לפני שלוש שנים, כשחשבנו שהדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לנו הוא וירוס סיני מסתורי, הכריז הדיקטטור הבלארוסי אלכסנדר לוקשנקו, השולט בארצו מאז 1994, על זכייתו ב-80 אחוזים מקולות המצביעים. האופוזיציה הבלארוסית, בהנהגת שלוש נשים — סבטלנה טיחָנוֹבסקאיה, מריה קוֹלֶסניקוֹבה וורוניקה צֶפּקאלוֹ — הצליחה להתאחד לקראת הבחירות ולזכות בתמיכה המונית של האזרחים. 80 האחוזים של לוקשנקו נתפסו כשקר גס ושקוף, פיפי מהמקפצה. מחאות המוניות בצבעי לבן-אדום-לבן (דגלה של בלארוס החופשית) שטפו לשבועות ארוכים את רחובות הערים. כל הפגנה הביאה איתה ידיעות על עצורים שהוכו, עונו, או נעלמו כליל. צפקאלו והמנצחת האמיתית של הבחירות, טיחנובסקאיה, נאלצו לגלות מארצן; קולסניקובה נאסרה. בתוך פחות מחודשיים כל חברי מועצת האופוזיציה נאסרו או גלו, כמוהן. כולם, חוץ מאחת.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
חברת מועצת האופוזיציה האחרונה שנותרה חופשייה בארצה לא הייתה צעירה ואלמונית כמו עמיתיה. סבטלנה אלכסייביץ' הייתה אז בת 72, סופרת בעלת שם עולמי, זוכת פרס נובל לספרות ופרס מדיסיס הצרפתי. מאחוריה היה קורפוס גדול וטרגי של ספרים תיעודיים שהיא כינתה בשם המאחד "תולדות האוטופיה" או "תולדות האדם האדום". ספריה מבוססים על עדויות ישירות מפי אנשים שונים מהמרחב הסובייטי והפוסט-סובייטי, שמתארים את ניסיונם המטלטל בתוך ההיסטוריה המדממת של אותו מרחב.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
ספרה הראשון, שבזכותו התפרסמה עוד בשנות ה-80, "פני מלחמה אינם פני אישה", אסף לראשונה את עדויותיהן של לוחמות סובייטיות במלחמת העולם השנייה. אחריו באו ספרים על הפלישה לאפגניסטן, על אסון צ'רנוביל (על עדויות מספר זה מבוססים חלקים בסדרה המהוללת של HBO), על ילדי מלחמת העולם השנייה, על תופעת ההתאבדויות בעקבות התפרקות ברה"מ. הספר האחרון לעת עתה, "זמן מיד שנייה", שראה אור ב-2013, מאגד שיחות על השינויים שהתפרקות האימפריה הביאה לחיי הדוברים. כעת ספר זה רואה אור בעברית בהוצאת הקיבוץ המאוחד בתרגומה של פולינה ברוקמן.
לא גילה המכובד, לא פרסומה הבינלאומי ואפילו לא פרס נובל יכלו להבטיח את ביטחונה של אלכסייביץ' בארץ שבה משטרת הדיקטטורה צדה את מתנגדיה אחד-אחד. במשך שבוע עשו דיפלומטים זרים משמרות יום ולילה בביתה, כדי לשמש לה מגן אנושי, ולבסוף הבריחו אותה לברלין; שם היא שמעה על פלישתה של רוסיה לאוקראינה ב-24 בפברואר 2022, ועל כך שלוקשנקו העמיד לרשות עמיתו הרוסי את בלארוס כאילו הייתה בסיס צבאי. בביתה בברלין היא גם עולה לזום שדרכו אני פוגשת אותה לשיחה על דיקטטורה ועל התנגדות, על חופש ועל משמעות החיים, וכמובן על ספרות.
