בניגוד ללא מעט יוצרים ואנשי רוח, ודאי במעמדו האיקוני, איאן מקיואן לא זקוק לשכנוע כדי לדבר על ישראל ובמיוחד על הפוליטיקה שלה. למעשה, השיחה הרשמית שלנו בקושי התחילה (כמובן שהסמול־טוק הראשוני הוקדש לתוכנית לשינוי המשטר והמחאה נגדה) והוא כבר מוצא את הדרך להקביל בין התשישות של רולנד, גיבור ספרו האחרון והיפהפה "שיעורים", לתקווה שגם ישראל תצליח יום לאחד להבין שהכיבוש מחליש ומתיש אותה. "אני תמיד מחזיק אצבעות שישראל פשוט תתעייף מהסיפור הזה עם פלסטין", הוא אומר בשיחת זום מביתו שבאנגליה, "שתגיד, 'שתהיה להם מדינה מזוינת. בואו פשוט נחיה יחד".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות למנויי +ynet:
עוד לפני שאפשר לשאול אותו מי בדיוק מחכה בצד השני, הריקבון של שלטון אבו־מאזן או הדיקטטורה הפנאטית של חמאס, מקיואן מפליג בזיכרון לביקור שלו בישראל ב־2011. הוא הגיע אז לקבל את פרס ירושלים מטעם יריד הסופרים הבינלאומי, מה שכמובן זכה לביקורת חריפה ולקמפיין של תנועת החרם, כפי שקורה כבר שנים לפני כל ביקור של אושיית תרבות בריטית. מקיואן, וגם זה בניגוד לאחרים, לא מיצמץ ולא התקפל. הוא הגיע כדי לקבל את הפרס, הכריז כי יתרום אותו לתנועת 'לוחמים לשלום' ובנוכחות נשיא המדינה שמעון פרס וראש העירייה ניר ברקת נשא נאום בגנות הכיבוש וההתנחלויות, שזכה לכמה קריאות בוז. עכשיו הוא נזכר במה שקרה אחר כך: "ראש העירייה אז, איך קראו לו, הוא עדיין ראש העירייה?"
ברקת. לא, הוא שר היום.
"הוא בא אליי ואמר... הוא לא היה מרוצה מהנאום שלי, כי אמרתי שם שההתנחלויות יוצקות בטון על רעיון שיהיה מאוד קשה למצוא ממנו דרך חזרה. יהיה יותר קשה לשבור את הבטון מאשר את הרעיון עצמו. אבל היה גם רגע נהדר אחרי הנאום: שמעון פרס ניגש אליי, חיבק אותי ואמר, 'הלוואי שאני הייתי נושא את הנאום הזה'. אמרתי לו, 'כן, גם אני קיוויתי שהיית נושא את הנאום הזה'.
"כמו שאתה בטח יודע", הוא ממשיך, "כל בריטי שמחליט להגיע לישראל כדי לנאום או לקבל פרס או ווטאבר מתמודד עם אופוזיציה מאוד פנאטית ומרירה. אבל אני מעריץ וחבר של דויד גרוסמן, והייתי חבר של בולי יהושע. אהבתי והערצתי את הרוח הנדיבה של ישראל הישנה, שבאמת מושתקת על ידי אלמנט לאומני מאוד־מאוד רעשני. אני מאוד מקווה שאותה ישראל תקום לתחייה".
ונניח שהיית מקבל הזמנה דומה היום להגיע לישראל. היית מסכים?
מקיואן משתהה, מתלבט ובורר מילים כמו אורז. "רק כדי שזה יהיה ברור, התשובה היא כן. אבל זה יהיה תלוי במי נותן אותה. האם הייתי נוסע לרוסיה? אני חושב שלטובת הביטחון האישי שלי עדיף שלא. אבל בתיאוריה תמיד יש אנשים טובים ואתה רוצה להיות איתם בקשר. הבעיה היא שכמעט כולם ברחו או בכלא. נשארו מעט מאוד אנשים לדבר איתם ברוסיה. קיבלתי פרס מסין מטעם אוניברסיטה ופגשתי שם אנשים טובים. קיוויתי שאם סין תהפוך למעצמה עולמית היא תתחיל להשתמש גם ב־Soft Power, אבל דברים השתנו לרעה. דיברתי שם במסיבת עיתונאים על ספרות סינית והזכרתי את טייוואן וראיתי איך כל העטים בחדר נופלים. אף אחד לא עמד לכתוב את מה שאמרתי.
