זה יכול היה להיות ספוילר מפואר לעונה הבאה של "פאודה", אבל זו מציאות עצובה, כמעט מייאשת, שעולה על כל דמיון, במובן הקודר של הביטוי. אבי יששכרוף וליאור רז, יוצרי הסדרה, ראו בשירות הצבאי ואחריו את כל מה שאפשר לראות בסמטאות הכי אפלות של עזה. אבל אפילו בסיוטים הגרועים ביותר, הם לא האמינו שגיהינום כפי שאנחנו חווים בכלל יכול לעלות על הדעת ופסלו תסריט דומה, באופן מבהיל, למה שקורה בימים אלה בשטח. "אגלה לך סוד", מספר יששכרוף. "ליאור, אני ונח סטולמן, התסריטאי הראשי, התעסקנו בעונה החמישית בתרחיש דומה למה שקורה כרגע. אחרי בדיוק חמש דקות פסלנו את זה".
כי נשמע מופרך מדי. איש לא היה מאמין.
"בדיוק. אתה אומר בחייאת, זה פשוט לא יקרה. כלומר, הסבירות שכל הדברים האלה יקרו בבת אחת באותו יום והכול ישתבש לך היא כל כך נמוכה, עד שבכלל לא חזרנו לתסריט הזה. זה מזכיר לי משפט מפורסם של חברי עמוס הראל - לזכות פעמיים בלוטו, אבל הפוך. כל התרחישים לרעתך מסתדרים בשורה אחת. מה הסבירות שהדרג המדיני והצבאי לא מחזקים במהלך החגים את הגבולות האלה בגדודים? מספרית, אם היו עוד גדודים על הגבול, זה היה נראה אחרת בוודאות. ברור שהיו הרוגים אבל זה לא היה ככה".
כתבות נוספות:
משם עובר למודיעין, או בעצם אפילו לפני.
"נכון. אין שום התרעה מודיעינית. שב"כ, אמ"ן, מה הסבירות שלא יהיה מהם שום דבר? אחר כך אתה אומר לעצמך, מה הסבירות שממשלת ישראל תחתור להבנות עם ארגון שקורא להשמדתה ולא עם ארגון שרוצה בסוף סוג של שלום, כמו הרשות הפלסטינית. תשמע, אני אומר לך את זה עכשיו וצוחק באירוניה בלב, למרות שזה עצוב כל כך. אבל אם אני שומע את עצמי מהצד, זה אשכרה סטנד־אפ די מופרך".
בוא נגיד את זה. הכול קרס כמו בדומינו.
"עכשיו, מה הסבירות שהתצפיות של צה"ל לסוגיו לא מזהות כלום, כי הם מצליחים להשמיד כנראה מהאוויר את האנטנות ולא רואים מה קורה. מה הסבירות שאין חיל אוויר. איפה הוא היה? שעות שהגבול היה פרוץ, וכל הזמן יש בלונים ומזל"טים בשוטף, ואתה אומר, איך זה יכול להיות שברגע הכי בוער גם חיל האוויר לא מגיע? כל הדברים הסתדרו נגדנו ולטובת חמאס".
אם כבר היה משהו שחמאס הופתע ממנו, זו הקלות של הפעולה.
"אני חושב שהם בהלם גם עכשיו מהצורה שבה הם התנהלו מולנו. הרי הם לא פיללו להגיע לסיטואציה שיש לנו מספר כזה של הרוגים ושיש להם יותר מ־100 חטופים בידיים. אין לי ספק שהם לא האמינו אפילו שיתקרבו למספרים האלה".