רובנו לא אוהבים התייחסות לסופרים כאל נביאים, שיודעים הכול מראש ויכולים להסביר הכול. אבל קריאה בספרייך ממש מזמינה שאלות כאלה. בספרך "זמן מיד שנייה", שיצא לפני עשור, אפשר לאתר את שורשי המלחמה הנוכחית. ניחשת שזה עומד לבוא?
"לא ניחשתי. אבל אני זוכרת שהגעתי מעומק סיביר למוסקבה, ואמרתי לחברים שלי, 'אלוהים, חי שם עם אחר לגמרי!' בלארוס כבר חוותה אז התעללות, אבל לגבי מוסקבה עדיין היו לי תקוות. והחברים אמרו לי, 'די, סבטלנה, אולי הדיקטטור הקולחוזניק שלכם משתולל, אבל אצלנו דבר כזה לא יכול לקרות, ההתקדמות שלנו בלתי הפיכה'. והתברר שהיא הפיכה ועוד איך. לא פוטין הפתיע אותנו יותר מכל, אלא העם הרוסי, שרובו תומך בפוטין ובמלחמה, והשנאה הבלתי מוסברת הזאת שעלתה מהתחתית. זה היה צפוי, אבל איכשהו לא האמנתי עד הסוף. כסופרת הגונה, תיעדתי את התקופה, את הלך הרוח, ולא ציפיתי שנעמוד לפני מלחמת עולם שלישית. לא רצינו להאמין בזה".
בעשורים שקדמו למלחמה, התרגלנו לחשוב שלפחות באירופה לא יהיו עוד מלחמות. התברר שטעינו. לדעתך, כבר לא נראה שקט יותר? או שהשקט תמיד היה ציפיית שווא?
"אני חושבת שהיינו רומנטיקנים. היה שקט, רק כי מחיר הנפט והגז היה גבוה, שנים שמנות. האנשים קצת נשמו לרווחה. חיינו חיים מעניינים, טיילנו בעולם. רבים גילו חיים אחרים, בגדים ומאכלים אחרים, שלחו את הילדים ללמוד בחו"ל. חשבנו שזה כבר לא ישתנה, אבל הכול השתנה ברגע. אני עצמי שייכת לתרבות הרוסית, הבלארוסית והאוקראינית יחד (אלכסייביץ' נולדה באוקראינה לאב בלארוסי ולאם אוקראינית, חיה רוב חייה בבלארוס וכותבת ברוסית — ס"ב), וספגתי הרבה תכונות סובייטיות, ועל זה כתבתי את 'תולדות האוטופיה' שלי. אבל התברר שבעצם לא הכרנו את העם. לא ידענו כמה מסוכן הוא האדם שאחרי האוטופיה. את האדם הזה אף אחד לא הכיר. אולי אפילו פוטין לא הכיר אותו בהתחלה. אני חושבת שהוא עקב אחרי תנועת התודעה של החיים ברוסיה, ובשונה מווָצלאב הָָאווֶל, שהימר על התכונות הטובות ביותר של עמו, פוטין הימר דווקא על המסה האנושית החשוכה ביותר.
