. אז מצד אחד מדובר באיש מאוד ציני שהטמין לבחורה מלכודת וניצל מראש את החולשה שלה. מצד שני יש כאן ייסורים אותנטיים".
דה שליט תמיד נמשך לספרי מתח. הוא פרץ לעולם הספרות הישראלי בשנת 2015 עם ספרו "בוגד" שעסק במרדף אחרי איש בכיר בכוחות הביטחון, שהוא גם סוכן כפול של הרוסים. לאחר מכן פירסם שני ספרים נוספים בסדרה, "צוערים" ו"סודות", ספר מאמרים על ספרי מתח, ותרגומים לסיפוריו של ג'ון לה קארה - אחד מבכירי סופרי המתח בעולם והסופר הנערץ על דה שליט.
"אין הזדמנות שלישית" משלב כמה מגיבוריו הקודמים של דה שליט, אך אין מדובר בספר המשך. כמי שנמצא בצללים ולא יכול להיות בקשר עם קוראיו, לא פנים מול פנים בכל אופן, העניין הזה נוכח ומורגש כמי שאינו חי את היצירה אחרי שהיא יוצאת אל העולם. "לפעמים ההוצאה שולחת לי מיילים או מכתבים שמגיעים מקוראים. ויש את האנשים שמכירים אותי טוב ואת הספרים שלי, והם מגיבים רק כשיש להם משהו טוב להגיד, כך שזו ביקורת די מוטה".
אתה במובן מסוים כותב על העולם שאתה חי, ויש מבקרים שמתייחסים אל העולם הזה ממקום חיצוני. זה מפריע לך?
"זה אתגר גדול של מי שעובד בעולם הזה, לדעת להפריד בין העוצמה שיש בתפקיד לבין מה שקורה מחוץ לתפקיד. אחרת אנחנו בעצם חבורה של עבריינים. אם תסתכל, למשל, באתר של השב"כ, תראה שאחד הדברים הראשונים זה ריסון כוח. צריך לזכור שכוח זה דבר משחית, אבל חלק גדול מההשחתה עלולה להיות השחתה עצמית. אם אתה לא שומר על אי אלו כללים, אתה עלול ליפול בזה. גם אם אין לך חוק אתה צריך לשמור על עצמך. ואני עושה את ההפרדה הזאת. בקיצור, אתה כבר לא תכתוב ביקורת על הספר, אבל אם היית כותב יכולת לכתוב מה שתרצה בלי חשש. לא יקרה לך שום דבר רע", הוא צוחק.
מפריע לך שספרות ריגול או ספרות מתח מוערכת פחות בארץ?
"זה לא רק שאלת היוקרה של הז'אנר אלא הפופולריות שלו. יש סופרים שמתהדרים בכך שהם מוכרים מעט מאוד, שיש תפוצה קטנה ושהספרים קשים לקריאה. אני שמח שאני לא שם".
ומה דעתך על סופרי מתח אחרים בארץ?
"קודם כל יש מעט מאוד כותבים שכותבים על עולם המלחמה החשאית. כמעט כולם מומחים בתחומם ואתה רואה את זה. יש את יפתח רייכר עתיר שבא מעולם המבצעים המיוחדים הצבאיים. מישקה בן-דוד שיודע על מה הוא כותב, ויש כותבים חדשים שבטוח יש להם רקע ביחידות מודיעין. כמובן שיש גם טראש, אבל ציינתי את אלו שכותבים טוב ובוא נתרכז בהם".
ואתה בעצם תמיד כותב מתוך ניסיון?
"בכל מה שקשור בצד הישראלי אני מרגיש די מבוסס ובטוח. למרות שאני תמיד צריך לשמור על צניעות ולומר שאני לא יכול לכתוב באותו ביטחון על שב"כ, משמר הגבול ו-8200. אבל באופן עקרוני אני מרגיש בטוח. יש מקום אחד שבו הדמיון נכנס לפעולה, וזה כל מה שקשור לכל הארגונים החשאיים הרוסיים. יש להם מקום מרכזי בספרים. המון מתבסס על דמיון ועל חיכוך איתם דרך ספרות וקולנוע. אני חייב להגיד שאני לא מומחה ולא מתיימר להיות מומחה. ובנושא הרוסי אני משתמש יותר בדמיון. אולי בצד השני יושב מישהו שקורא את הספר ואומר, אין לו מושג על מה שהוא מדבר. אני מסתכל עליהם ובעיקר על יצירות התרבות ואומר - זו אימפריה".