הוא בדיוק הילד של חורף 1973. נולד בירושלים, למד בתיכון ליד"ה, שירות ביחידה המובחרת דובדבן שבמהלכו נפצע מכדור באזור הישבן במהלך פעולה בחברון, וטופל בידי ד"ר ברוך גולדשטיין. את התזה שלו בלימודי המזרח התיכון כתב על מלחמת לבנון השנייה וחיזבאללה. לפני 23 שנה עבר לצד של התקשורת. קודם ככתב קול ישראל לענייני ערבים, בהמשך - עיתון "הארץ", אתר "וואלה". כתב שני ספרים עם חברו עמוס הראל, "המלחמה השביעית - איך ניצחנו ולמה הפסדנו במלחמה עם הפלסטינים", "קורי עכביש - סיפורה של מלחמת לבנון השנייה", שניהם זוכי פרס המכון למחקרי ביטחון לאומי באוניברסיטת תל־אביב.
בתשע השנים האחרונות הוא כבר בפרונט, יחד עם ליאור רז חברו, כולל במדיה הבינלאומית. העונה הראשונה של "פאודה" עלתה אז ב־yes וזכתה מהרגע הראשון לפופולריות עצומה, שהביאה למכירתה לנטפליקס. כוכבי הסדרה מזוהים ברחבי העולם, במיוחד במדינות ערב שבהן מתברגת "פאודה" בראש דירוגי הצפייה, כשהיא עתירת פרסים ושבחים מכל עבר. כפי שפורסם לראשונה ב"ידיעות אחרונות", בתחילת 2022 רז ויששכרוף אף ביצעו אקזיט כשמכרו את חברת ההפקות שלהם ב־50 מיליון דולר לקנדל מדיה.
ועדיין, כל הרקע המרשים הזה לא הכין את יששכרוף - בעצם את מי מאיתנו? - לתופת שאנחנו חיים בו היום.
בוא נתחיל מהשאלה הפשוטה לכאורה. למה דווקא עכשיו? הרי העברנו לחמאס מזוודות עם מיליוני דולרים, איפשרנו שימוש רצוף בתשתיות, הקלות במעברים. מאיפה הגיע הבום הזה?
"שאלה שמטרידה את מנוחתי לא מעט. במשך יותר מעשור היו לי לא מעט מפגשים עם בכירים במערכת הביטחון הישראלית. גם אחרי צוק איתן, בעיקר אחרי, שמענו כל הזמן שחמאס עבר מטמורפוזה ומדובר עכשיו על ארגון מרוסן שהתפקיד שלו לשלוט ברצועת עזה. למשול. פה בדיוק פיספסנו. חלק מליקוי המאורות, שלי עצמי, של הצבא ואחרים, היה שלא ראינו לנגד עינינו כל הזמן את הדבר שנקרא המחויבות האידיאולוגית של חמאס".
כלומר להשמיד את ישראל.
"בפשטות, כן. זה לא שהם הסתירו אותה אגב, זה אנחנו שהעדפנו אולי לא לראות היטב. מאז שהפכתי לכתב, אלה התובנות שהועברו מחמאס עצמו. פגשתי פעם את אחמד יאסין ברצועה, כשמי שתיווך אז בינינו היה ראש הלשכה שלו איסמעיל הנייה. יאסין הסביר לי אז שלא תהיה מדינת ישראל, כלומר, שיש להם עדיין מחויבות להשמיד אותנו. עניתי לו בחצי בדיחה, ומה תעשו עם כל מי שנמצא כאן. הוא ענה, תחזרו לבתים שלכם לפני 1917. אמרתי לו, היי אחמד, המשפחה שלי באה לפה לפני 1917. והוא אמר, אז אתה יכול להישאר, תקבל אזרחות פלסטינית".
נשמע כמעט כמו שיח מבודח.
"לא חשבתי שהוא צוחק, אבל אתה מסרב לפעמים להפנים את האמת. היה לנו נוח להיכנס לסטייט אוף מיינד של 'אוקיי, בוא נעשה איתם עסקים כי אין פרטנר אחר בצד הפלסטיני'. מכרו לנו את זה מאז 2009, אמרו לנו שאין רשות פלסטינית ואפשר להגיע להבנות טובות עם חמאס של חיה ותן לחיות. לפעמים נכה בהם, לפעמים הם יירו רקטות, אבל זהו. לדרג המדיני מאז 2009 הייתה כוונת מכוון, הסבירו לנו שצריך לחזק את חמאס ולהחליש את הרשות הפלסטינית, הפוך מראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט שהאמין שצריך לקרוע את חמאס ולחבק את הרשות".