"לא ידענו כמה מסוכן הוא האדם שאחרי האוטופיה. את האדם הזה אף אחד לא הכיר. אולי אפילו פוטין לא הכיר אותו בהתחלה. בשונה מווָצלאב הָָאווֶל, שהימר על התכונות הטובות ביותר של עמו, פוטין הימר דווקא על המסה האנושית החשוכה ביותר"
"שינויים התרחשו במוסקבה, בפטרבורג, בערים הגדולות, וטעינו לחשוב שהאדם הרוסי השתנה באופן כללי. אבל היו נורות אדומות רבות. זה היה חסר תקדים, כשהחברה חזרה מהסוציאליזם לקפיטליזם. כמה שנסעתי ברחבי המדינה הענקית הזאת, לא פגשתי אנשים שרצו את הקפיטליזם. את המהפכה יזמו גורבצ'וב והסביבה המיידית שלו, ושכבת עילית דקה. המסה הגדולה של האנשים לא רצתה את הקפיטליזם ולא רוצה אותו עד עכשיו. כי הסוציאליזם מהסוג הסובייטי, שבנוי על גולאג, משחית את האדם. זה לא אדם שהגיע לרעיונות סוציאל-דמוקרטיים — בלי הקצבות המזון והגולאגים והפחדים — אחרי קפיטליזם מפותח, כמו בישראל, בצרפת, בגרמניה. אצלנו האדם פוחד מהאימה, פוחד למצוא את עצמו ללא הקצבת מזון. ולא רק האדם הפשוט מושחת — גם האליטה מושחתת. אנשים שחיים עכשיו למדו בבית, בבית הספר, באוניברסיטה מאלה שכתבו את ספרי הלימוד הסובייטיים. יש לנו אדם מבולבל, שהשקפת עולמו נבנתה בברה"מ, ועכשיו הוא מאיים על העולם כולו. האדם החופשי איננו. לא הספקנו לגדל אותו".
"זמן מיד שנייה" נקרא אחרת לגמרי לאור המלחמה. בולטת בו נטייתם של רבים מבני השיח של אלכסייביץ' לדבר על גדולה, על האליטה שמכרה את ברה"מ הגדולה תמורת רווחה כלכלית שמעטים זכו בה. בסוף כל זה התפוצץ בהתקפה על אוקראינה. ובכל זאת, אותם אנשים פשוטים קנו את הנרטיב של הגדולה, על אף שחייהם היו כה קשים.
"אחת השאלות ששאלתי את כולם הייתה: באיזו מדינה הייתם רוצים לחיות? ברוסיה של היום - גדולה, מגושמת, ומחוץ למוסקבה גם ענייה - או במדינה ללא תחושת אימפריה, דומה יותר לדנמרק, לשוודיה, לפינלנד?" אומרת אלכסייביץ', "ושערי בנפשך, 70 אחוזים, אם לא יותר, אמרו: לא. אנחנו רוצים לחיות במדינה גדולה. תחושת האימפריה הזאת הדהימה אותי. פעם הצטרף למסעותיי צוות צילום יפני. הגענו לאיזה משק, אי שם ליד אירקוצק. אמרו לנו שמתגורר שם איש חכם — הרי חיפשנו אנשים לשוחח איתם, לא כאלה שרק מחכים לפתיחת המכולת כדי לקנות אלכוהול. הגענו. החצר מטונפת להחריד. אווזים, תרנגולות, חזירון, כולם צורחים. פשוט נורא. האיש יצא אלינו, מיד התחיל להתבדח. אדם לא טיפש, מיד התחיל לדבר ברומו של עולם, על רעיונות, על חלל, על העתיד של רוסיה, שהיא 'ציוויליזציה חד-פעמית שאין שנייה לה'. ואחד היפנים שאל שאלה לא זהירה: 'אתה נוסק כל כך גבוה במחשבה, אבל למה החצר שלך כה מטונפת? למה שלא תעשה פה סדר, כדי שגם לך וגם לילדיך יהיה נעים?' האיש הזה ממש כעס עלינו, גירש אותנו מהחצר שלו! הוא נעלב שלא העריכו את המחשבות שלו. הוא נסק כל כך גבוה, ואנחנו מדברים איתו על איזה לכלוך נחות.