"כמו בספר", הוא מסכם את נושא הלגיטימציה למשטרים בעייתיים ולממשלות קיצוניות, "רולנד מצפה שפגישה אחת תשחרר אותו מטראומה של 40 שנה, אבל אין לזה פתרון. אתה רוצה לתקשר עם הטובים ביותר, אלה שמקדישים הכול לחברה הפתוחה. ואז הדלת הזאת מתחילה להיסגר. הבחירות בספרד עכשיו היו מאוד מאכזבות. גם בטורקיה. זה דבר מוזר, פופוליזם. אתה רואה את הברקזיט ומה שיצא ממנו — שום דבר טוב ממה שהבטיחו — ואתה חושב: אני מתחיל לשנוא את הדמוקרטיה".
כחודש אחרי שציין את יום הולדתו ה־75 בחיק משפחתו וחבריו, מקיואן לא סתם חד וחיוני כאילו אנחנו באמצע הסבנטיז והוא בדיוק מתגלה כנסיך האופל של הרומן המודרני: "שיעורים", שראה אור לפני כשנה ויוצא בימים הקרובים בתרגום לעברית בהוצאת עם עובד (מאנגלית: אמיר צוקרמן), מוצא את הסופר יוצא הדופן הזה במצב רוח של פתיחות חריגה ונכונות להתמודד ספרותית עם פרקים שונים בחייו האמיתיים, מהיחסים המורכבים עם הוריו ועד הגילוי המטלטל לפני 20 שנה, שיש לו אח בכור שנמסר לאימוץ. במיומנות אופיינית לסופר עתיר ניואנסים, מקיואן הלביש את עצמו על גיבור הספר, רולנד, מתוך הנחה שהוא בקלות היה יכול להיות איאן מקיואן. ברוח הטרנד העכשווי באולמות הקולנוע, רולנד הוא איאן מקיואן בגרסת המולטיוורס.
אני חושב שהשאלה הראשונה היא למה עכשיו. טכנית, את הספר הזה יכולת לכתוב גם לפני עשור.
"אני חושב שחלק גדול מהתשובה היא שאני באמצע שנות ה־70. זה זמן להסתכל אחורנית לא רק על אירועים גלובליים שעיצבו את חיינו וחדרו אליהם, אלא גם לטפל דרכם בחיים האישיים. יכולתי לכתוב ממואר, הרי כל כך הרבה פעמים ביקשו ממני לעשות את זה ב־30 השנים האחרונות וכל פעם אמרתי 'כן' וזה לא קרה, כי רציתי את החופש של הרומן. לכן נתתי לגיבור פרטים אוטוביוגרפיים וכל מיני רשמים, למשל מנפילת חומת ברלין, שנלקחו היישר מהמחברות שלי, אבל גם כתבתי מתוך העור שלו בנקודות שלא קרו לי. אז למה עכשיו? כנראה זה הרומן שתמיד הייתי אמור לכתוב".
ואכן רולנד מתחיל את מסע החיים שמקיואן ברא עבורו בסצנת מפתח מצמררת שמתרחשת בשיעור פסנתר בפנימייה, ומשם הוא ממשיך לפסוע דרך נקודות המפתח של המאה ה־20 אחרי מלחמת העולם השנייה ועד לניצני ההתפוררות של הסדר העולמי במאה ה־21. הקריאה ב"שיעורים" היא הצטלבות מתמדת בין היסטוריה בלתי נשכחת למציאות של אדם שרק מעט המקורבים שלו יזכרו. בראשם ניצב בנו היחיד לורנס, שאותו גידל לבד אחרי ששניהם ננטשו על ידי אשתו, שהפכה לסופרת נערצת ולא רצתה איתם שום קשר. ומעל הכול מרחף אותו שיעור פסנתר, שהוביל לטרגדיה שהייתה בה גם אהבה ראשונה וגם ניצול בלתי נסבל של מורה את התלמיד שלה, פער שרולנד לא יפסיק להרהר בו ולנסות לפתור אותו.