אבי, מי זה הסבירו, אמרו, בוא נקרא לו בשם.
"הרצון של ממשלת נתניהו, מאז 2009, היה להימנע מכל תהליך מדיני מול הפלסטינים. אז בואו נגיד שזה מה יש, ובואו נעשה צעדים שיחזקו את חמאס. כלומר כסף, כמובן, חשמל, מים, סחורות, הקלות בכניסת פועלים פלסטינים מעזה לישראל, שמשמעותן 18 וחצי אלף איש שנכנסים לפה כל יום".
למלחמה כזו צריך הכנה ארוכה, המון אנשים עם הרבה מידע. איך כל זה עבר תחת הרדאר של המודיעין הישראלי המובחר?
"לא יודע, מודה, לא מצליח להבין ולכן זה נראה לי תסריט מופרך. זה לא קבוצה של שניים־שלושה שמצליחים לברוח פנימה, אלא פעולה של יותר מ־150 לוחמים בשלב ראשון ואחריהם נכנסו הרבה יותר פנימה. אם הייתי מנסה לנחש, אולי הם הצליחו לשמור על חשאיות בחזרה לימי האבן. בלי טלפונים, בלי מחשבים, רק בהעברת פתקים או הודעות מפה לאוזן. הרבה מהמודיעין היום נשען על הטכנולוגיה. ברגע שאתה סוגר את הטלפון ולא משתמש בכרטיס אשראי ולא נמצא בקרבת טלפונים ניידים, האפשרות להגיע אליך יורדת פלאים. ואז אתה אומר, אוקיי, צריך את המודיעין הישן והטוב שחי בשטח. אבל הוא פחות נמצא שם, כי אתה לא שולט ברצועת עזה. ככה מתגלגל מחדל".
ובדרך נעשתה עסקת גלעד שליט.
"אם כל חטאת. איך שלא תסובב את זה, אני אומר לך שזו הייתה אחת הטעויות האסטרטגיות הגדולות שעשתה מדינת ישראל. הרבה אנשים לא מסכימים איתי ואולי גם יגידו לי אדוני, איפה היית אז? אבל אני זוכר שצוות של אילנה דיין ליווה אותי ביום שבו שוחררו האסירים בעסקת שליט. שאלו אותי, איך אתה רואה את העתיד, האם יהיה כאן שחור? אמרתי שאני לא רואה עתיד שחור, אלא ירוק. כלומר, הצבע של חמאס. וזה מה שקרה. כל צמרת חמאס ברצועה היום הם משוחררי עסקת שליט".
שם אתה מוצא את השורש של מה שאנחנו רואים היום?
"שמע, זה פסיכי מה שאנחנו בישלנו בידיים שלנו. אנחנו למעשה יצרנו מפלצת, את הגורם הכי חזק באזור - והם קרעו לנו את הצורה, נתנו מכה שלא הייתה כזו. עכשיו הזמן לשנות את הדיסקט ולהחליף את השיח של 'נגיע איתם להפסקת אש או הבנות או ניתן להם יותר פועלים'. די, נגמר הסיפור. ביליתי לא מעט שעות ברצועת עזה, מכיר ממש מקרוב. העברתי שעות עם צמרת חמאס. אנחנו נפלנו בתפיסה של וואלה, אפשר יהיה לעשות איתם עסקים. זו הייתה השגיאה הגדולה וזו המחיר שאנחנו משלמים בגדול, בעיקר מאז עסקת שליט".
כרגע אולי יש מאות גלעד שליטים בתוך עזה, בהם תינוקות ונשים וזקנים.