"אחר כך היינו באזור צ'רנוביל, חיפשנו את האנשים מהספר הקודם שלי, ונזכרנו איך באתי אליהם בערב יחד עם הליקווידָטורים (צוותים שטיפלו בהשלכות של אסון צ'רנוביל — ס"ב), הם פתחו שולחן עם בקבוק סמוגון (וודקה תוצרת בית — ס"ב). כמובן, ניהלנו שיחות על עניינים נשגבים, על חקר החלל וכדומה. ונכנסה האישה שהכינה לנו חביתה. ואני רואה שכל הזרוע שלה פצעים איומים. אני שואלת, 'אלוהים אדירים, מה קרה לך?' והיא אומרת, 'אנחנו מכבסות כל יום את בגדי הליקווידטורים, כי מכונות הכביסה מתקלקלות אחרי יומיים-שלושה, לא עומדות בזה'. פניתי למנהל שלהם, 'מה, אתם לא יכולים לדאוג לטכנאים שיתקנו מכונות כביסה? או שתזמינו מכונות כביסה איכותיות מאירופה, בטוח יאשרו לכם'. ושוב התברר שהפרעתי לשיחה הנשגבת, שוב נכנסתי לכל מיני עניינים נחותים כאלה, ששיעממו אותם. אני חושבת שהנשים האלה לא האריכו ימים. וזה משהו מאוד אופייני. הערצת האימפריה הזאת, מוצאים אותה בכל מקום בכל רגע נתון. וגם את הערצת סטלין, 'היד החזקה'. תמונות שלו במכוניות, במשאיות שהקפיצו אותי לפעמים. זה היה נורא".
עד המלחמה הנוכחית, הנושא הפוסט-קולוניאלי לא זכה להתייחסות מספקת בהקשר הרוסי והסובייטי. דווקא את נותנת בספרך קול לא רק לרוסים אלא גם לבלארוסים, לארמנים, לטג'יקים, שנפגעו מהמדיניות האתנית-קולוניאלית הנוראה של האימפריה הסובייטית. את חושבת שעכשיו, על רקע המלחמה, הגיעה איזו הבנה בנושא?
"יש לי הרבה חברים ברוסיה, ועכשיו הם מרגישים מאוד אומללים, מדוכאים, מושפלים. אבל רוב האנשים תומכים בזה. אני זוכרת איך הזדעזעתי כשהפציצו את חרקיב, וראיתי בטלוויזיה תושבת מוסקבה, משכילה לכאורה, אומרת, 'אני תומכת בנשיא שלנו, אף על פי שאחותי גרה בחרקיב, והיא נפצעה והבית שלה נהרס בהפצצה. אבל אני סבורה שכל זה נחוץ. אנחנו נלחמים בנאט"ו, רוסיה מוקפת אויבים...' ואני חוששת שהיום היא הייתה אומרת את אותו הדבר, אולי אפילו בצורה תוקפנית יותר. פעם שטויות שטופות שנאה מהסוג שפוטין אומר על אוקראינה לא נאמרו בחברה מכובדת. זה היה בשוליים. היום זה נחשב למיינסטרים. האנשים האלה נמצאים למעלה ומקדמים את השקפותיהם".
קראתי במקביל לספרך את הכתבה האלף על ההתעללות של החיילים הרוסים באזרחים אוקראינים. וכל הסיפורים הסדיסטיים האלה כמעט זהים, ממש אפשר להחליף ביניהם. יש בספרך סיפורים ממלחמת העולם השנייה, מהסכסוכים האתניים של שנות ה-90 ועוד – הם דומים מאוד לסיפורים מהמלחמה הנוכחית. זרם אחיד של אגרסיה. הצלחת להבין מאיפה כל הסדיזם ההמוני הזה?
"זה מה שאני לא מצליחה להבין: למה כל הייסורים אלה לא מובילים לחופש, לאדם חופשי, למה מעטפת התרבות נעלמת מהר כל כך, והמפלצת יוצאת. בוצ'ה, אירפין, סיפורי הפליטים האלה. אם אינני טועה, גרמניה קיבלה כמיליון פליטים. נפגשתי עם רבים מהם בברלין. סיפוריהם מפלצתיים אפילו בשבילי, ואני בוגרת עשורים של עדויות מאפגניסטן, ממלחמת העולם השנייה, מצ'רנוביל. הנפילה הזאת של האדם לחייתיות, זה מזעזע. אני זוכרת איך אחרי צעדות החופש הראשונות (בבלארוס — ס"ב) הופיעו תצלומים, שהועברו במחתרת, של אנשים שהוכו בכלא או ברחוב. הם ממש היו פיסות בשר מדמם. כסופרת, כאמנית, אינני יכולה למצוא לזה הסבר. כנראה, האדם עדיין לא מוגן מספיק על ידי התרבות. היינו רוצים לקוות שהאדם הולך ומשתכלל, אבל כנראה, לא כולו".