"תמיד שואלים אותי, מה הם ה'שיעורים' שהספר מדבר עליהם", אומר מקיואן, "ובהתחלה עניתי שהשיעור הוא שאין שיעור. אחר כך חשבתי שזאת לא תשובה מספקת. אז עבדתי על תשובה והגעתי למסקנה הבאה: רוב הבעיות בחיים לא ניתנות לפתרון. רוב הטראומות בחיים לא נפתרות. או שאתה שוכח אותן או שהן נהיות חלק ממי וממה שאתה, חלק מהמטען שאתה חייב לשאת. הרבה רומנים וסרטים הטעו אותנו לחשוב שבעיות נפתרות בין בני אדם, למשל כשהם פתאום מתאהבים, או כשהם מתנשקים ומשלימים או שומעים את הסליחה שהם חיפשו. אבל אם אתה מאבד חבר קרוב, או אהוב, זה חלק ממי שאתה וזה ילך איתך למסע החיים. אין קלוז'ר, המילה האמריקנית האיומה הזאת".
הטראומה המכוננת של רולנד לא קרתה לך, וחשבתי שזאת דרך מתוחכמת להסיט את הקורא מהפרטים שדווקא כן לקוחים מהביוגרפיה שלך: למשל היחסים העצובים בין הוריך.
"טוב, כן היו לי שיעורי פסנתר, אבל המורה שלי הייתה מאוד מרוחקת. לא ידעתי עליה כלום מלבד ריח הבושם שלה. מי ורדים. זה נהיה ה'רוזבאד' שלי. אבל יכולתי לדמיין איך מה שקרה לרולנד היה יכול לקרות לי בגיל 14. אני יכול לדמיין איך זה להיות מבולבל כל החיים בגלל האמביוולנטיות של חוויה שהייתה בה גם אהבה, שהיא בעצם ניצול".
בספר מוזכרת הוצאה של רומן אוטוביוגרפי שמעורר מחלוקת בגלל החושפנות שלו והפגיעה באנשים שמוזכרים בו. כיוון שהספר כן כולל פרטים די מזוהים איתך, זה משהו שחשבת עליו?
"זאת שאלה שקל לענות אליה: ברגע שאני יושב בכיסא הזה, מול הדסק הזה, באסם המאוד־נחמד הזה שהומר לבית, ובדומה לכל הבתים שגרתי בהם — אני לא חושב על מה יחשבו הקוראים, החוקרים וכל השאר. זה מקום מאוד נחמד בריקנות שלו. לפעמים, גם אחרי 20 אלף מילים אתה לא יודע לאן אתה הולך. אבל ברגע שכן — זהו, אתה נשוי לפרויקט. וכמו בנישואים, יש לך ספקות ולפעמים אתה נצמד למשהו רק כדי לא להודות שביזבזת זמן. אבל ברגע שהספקות מותרים, יש חופש מוחלט".
כך, למשל, מקיואן שתל בהיסטוריה של רולנד כמה התפתחויות שהוא הכיר מקרוב. רולנד, לדוגמה, מעביר את שנות ילדותו בצל אביו שהיה קצין שתיין שאף הכה לעיתים את אמו, בדיוק כמו מקיואן, שגילה על כך רק כשהיה באוניברסיטה. מהגירושים המתוקשרים מאשתו הראשונה ואם בניו, פני אלן, שחטפה את אחד מהם לצרפת, הוא השאיר לרולנד את חוויית ההורות היחידנית. בהמשך רולנד מגלה שההיכרות של הוריו החלה בזמן שאמו הייתה נשואה לבעלה הקודם ויחד הם הביאו ילד שנמסר לאימוץ. כך היה גם במציאות, כשאמו של מקיואן פירסמה מודעה בלתי נתפסת בעיתון מקומי: "דרוש, בית לתינוק, גיל חודש. ויתור מוחלט". מקיואן גילה ב־2002 את דבר קיומו של דיוויד שארפ, אחיו האבוד, אחרי שאביהם כבר הלך לעולמו ואמם סבלה מאלצהיימר מתקדם ומתה שנה לאחר מכן.