"זה נורא לומר, אבל ברגע שיש רף כל כך מעורר אימה, זה כבר מקהה את הכאב. אם יש לך 500 הרוגים או 600 חטופים אתה כבר לא יכול להמשיך להירתע".
בעונה השלישית של "פאודה", שירטטו יששכרוף ורז חטיפה של נער ונערה ישראלים לתוך עזה, אחרי שלמדו את הנושא לעומק ואת כל משמעויותיו. "וגם אז כתבנו על חטיפה שמתבצעת ממש במקרה בגדה ולא קשורה לפעולה צבאית רצינית, אלא לפעולה די אישית של מתאגרף צעיר שמואשם בשיתוף פעולה ועושה משהו כדי לנקות את עצמו. אפילו אז לא תיארנו לעצמנו שדבר כזה יכול להתבצע באופן כזה מתוכנן".
אתה יכול להסביר מה עובר על החטופים? יש שם נשים, נערות, עובדה שמעוררת חששות כבדים להתעללות.
"מעדיף לא לענות על השאלה הזאת בשלב זה".
יש סיבה להיות אופטימי לגבי תנאי החזקתם בעזה?
"אספר לך סוד קטן. קיבלתי טלפון אחרי העונה השלישית של 'פאודה' ממישהו שהוא חלק ממשפחה שהשתתפה ממש בפועל בחטיפה של גלעד שליט. האיש כבר חי בחו"ל, פעם היה מבוקש־מבוקש במשך הרבה שנים. אחיו היה מבכירי ראשי הארגונים בעזה. הוא מתקשר אליי ואומר, ראיתי 'פאודה 3' ואני מאוד כועס עליך. שאלתי למה, והוא הסביר, ביישת אותנו, הצגת אותנו כמי שחוטפים נערות, ואת המשפחה שלי כמי שמחזיקה באישה בשבי. זו בושה. כן, היינו חלק מהחטיפה של שליט ועם זה אין לי בעיה, אבל איך הזכרת אותנו בסדרה כמי שמחזיקים אישה?"
אבל אז מגיעות תמונות של קשישה בעגלה ברצועת עזה, כמו בקרקס מחריד במיוחד, או סרטון שלא ברורה האמיתות שלו על ילד ישראלי שעובר התעללות מילדים פלסטינים. מה שווה האמירה הזו?
"אני משוכנע שהתמונות האלה דווקא לא משרתות את חמאס כל כך טוב כמו שאנחנו חושבים או חוששים. זה ניצחון פירוס שלהם, זה פיגוע הסברתי מבחינת חמאס. אני מחבר אותך כאן לכובע שלי כמישהו שמתעסק מול חברות בהוליווד ובאירופה, אנשים שם מזדעזעים מהתמונות, זה לא עובר לידם. דעת הקהל העולמית נגד חמאס, ואולי זו כמעט ההפתעה היחידה לטובתנו".
יששכרוף מדבר בטון שקט, רגוע, אבל לא מסתיר לרגע שגם הוא מבעבע מזעם. "כל מה שצריך להעסיק את המדינה כרגע זה איך למחוק את חמאס. בשלב הבא נדבר על עסקאות. צריך לגרום לחמאס לקלל את הרגע שבו החליט ללכת להרפתקה צבאית. אם לא תגרום להם לקלל את השנייה הזו, בעוד שנה נחטוף עוד אירוע דומה".
תכלס, מה עושים?
"במיידי ממשלת חירום עם גדי איזנקוט ובני גנץ, להוציא את חבורת המשוגעים שהלכה לשלטון, ולהוביל מלחמה קרקעית שתסתיים בהכרעה".
כלומר, כיבוש עזה?
"אתה לא צריך לכבוש את כל רצועת עזה לדעתי, כי המטרה לפני הכול חייבת להיות מיטוט שלטון חמאס ברצועה. גלנט בעופרת יצוקה הגיע עם הכוחות קרוב מאוד למתחם הממשלתי של עזה ברצועה. היו במרחק קילומטר והחליטו לעצור. הפעם לא צריך לעצור, אפשר ללכת לביתור הרצועה, פיצול שלה עם ישיבה על הצירים הראשיים. צריך להתחיל לטפל בתאים שלהם בשטח אחד אחרי השני, אחרי שאתה משתלט על המתחם השלטוני של חמאס שנמצא לא רחוק מהים בעזה".