איך את עצמך מצליחה לעמוד בכמות כזאת של עדויות כה קשות?
"עוד כשכתבתי את ספרי הראשון, חשבתי שיש לי מטרה — לספר את כל ההיסטוריה האיומה שלנו, כדי שלא תחזור על עצמה. ועכשיו, כשאני עובדת על ספר חדש — גם על המהפכה הבלארוסית שלנו, גם על המלחמה באוקראינה — לפעמים נדמה שהמילים חסרות אונים, שחשמל המילה כבה. ועדיין אני מנסה למצוא מילים ומשמעויות חדשות, כדי לענות לאותן שאלות שאת שואלת: מהו אדם? ומהי חתיכת האדמה הזאת שעליה מתרחשים כל הזמן דברים כה איומים? למה אנחנו לא מצליחים להשתחרר מהמלכודת הזאת? בינתיים אלה שאלות. נדמה לי שלאף אחד אין תשובות חדשות".
איך את מצליחה להביא אל הקורא גם את אותם קולות שמעוררים בך דחייה, בלי לשפוט אותם בעת השיחה והכתיבה?
"כמו כולנו, גדלתי בין התליינים והקורבנות. נולדתי אחרי מלחמת העולם השנייה, ועדיין הכול הואר באור הניצחון, ואבא שלי חזר בחיים והיינו מאושרים. אבל לקראת הלימודים שלי באוניברסיטה האנשים כבר היו שונים, כבר לא הייתה אותה אמונה. כולם רצו חיים אחרים. האנטי-קומוניזם משך את כולנו. אבל התברר שנתנו לאנשים יותר מדי קרדיט וטעינו לחשוב שהקומוניזם מת. והנה, הוא לא מת. בני שיחי סיפרו כמה הם סבלו, אבל בו בזמן התפלק להם, 'אבל איזו מדינה הייתה! היינו הראשונים לטוס לחלל!' ובו במקום, ליד השולחן, התחילו לשיר שירים סובייטיים. זה היה כל כך בלתי מנוצח, וחשבתי, איך אני מעבירה את זה? שלושה עשורים חלפו מנפילת ברה"מ, והיא עדיין לא הופכת להיסטוריה. זה עדיין זמן חי, שקורה היום. גם אפגניסטן, גם צ'רנוביל - את רואה את התחנת הגרעינית בזפוריז'יה: אנחנו כל הזמן יושבים על קצה פצצת האטום. הכול עדיין נמדד בקנה המידה של הזמן האנושי הקצר שלנו. אולי לנפילות של אימפריות, למחיקתן מתוך האדם, נדרש יותר זמן".
כמי שמבססת את ספריה על עדויות ישירות של מרואיינים, את מתארת בספר את הרגע שבו החיים הופכים לספרות. איך זה קורה? מה הופך את הדיבור הישיר של אדם זר לתופעה ספרותית?