"ברגעי מבחן אמיתיים, שעוד לא עמדנו בפניהם, מערכת הביטחון וכל ראשיה יידעו לקבל את ההחלטות הנכונות. הם מאוד ממלכתיים. חלק מהממלכתיות הזאת היא לפעול לפי ערכי מגילת העצמאות"
הסוגיה הרוסית תופסת את דה שליט בתקופה קריטית, יש שיאמרו הקריטית ביותר מאז מלחמת העולם השנייה. הקרבות באוקראינה, מלחמת התודעה מול נאט"ו והמערב, ובכלל הסוגיה של מזרח מול מערב - לא פוסחים גם על ישראל ומעורבותה. כאיש כוחות הביטחון, הוא מכיר בפרטים, אך מסרב לדיכוטומיה של שחור ולבן, רעים מול טובים. "בעיניי יש לרוסים הרבה זכויות. גם בתרבות הרוסית, גם בהתגייסות העצומה שלהם נגד הנאצים, גם בהכרה המהירה במדינת ישראל. נקודת המוצא שלי היא הערכה עמוקה, בעיקר לאוצרות הרוח, אבל לא רק. חשוב לזכור שמדובר בתרבות שלמה של יוצאי בריה"מ. עד שפרצה המלחמה באוקראינה קראנו גם לאוקראינים וגם לרוסים 'רוסים'. זו תרבות שיש לה נציגים כאן. נקודת המוצא הבסיסית שלי היא אהדה. גם התיאור של היכולות ומשחק השחמט הגלובלי שהם מנהלים, ואני כותב עליו בהערכה. גם אם תסתכל על הדמויות הרוסיות - הן דמויות עם יכולות, מורכבות, עם ביקורת עצמית".
ובכל זאת, המלחמה באוקראינה מציגה צד אחר של רוסיה.
"למזלי הרע, הספרים שלי קצת הקדימו את המציאות. בספר השני שלי 'צוערים' יש סיפור כיצד הרוסים מנסים לעורר מחדש את גל הטרור ששטף את אירופה בשנות ה־70 מתוך איזה מחשבה של תכירו בנו. תסתכלו ותעריכו את התחום ותעריכו אותנו במידה ראויה, כי כמו שהדלקנו אנחנו יכולים לכבות. הם מראים שהם גורם שאי אפשר להתעלם ממנו. זה לא כמו שהאידיוט הזה פוקויאמה כתב על סוף ההיסטוריה. סליחה שאני קורא לו אידיוט אבל איזו היסטוריה בדיוק נגמרה? מה שקורה באוקראינה זה קיצור אכזרי וברוטלי של זה, אבל בסופו של דבר הם רוצים שיבחינו ויכירו בהם כמדינה שיש לה תפקיד משמעותי בעולם".
היו דיווחים זרים שבעצם המוסד פועל באוקראינה.
"אני לא יכול להתייחס לזה, אבל אני יכול להתייחס לתפיסת העולם שלי. מדיניות מנהלים גם על סמך אינטרסים וגם על סמך ערכים. אני חושב, וזו רק תפיסת העולם שלי, צריך לפעול באיזון בין ערכים ואינטרסים. המדיניות הישראלית צריכה להיות יותר בצד של הערכים. אנחנו צריכים להיות בצד הנכון של ההיסטוריה, אנחנו צריכים להיות עם הטובים ולא עם הרעים. לעמוד לצד המותקפים שהם קורבן של אגרסיה ולא לצד הבריונים. אפילו במדיניות ההגירה שלנו אנחנו צריכים להיות יותר רחבי לב ונדיבים כלפי זרים. וגם בהקשר המאבק הרוסי-אוקראיני, ישראל צריכה להיות בצד הנכון של ההיסטוריה. לפעמים אנחנו מנסים להיות מתוחכמים מדי ולא זוכרים שלערכים יש חשיבות. השותפות שלנו עם האמריקאים מבוססת על ערכים ולא רק על אינטרסים".