ואז?
"פה כבר עשית דבר גדול. ברגע שאתה מפיל שלטון של תנועה איסלאמית קיצונית, המסר מכה גלים בעולם. חובה להפיל את שלטון חמאס ואז לנסות לדחוף קדימה מהלך מדיני. בלי להסתכל קדימה בפן המדיני, אל תעשה פעולה צבאית כזו. חייבים לקדם מהלך מדיני בשלב כלשהו מול הרשות".
מה המחירים של מיטוט חמאס?
"גבוהים, אין ספק, אבל שום דבר לא יתקרב למספר ההרוגים שאתה מתמודד איתם עכשיו, אלא אם אתה הולך פה להתפתחות של שנים על גבי שנים, גם אופציה שקיימת. מה קורה אם אין לך מישהו רציני שייקח את המושכות בעזה, ואם הרשות הפלסטינית כושלת? גם לזה צריך להיערך, זה לא שיש לי פטנט מסוים.
"כל הזמן ידענו שיש לפנינו אופציות גרועות בלבד, אבל חשבנו ששלטון חמאס זו אופציה פחות גרועה והיום מבינים שזו האופציה הכי קשה. כרגע אני חושב שצריך לבדוק את האפשרות שהרשות חוזרת לשלוט ברצועת עזה, מה שבעצם אולמרט רצה, בערך מה שיש לנו היום בגדה. האם זה אפשרי? לא יודע במאה אחוז. אבל אם תפרק את הרב־ראבק של חמאס לגורמים, זה כן יהיה אפשרי".
נתניהו ציטט את ביאליק עם "נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן". עד כמה זה אומר שנרחיק לכת?
"נתניהו דיבר על נקמה, אבל לא ראיתי שהוא השתמש במשפט של 'למוטט את חמאס'. יש פה כפל לשון שמאפיין את ביבי, פנייה לבייס, אבל לא התחייבות על השמדת חמאס או שלטונו. אני אומר, בואו לא נדבר על נקמה, בואו נייצר הרתעה. צריך להעביר מסר כל כך קשה, כך שבמאה השנים הבאות כל טמבל שמחזיק קלצ'ניקוב ברצועה יחשוב מאה פעם לפני שהוא משתמש בו".
יהיה גב עולמי לדבר כזה? כי שם גם ימותו חפים מפשע.
"לא זוכר אי פעם שזכיתי לכל כך הרבה תמיכה וחיבוקים מאנשים בעולם על רקע זה שאני ישראלי. חמאס התעורר מהמבצע והבין שיצא מפלצת, ברמה האנושית. אי־אפשר לחזור למה שהיה והם הולכים לשלם מחיר עצום, גם אם יהיה משא ומתן כלשהו. מהיכרותי איתם, כל אחד ואחד מהם כיום משקשק בבית וחושב מתי היהודים יגיעו אליו. והם יגיעו".
במונחים צבאיים, מה זה אומר?
"מיטוט מוחלט של חמאס ברצועה, עד השמדה, כדי להעביר מסר לארגונים אחרים. זה אומר פגיעה בכל צמרת חמאס, אם בפוליטיקאים, אם בגורמי צבא. כל מי שבחמאס - הוא בן מוות. נגמר הסיפור. עשינו את זה ב־2004 עם הורדת צמרת חמאס הפוליטית ברצועה. יאסין, רנטיסי, כולם נפלו אז. יושבת לך צמרת חמאס בדוחא בקטאר, מול מסכי וידיאו שמראים מה קורה בארץ, מתפללים יחד ומבסוטים. תגיד לי, למה הם חיים? למה הם נושמים? למה בדמשק מותר לך לפעול נגדם ובדוחא לא? חייבים להחליף את דפוס הפעולה מול חמאס".