"אני נזכרת בדבריו של רודֶן. עיתונאי שאל אותו, 'איך אתה יוצר פסלים?' והוא אמר, 'אני לוקח חתיכת אבן ומסתת אותה'. כך גם אני — לוקחת פיסת חיים ומשתדלת לסלק את המיותר. להשאיר רק את אותו רגע, שבו היומיום הופך להוויה. כי הרי נבראנו בצלם אלוהי כלשהו, וחשוב מאוד לפלס את הדרך לעומק הזה. רבים מוכנים לדבר איתי על זה. במיוחד בשיחות על מלחמת העולם השנייה — העדים כבר היו דור הולך ונעלם. וכל אחד מהם כבר שאל את עצמו, מה זה היה? מה היו חיי? לשם מה? צריך לפלס את הדרך אל האדם ולדבר על כך שהחיים הם תעלומה, אף על פי שמבחוץ הם נדמים פשוטים, גסים, לפעמים כמעט בהמיים. אבל לאמיתו של דבר, זו תעלומה, ששום תעמולה לא יכולה לה. אפילו עם האדם הנורא ביותר הצלחתי לדבר ולגעת בגורלו. היו כמה סוהרים מהגולאג, ואפילו הם שקעו לקראת סוף חייהם בחשבון נפש כלשהו. זה תלוי באינטואיציה שלך, ביכולתך לשמוע את החיים. אני מאזינה לרחוב. לאדם הקטן הזה, שהוא לא גיבור. לחול הזה של ההיסטוריה. מנסה להפוך אותו ל'לא-חול'".
יותר קל להם לדבר עם אישה?
"לא. אבל עוזר לדבר בצורה חברית. אני באה אליהם הביתה. כמובן, הם יודעים מי אני, אבל אני מיד שמה את כל זה בצד, ופשוט שני אנשים יושבים לשולחן ושותים תה. שכנים לזמן. יושבים ומדברים על כך שלא חשבנו שנחיה שוב בזמן מלחמה, והנה אנחנו חיים בזמן מלחמה, ואיך אנחנו חיים, ואיך הרוע נחשף, ומהו רוע. ואיך מוצאים את האומץ כדי לעמוד בזה".
ספרך מתחיל בהגדרת החופש, שניתנה על ידי אנשים שונים. מהו חופש בשבילך?
"מה שהוא בשביל כל אמן, בשביל כל אדם תרבותי, שרוצה להתרומם ולא לזחול על גחונו, לדעת משהו, למצוא את המשמעות הנשגבת של חייו".
אלכסייביץ' זכתה בפרס נובל לספרות בשנת 2015, ואף על פי שהיא מבין הבלארוסים הבודדים שזכו בפרס היוקרתי, ספריה לא מודפסים במדינתה. ב-2022 זכו בפרס נובל לשלום פעיל זכויות האדם אָלֶס בֶּליאצקי וארגון זכויות האדם "ויאסנה" ("אביב"). בליאצקי נמצא במאסר. כמותו גם פעילים פוליטיים נוספים כמריה קולסניקובה, פּולינה שארֶנדו ואחרים.
"הנטייה העולמית הזאת ימינה היא מבחן גדול לדמוקרטיה. אפשר להבין למה זה קורה. ברור שרוסיה היא רוסיה והיא דוחפת ידיים בכל מקום, אפילו באפריקה. אבל האדם המודרני פשוט נורא מפוחד"
"כעת אין קשר ישיר איתם, מכתבים לא מגיעים, אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה עם מריה קולסניקובה, עם ניקולאי סטַטקֶביץ', עם מקסים זנאק, עם בליאצקי. הדיקטטורה הסתירה אותם מעינינו", אומרת אלכסייביץ'. "אבל אנחנו משתדלים שהם יהיו נוכחים בחיינו. אנחנו מדברים עליהם בכל מקום, אבל מרגישים אבודים. על פי הידיעות שמגיעות אלינו, הם כבר אנשים חולים. אפילו אנשים שישבו שם שנתיים או שלוש, יוצאים משם חולים לגמרי. ועכשיו מקבלים אצלנו 16, 20, 25 שנה. אני רואה את הפרצופים הצעירים האלה וחושבת: כמה כוח צריך כדי לעמוד בזה! והכי נורא שניתקו אותנו מהם. קודם היה אפשר לכתוב מכתבים, עכשיו אפילו מכתבים מהמשפחה לא מגיעים אליהם. לכן אני חושבת שצריך להפעיל לחץ פוליטי".
המחאות בבלארוס לפני שלוש שנים הדהימו את העולם. את רואה איזה עתיד סביר לארצך?