"המהפכות הגדולות שראיתי בחיי הן היחס ללהט"ב ולנשים. ההתנשאות שבה גברים דיברו בעבר באופן חופשי הייתה פשוט מחליאה. וגם מהפכת הלהט"ב היא לא רק עניין של חקיקה: בסקר שעשו לאחרונה גילו ש־88 אחוז מהציבור הבריטי בעד נישואי להט"ב. פעם זה היה אולי שני אחוזים. זה שינוי יוצא מהכלל"
"הייתי חייב להתמודד עם חוויית המפגש עם אחי החדש", אומר מקיואן. "תמיד ידעתי שאצטרך לכתוב על זה, כמו גם על זה שאבא ואמא שלי מסרו ילד בתחנת רכבת. פשוט ידעתי שזה יגיע בצורה של רומן".
אתה יודע טוב ממני שהספר כבר לא שייך למחבר שלו מרגע שהוא בחוץ. אני סקרן לדעת איך הילדים שלך קראו אותו.
"שני הבנים שלי בני 38 ו־40, והרבה פרטים מהרומן כבר די מוכרים להם. במובנים רבים גידלתי אותם לבד משנות העשרה המוקדמות שלהם ועד שהם הלכו לאוניברסיטה, כך שבילינו הרבה זמן יחד שלושתנו. ובזמן הזה דיברנו הרבה על העבר. הם מאוד אהבו את סבא וסבתא שלהם. הם לא ידעו הרבה על סבא שלהם, אבל הוא היה מבחינתם דמות חיובית, כך שיש כמה פערים שנסגרו מאז. אני לא חושב שהפרטים ברומן היו איזשהו גילוי מרעיש מבחינתם".
אגב, רולנד קורא לא מעט סופרים בני זמנך, למשל ידידך סלמאן רושדי. מעניין אם הוא קרא איאן מקיואן.
צוחק. "או, הוא לחלוטין אוהב את הספרים שלו, בטח. אין ספק. בספר 'דברי מתיקה' הייתה דמות של סופר שהיא קצת השתקפות שלי, וגם בסיפורים אחרים. כאן הייתי צריך להימנע".
זה תרגיל אינטלקטואלי מעניין: הגיבור הוא מישהו שיכולת להיות, אבל אתה עצמך לא קיים.
"זה נפלא להרהר בטבע התאונתי של החיים, שאם אבא שלך היה עושה אהבה עם אמא שלך חמש שניות קודם או לאחר מכן — לא היית קיים. אני נשלחתי לפנימייה על סמך המלצה של סמל שאמר משהו לאבא שלי, שהיה סרן. אבא שלי לא ידע כלום על פנימיות, הוא עזב את בית הספר כמו אמא שלי. והייתה לי שם חוויה נפלאה, שהצילה אותי מסיטואציה משפחתית אומללה ואינטנסיבית. והכול בגלל מילה של מישהו שאני לא יודע מה היה טיבו. אני מודה לו בכל מקרה".
כל סופר הוא סוג של אלוהים של הדמויות, אבל כשהחלטת שרולנד יהיה אתה מינוס הכתיבה, זה אפילו יותר חזק.
"אתה שואל האם אני חושב על עצמי כאלוהים בכתיבה של הספר? בסופו של דבר כן. אבל כתבתי אותו מתוך הבפנוכו שלו. כל הזמן. כל מה שהייתי צריך לעשות היה להיוועץ ברגשות שלי. כשהייתי בן 18 או 19 ידעתי שאני לא רוצה 'עבודה', כך שאם לא הייתי מגלה את הכתיבה, הייתי חי את החיים של רולנד. הייתי בשוליים".
"שיעורים" הוא לא רק ספרו האישי ביותר של מקיואן אלא גם הארוך ביותר לעומת 17 ספריו הקודמים, בהם יצירות מופת כמו "כפרה", "אמסטרדם" (שעליו זכה בפרס מאן בוקר), "נחמת זרים", "כלבים שחורים", "על חוף צ'זיל" ועוד. העמודים הרבים מאפשרים לקוראים ולקוראות להבין כיצד מקיואן עצמו מביט על מה שהתרחש לנגד עיניו, בין שמדובר בנפילת הקומוניזם ובין שבאופן שבו הקאנון הספרותי משתנה לאור מהפכת הפוליטיקה של הזהויות. כמו בהופעותיו הציבוריות, מקיואן מקפיד ללכת בספר על החבל הדק שבין סקרנות לשמוע קולות שהושתקו לחשש מפני טהרנות תרבותית כלפי האוכלוסייה שמקיואן נמנה עימה: גברים לבנים ופריבילגים.