הגענו לנקודת השפל הגדולה ביותר מאז קום המדינה. מאז השואה לא נהרגו כך כך הרבה יהודים ביום אחד. אפשר בכלל לקום מאסון כזה?
"ברור לי שתהיה פה תקומה - גם מהשואה הייתה - וברור גם שהגענו לאחת מנקודות השפל הכי נמוכות. לא זוכר כמות כזו של הרוגים, אפילו לא ביום הראשון של מלחמת יום הכיפורים שנחרת כטראומה. אבל בסוף אני מסתכל קדימה על תושבי העוטף, שכל אחד ואחד מהם, בהנחה שניצל, מכיר אנשים שנרצחו או נחטפו ובילה שעות בממ"ד או במנוסה על חייו".
איך הם יחזרו הביתה ככה?
"האנשים האלה לא יחזרו ברובם לבתים שלהם, אלא אם תיתן היום בעזה מכה שבעוד מאה שנה יסתכלו אחורה ולא יעזו לעשות את הדבר הזה שוב. חייבים להבין את זה: אם עזה לא תחטוף ממש מהר את המכה שלא חטפה מימיה, אם חמאס הפעם לא יהיה עם חרב על צווארו וכל צמרת חמאס תלך, אחד אחרי השני - לא תהיה תקומה. אין מדינה ריבונית שיכולה להסכים לדבר כזה, זה בפירוש ה־11 בספטמבר שלנו".
וכמו ב־11 בספטמבר, מדובר בטראומה קשה נוספת למדינה שבבסיסה נמצאת במצב פוסט־טראומטי יומיומי. ניסיון ההתאבדות של איציק סעידיאן והקול שהשמיעו אמנים כמו עידן עמדי ורביב קנר, העלו את נושא הלומי הקרב למרכז הבמה בעשורים האחרונים. הפעם עברו משפחות שלמות, ילדים, נשים, מראות זוועה שיהיה קשה למחוק. "יהיה פה מחיר פסיכולוגי כבד של כל האנשים האלה", אומר יששכרוף. "אלה שבשבי, אלה שניצלו מהשבי, שניצלו ממוות, הפצועים, הלוחמים שהשתתפו בקרבות. אולי אלפי אנשים שכל אחד מהם ייקח מכאן צלקת נפשית עמוקה. חלק לא יישנו בלילה, חלק לא יתפקדו, אבל זה המחיר של מלחמה. אמרת נכון, אנחנו כולנו כמדינה, בפוסט־טראומה".
המערכות שלנו כשירות לטפל בהם?
"כרגע המערכת שלנו לא יודעת להתמודד עם שום דבר ולא יודעת מה לעשות עם משהו כמו 100 נעדרים. אנחנו עכשיו מדברים 36 שעות אחרי, והיא לא מעכלת. שמע, המערכת בישראל לא ידעה לעכל את נושא הפוסט־טראומה, ראה מה קרה ביחידת השיקום של משרד הביטחון עם איציק סעידיאן. יש היום הרבה עמותות וארגונים שכמעט גררו בכוח את המדינה להכיר בתופעה כזו. אבל מדינת ישראל כבר לא יכולה לומר לאנשים בקלות: לך הביתה, אין לך פוסט־טראומה. זה לא קורה".
אולי זה מוקדם מדי, אבל איך אתה חושב שהאסון הזה יעצב אותנו?
"שאלה קשה מאוד. בתרחיש האופטימי, אנחנו מבינים שצריך להפסיק להתעסק בקקי־פיפי. מה זאת אומרת? יריב לוין, דוד אמסלם, שתקף את הטייסים ואת הפריבילגים. החצוף הזה בא ונתן נאומים על רולקס ועוד עונד קרטייה בלי להתבייש. זה קקי ופיפי ואנשים שמזינים שנאה והסתה, ושכחו שיש פה עם אחד. אז אני רוצה להאמין שנתפכח ונבין שהאנשים שיוצרים שנאה במודע צריכים ללכת הביתה. רק אז נצא מאוחדים".