"אין לדעת. הנה עכשיו נמצאים בארצנו חיילי וגנר, לא ציפינו לזה בכלל. ארץ קטנה - כעשרה מיליון תושבים. צמודה ל'דוב הרוסי'. ואנחנו צריכים להיאבק בו-זמנית גם בדיקטטורה וגם ברוסיה, להימנע מנפילה תחת השפעתה. לפני הדור שלי, ועוד יותר לפני הדור שלך, עומדת משימה: להעביר את הספינה שלנו בין שני הסלעים האיומים האלה. בינתיים הכול לוט בערפל".
אנחנו רואים שגם במדינות שונות באירופה מתחזקות מפלגות פשיסטיות וקיצוניות. ברור שגם מוסקבה השקיעה מאמץ בכך שהן התנפחו מעבר לגודלן הטבעי, אבל זה רק חלק מההסבר לעלייתן.
"הנטייה העולמית הזאת ימינה היא מבחן גדול לדמוקרטיה. אפשר להבין למה זה קורה. ברור שרוסיה היא רוסיה והיא דוחפת ידיים בכל מקום, אפילו באפריקה. אבל האדם המודרני פשוט נורא מפוחד. הוא פוחד ממלחמה גרעינית, מבינה מלאכותית, מטכנולוגיות חדשות, מפליטים. היום יש פליטים פוליטיים, ובקרוב יהיו גם פליטים אקולוגיים בגלל שינויי האקלים. ולכן העולם הולך ימינה, מפני שהאדם הקטן פוחד".
ספרך חוזר כל הזמן לנקודת ההתחלה — הפוטש של 1991, כשהמונים יצאו לרחובות כדי להגן על מה שנראה להם אז כעתיד דמוקרטי, שבסוף לא קרה. בניגוד למאבקים אחרים במזרח אירופה, המאבק ההוא היה לשווא. אנחנו בישראל עוברים עכשיו משבר קשה ביותר. כבר שמונה חודשים אנחנו יוצאים למחאות המוניות. מה אפשר לעשות כדי שכל ההקרבה העצמית הזאת של אנשים אמיצים לא תהיה לשווא?
"צריך להמשיך להתנגד, אין אפשרות אחרת. ברגע שאנחנו קצת מתעייפים, מתאכזבים, מפסיקים להאמין בעצמנו — יהיה נורא יותר. לפני עשור הייתה ברוסיה מחאה המונית, שהיום אין לה זכר. אנשים חזקים כמו נָבָלני הם מעטים. נכון לעכשיו, המהפכה הובסה. אבל יש לה גיבורים, וזה האור, זאת התקווה שקורנת מהניסיון שלהם, מהאומץ שלהם".
אני משערת שהאנשים שיקראו את ספרך בעברית, הם אותם אנשים שיוצאים עכשיו לרחובות להגנת הדמוקרטיה. מה היית רוצה לומר לקוראייך הישראלים?
"היה לנו פרק זמן קצר בלבד שבו נשמנו לרווחה. אבל בישראל הוא לא היה כה קצר וזה נותן תקווה. ואין שום דבר אחר. יש לי חבר פייסבוק מאוקראינה, שמפרסם כל יום תמונות של אוקראינים הרוגים. אלוהים, אילו בחורים ובחורות צעירים ויפים אלה! כמה יופי יורד אל האדמה! כמה אהבה של אמהות יורדת אל האדמה! אבל אני מקווה שהאור בכל זאת נשאר. ונשאר רק להתנגד, אין דרך אחרת. הדמוקרטיה חייבת להחזיק מעמד.