הוא נולד בירושלים וגר במרכז הארץ. לאחר סיום לימודיו באוניברסיטה התגייס לאחד מארגוני הביון, ובמשך 30 שנה הוא בתוכו. דווקא לספרות, שהייתה אהבתו הראשונה, לקח לו זמן להיכנס. כשהחל לכתוב אימץ את שם העט יונתן דה שליט כ"מחווה לג'ון לה קארה. שגם אצלו, זה לא שמו האמיתי", הוא אומר.
אמרת פעם שאם אתה רוצה לחפש את הנשמה של אומה, תמצא אותה בשירותים החשאיים שלה. אתה יודע להסביר הצלחה של מודיעין במדינות סגורות וטוטאליטריות?
"דווקא במדינות מושחתות, אתה יכול לנצל את השחיתות הכללית אם אתה רוצה לגייס מישהו. נגיד, אתה אומר לאותו אדם שאתה רוצה לגייס, 'תסתכל מימין ומשמאל, אתה רוצה להיות הצדיק היחיד במדינה (בסוריה, לצורך העניין). זה דואג למשפחה שלו וזה דואג לבת שלו, ורק אתה תהיה צדיק?' במקום שהוא מושחת קל מאוד להשחית אחרים. לכן ישראל צריכה מאוד להיזהר מהדבר הזה. שחיתות של אנשי ציבור מסוכנת לביטחון המדינה".
אפשר לדעת מראש איזה אדם יהיה מושחת? הכוונה בגוף ביון כלשהו.
"רוב האנשים לא מושחתים, והדבר הכי חשוב זה לדאוג שהשחיתות לא תהיה נורמה. מה שבעיקר אתה יכול לראות בשלבי האימונים זה אמינות. רוב האנשים עובדים לבד, גם אם הם חלק מצוות. צריך לסמוך עליהם. אם הם עשו טעות הם צריכים לספר עליה. הכי חשוב זה לבחור אנשים אמינים. יש מבדקים פסיכולוגיים ומבדק אמינות. קושרים לבן אדם את העיניים ומבקשים ממנו לצייר נקודה במרכז של שלושה מעגלים. מי שמצליח יותר מדי, סימן שהוא פתח את העיניים ורימה. ברוב המקרים מצליחים לגלות מי אמין ומי לא אמין, אבל תמיד יש טעויות. איפה שיש אנשים יש טעויות".
ולארגון כארגון יש עמדה ערכית?
"המוסד, כמו שאר הגופים הביטחוניים, הוא גוף ממלכתי והוא כפוף לחוק. יש לו גם תשתית ערכית. הוא כפוף למדינה, אבל גם לערכי המדינה ולערכי מגילת העצמאות".
לכן המוסד עודד (לפי פרסומים זרים) את העובדים להפגין נגד ההפיכה המשטרית?
"המוסד לא עודד אנשים להפגין או לא להפגין. אני מניח שמה שקרה זה שעובדים פנו אל היועץ המשפטי של הארגון לשאול אם הם יכולים להפגין, והוא — אני מניח שמתוך ידיעה של ראש הארגון — פירש את תקנון עובדי המדינה ואישר להם. באופן עקרוני הנטייה היא לאשר לאנשים לעשות דברים כאלו כל זמן שזה מותר. זה כמובן גם קשור לרמת החיכוך. נגיד במשטרה זה היה יותר מסובך לאשר".
אז גופי המודיעין לא יהיו כלי שרת בידי משטר דיקטטורי?
"ברגעי מבחן אמיתיים, שעוד לא עמדנו בפניהם, מערכת הביטחון וכל ראשיה יידעו לקבל את ההחלטות הנכונות. הם מאוד ממלכתיים. חלק מהממלכתיות הזאת היא לפעול לפי ערכי מגילת העצמאות".