"המהפכות הגדולות שראיתי בחיי הן היחס ללהט"ב, לנשים וגם לגזע", הוא אומר. "אם היינו נכנסים למכונת זמן וחוזרים, נניח, ל־1965, ההתנשאות שבה גברים דיברו באופן חופשי הייתה מחליאה, פשוט מחליאה. וגם מהפכת הלהט"ב, למשל, שלקח לה שנים ארוכות, היא לא רק עניין של חקיקה: בסקר שעשו לאחרונה גילו ש־88 אחוז מהציבור הבריטי בעד נישואי להט"ב. פעם זה היה אולי שני אחוזים. זה שינוי יוצא מהכלל. וזה לא ייגמר עד שלא נקבל עוד סוגים של נטיות מיניות.
"ובאותה נשימה", הוא מוסיף, "אני מוצא את זה מטריד שאנשים מרגישים שהם חייבים להיות ב'חלל בטוח' או שהם חשים מאוימים בגלל שמישהו בא לאוניברסיטה לדבר, למרות שיש לנו את הזכות לחיות במדינה שיש בה חופש ביטוי. לצערי זה בא בעיקר מהצד השמאלי בנושא הזה. אמנם מדובר באגפים קטנים, אבל אנחנו יורים ככה לעצמנו ברגל".
אני מניח שאתה מתכוון, למשל, לקריאות "לבטל" את ג'יי. קיי. רולינג בשל דבריה נגד נשים טרנסיות.
"כן, חתמתי על מכתב תמיכה בה, בטח. אבל חשוב גם להגיד שהשיח הזה חולל מהפכה וגרם לנו להתמודד טוב יותר עם העבר הקולוניאלי שלנו.
"בכל הנוגע לבינה מלאכותית, נכון לעכשיו, לא ראיתי משהו שמטריד אותי במיוחד. הבן שלי ביקש מצ'אט GPT שיכתוב פסקה בסגנון איאן מקיואן. התוצאה הייתה פתטית"
"אתה יודע", הוא ממשיך, "יש עצומה שקוראת להחרים את העבודות של הפילוסוף דיוויד יום מהמאה ה־18 בגלל שהיו לו כל מיני דעות. אתה לא יכול לצנזר את העבר. זה החלק בנושא שאני לגמרי יוצא נגדו, כי זה בדיוק מה שהגיע מהימין האמריקאי, שם רוצים למנוע מילדים גישה לספר כזה או אחר. כך שיש לי תגובות מעורבות, אבל הסנטימנט הכללי הוא שהיה לי המזל לחיות בתקופה של שינוי".
אבל נניח רגע לדיוויד יום או אפילו לריכרד ואגנר. הם אינם. מה עושים היום עם אמנים מבריקים בעלי השקפות מתועבות, בחברה שנאבקת על הדמוקרטיה מול כוחות אפלים ומניפולטיביים כמו הפופוליזם?
"אני חושב שזאת אחת מאותן בעיות בלתי פתירות: יש אנשים מבריקים עם דעות מרושעות ואין מה לעשות עם זה. דוסטויבסקי היה אנטישמי גדול, ואתה צריך לחיות עם הניגודיות. זאת אחת הבעיות לדעתי עם תנועת הזהותנות, שרוצה לפתור בעיה עם תשובה אחת למרות שבעצם יש לפחות שתיים: יוצר מבריק, בן אדם נקלה. צריך לחיות עם המורכבות הזאת. אומרים לך שיש שחקנים שאסור לך ללכת ולראות בגלל משהו נורא שהם עשו, או שאסור לצפות בסרטים של וודי אלן. בסדר, אל תצפו, אבל אל תעצרו אותי מלעשות את זה. אני רוצה לראות סרטים של וודי אלן, זוזו מהדרך".
במקביל, יש לפחות מהפכה אחת שמקיואן פחות מוטרד ממנה: הבינה המלאכותית. וזה לא בגלל מחסור בידע: כבר ב־2019 הוא הוציא את 'מכונות כמוני', רומן מדע־בדיוני והיסטוריה אלטרנטיבית, שעוסק ביחסי אדם והאנדרואיד שלו. שלוש שנים לאחר מכן, כשהעולם כולו נסער מההזדמנויות ומהאיומים של הבינה המלאכותית, מקיואן יודע שלפחות בימי חייו אין באופק צ'אט שמסוגל להחליף אותו.