"אפילו אדם אחד יכול לעשות המון. האדם הבודד לא עד כדי כך חסר אונים, כמו שחושבים לפעמים: מה אני כבר יכול לעשות, אלה זמנים כל כך איומים, אני יכול רק למות. לא! נסו לא למות, אני אומרת. חשוב מאוד לא למות, להפך — צריך לשרוד את הזמן הזה, להחזיק מעמד, לשמור על עצמך, כדי לבנות אחר כך, עם הידע הזה, חיים חדשים. אבל לצערי, אני רואה בכל יום את התמונות של אותם אוקראינים נפלאים, וגם של אותם בלארוסים שלנו שנלחמים בצד של אוקראינה, וגם הם נהרגים".
כאמור, כעת את כותבת על המלחמה באוקראינה ועל המחאות בבלארוס. אבל לפני כמה שנים אמרת בריאיונות שאת כותבת על זקנה ועל אהבה. את ממשיכה לעסוק גם בנושאים האלה?
"נאלצתי לעזוב את הבית בחיפזון רב, מכיוון שהייתי בסכנת מעצר. הייתי האדם היחיד במועצת האופוזיציה שלא נעצר ולא גלה. דיפלומטים זרים עזרו לי לעזוב, אחרי שעשו אצלי משמרות ביום ובלילה. הם הצילו אותי. לא יכולתי לקחת שום דבר, שום כתבי יד. כשכתבתי את 'תולדות האוטופיה' השתמשתי בביטוי 'קיצו של האדם האדום'. ואז פתאום מפציצים את קייב, והבנתי שלא, האדם האדום עדיין לא מת, ואני חייבת להשלים את ה'אוטופיה' שלי. כמובן, נושאים כמו זקנה ואהבה מעניינים אותי, הם מרכזיים בחיי אדם. הייתי מעדיפה לכתוב ספרים עליהם. אולי עוד יהיה לי זמן לזה. אבל כעת אני עדיין רוצה לחקור לְמה הופך האדם האדום".
את חושבת שהצלחת לשנות משהו?
"כשחיינו ישתנו - והרי הדיקטטורה בכל זאת אינה נצחית, כי הזמן עובד לטובתנו ולא לטובת הדיקטטורות — אז ספריי יוכלו לעמוד לדיון. הם לא הספיקו לעמוד לדיון בזמן אמת, מפני שהחברה התאמצה מאוד להסתיר את האמת. אני מקווה שהידע הזה על עברנו, שהצלחתי לאסוף, ישמש אותנו. האנשים זקוקים לניסיון הזה לחיים העתידיים. והרי החיים כל כך מסתוריים, כל כך דמיוניים, ששום כישרון לא יכול להיות חזק מהם".
בשנות ה-80 פירסמו כל כך הרבה מידע, והיה נדמה שכשהאנשים יגלו את האמת, הכול ישתנה. אבל גם זה לא קרה.
"כי לא היה לנו שום ניסיון של חופש. בארצות הבלטיות הוא היה קיים, עדיין חיו אנשים שזכרו אותו. לנו לא היה ניסיון כזה בכלל, ולא היה לנו על מה להישען. לא היינו מוכנים לחופש. לא הייתה לנו מספיק אליטה שידעה מה לעשות, כמו, למשל, בפולין, ולא הייתה לנו מספיק עזרה מהמערב, מפני שהיינו באזור ההשפעה של רוסיה — בניגוד לארצות הבלטיות, שהושפעו מהמערב. לא יכולנו לנצח לבד".
בכל זאת נתת לי תקווה גדולה לכך שסופר יכול לעשות לא מעט. בואי נאחל לעצמנו את קיצו של האדם האדום, ואת קיצן של כל הדיקטטורות.
"אבל בשביל זה כל אחד מאיתנו צריך לעשות משהו בכל יום. מהספר הזה אפשר להבין שאין דמוקרטיה בלתי הפיכה. דיקטטורות נוצרות מהר מאוד, כי ניסיון הדיקטטורה ארוך מניסיון הדמוקרטיה. לכן צריך להיות דרוכים כל הזמן. לא לוותר. לא לוותר על אף צעד ושעל".
פורסם לראשונה: 00:00, 08.09.23