"נכון לעכשיו לא ראיתי משהו שמטריד אותי במיוחד", הוא אומר, "יש דברים מטרידים בעולם האמנות החזותית ואפילו במוזיקה. אבל בספרות זה עשוי לקחת יותר זמן, לא יודע כמה. ספרות פירושה להיות מוטמע בגוף ולהבין את המורכבויות האדירות של היחסים החברתיים. לכתוב רומן זה לחיות בתוך אפשרויות, לתאר איך זה להיות מישהו אחר. מהדוגמאות שקראתי עד כה אנחנו יותר בכיוון של ה־AI כמכשיר לסריקה מהירה יותר של האינטרנט מאשר כתחליף לסופרים".
לפני הריאיון רציתי לבקש מצ'אט GPT שיכתוב לי פסקה בסגנון איאן מקיואן...
"הבן שלי ביקש את אותו הדבר".
ואיך הייתה התוצאה?
"פתטית".
לעומת זאת, מקיואן מנהל מערכת יחסים חמה מאוד עם עולמות הטלוויזיה והקולנוע, ולא רק משום שספריו נחשבים בתעשייה לסחורה חמה ופופולרית: "אני לגמרי מכור ל'יורשים', לגמרי מכור ל'הסוכנות'. אוהב מאוד את 'הלוטוס הלבן'".
זה בעיניך איכות או גילטי פלז'ר?
"אני לא מאמין ב'גילטי' כשזה נוגע לפלז'ר. לאחרונה צפיתי בכמה פרקים ישנים של 'שובר שורות' כדי להתעודד".
"שובר שורות" מעודדת בעיניך?!
"כן, כן. כי הפרמיס שלה פשוט גאוני: מורה לכימיה, שהוא כישרון טבעי כיצרן של קריסטל מת', והוא מוצא את הכי גרוע בכיתה והם הופכים לשותפים עסקיים? מבריק".
אז אני מבין שלא תתנגד ש"שיעורים" תהפוך לסדרה.
"אני רוצה סדרה של 100 פרקים. אני באמת חושב שאם הייתי היום בן 25 או 30, הייתי בחדר הכותבים של סדרת טלוויזיה. זה מה שהייתי עושה. זאת צורת אמנות נפלאה, עם העומק והרוחב של נובלה ויקטוריאנית. הכי קרוב לזה מבחינתי אלה היצירות של אנתוני טרולופ (סופר בריטי מהמאה ה־19 — ע"ש), שיש לי אובססיה אליו כרגע. קח למשל גם את העיבודים הטלוויזיוניים לרומנים של אלנה פרנטה. הליהוקים שם פשוט מדהימים".
אז מי ישחק את רולנד בסדרה של 100 פרקים?
"אני חושב שנצטרך שלושה שחקנים, אחד לכל תקופה. יש לי הרבה חברים טובים בתיאטרון ואני תמיד שואל אותם את מי ללהק למשהו שאני עובד עליו. הם נותנים לי שם של שחקנית נפלאה וצעירה. ואז המלהק והבמאי אומרים 'לא'. ארבע שנים אחרי זה היא האדם הכי מפורסם על הפלנטה. זה תמיד ככה".
אז מי יגלם את רולנד?
"זה חייב להיות מישהו שהועלם. מישהו שנאסר עלינו לראות אותו".
לפני סיום, אני שואל את מקיואן מתי הוא שוחח לאחרונה עם חברו הטוב גרוסמן. הוא מספר שהשניים בילו לאחרונה זמן איכות משותף במסגרת מסע לפורטו־אלגרה, ברזיל.
דויד גרוסמן ואיאן מקיואן עושים את פורטו־אלגרה — הנה סיפור שהייתי קורא.
"הוא היה בכושר פנטסטי, והזמן שבילינו יחד היה חשוב לי מאוד, כך שאני מקווה לראות אותו שוב ביום מן הימים. כשמישהו יבנה מכונת דויד גרוסמן, אני אומר שכולם יהיו מאושרים. ככה לכולם תהיה הפריבילגיה להיות קרובים אליו, כמו הזכות שהייתה לי בפורטו־אלגרה".
פורסם לראשונה: 00:00, 18.08.23