ובתרחיש הפחות־אופטימי?
"בתרחיש הגרוע הדרג המדיני ייצא נקי ויפיל הכול על הדרג הצבאי - ואז בעצם לא יהיה שום דבר שיעצור את הפיכת ישראל למדינה תחת משטר פשיסטי. אני כרגע נוטה לתרחיש האופטימי, כי מדינת ישראל בהתפכחות, רוב הציבור, כולל מצביעי ביבי, קם ושאל עצמו בעקבות האירוע מה למען השם קרה פה".
למיעוט קיצוני שמתודלק על ידי כמה אנשי תקשורת דווקא יש תשובות: קונספירציה של בגידה מבפנים, שהביאה את חמאס לשערינו.
"זה הגועל נפש הרגיל. כל טמבל פולט היום את השטויות ואת השחור בנשמה שלו עצמו ברשתות החברתיות. זה אפילו לא ראוי להתייחסות. אני חושב שהאשמות כאלה נובעות מניסיון לכוון את האש למקום אחר - במקום שאנשים יראו את החידלון של הדרג המדיני, בואו נשאל מי עזר בגדר להעביר אנשי חמאס. זה בפירוש להסיט את הדיון ובוא לא ניגרר לשם אנחנו. כשאני רואה טיעונים כאלה אני פשוט מתעלם. בזבוז זמן בכלל לדבר על זה והזמן של כולנו יקר עכשיו במיוחד".
תשמע, גדלנו על צה"ל כמיתוס של הצבא הטוב בעולם, הזריז, היעיל, הזרועות הארוכות, המודיעין שמאפשר את הפצצת הכור בעיראק ברמה כירורגית ב־1981. פתאום אתה שומע אנשים שאומרים, אולי הצבא שלנו לא מספיק טוב.
"תראה, לכל ארגון, חזק ככל שיהיה, יש את רגעי השפל שלו, הרגעים שבהם אתה אומר איך הגענו למצב הזה. אין גוף שחסין לטעויות ואין ממשלה חסינה. בסוף־בסוף נצא מחוזקים וגם נשתקם. צה"ל מבין עכשיו בדיוק מה עומד לפניו".
מהצד השני גידלנו רמבואים. יאיר גולן, נעם תיבון. נכנסים בכוחות עצמם, כמו בסרטים, ומחלצים אנשים מזרועות החמאס.
"באיזה שמות לא קראו לאנשים האלה? אנרכיסטים, טרוריסטים, 'לכו לעזאזל' אמרו להם. היה אפילו מי שטען שהם תנזים. אז כמי שהכיר את התנזים כחייל וכעיתונאי, אני לא מתרגש מהאמירות האלה. להפך, זה עושה רק טוב למחאה. כל הקללות האלה מוציאות עוד אלפים לרחובות אז שימשיכו".
אתה גם מכיר מקרוב את נעם תיבון.
"הוא שכן שלי ובנו אמיר עבד איתי. אתה שומע את הסיפור המשוגע של האיש הזה, שבאמת נלחם על הישרדות המשפחה שלו, ומצטמרר. הייתי בדמעות כשאשתו גלי סיפרה לי איך נעם הציל את המשפחה שלו. את האנשים הגיבורים האלה הוקיעו. יום יבוא וכל השופרות האלה יתעוררו ויתפכחו ויתנצלו".
זה דיסוננס, אבל גם אתה סופג לא מעט מאותם שופרות. מצד אחד השתתפת בכמה מהפעולות היותר־נועזות בשטחים, מצד שני, מאשימים אותך בחוסר פטריוטיות.
"לי זה דווקא מתעכל יופי. הרבה מבין אלה שמשתתפים במחאה, אחים לנשק או ארגונים אחרים, הם חבר'ה קרביים שראו ועברו דברים לא פשוטים, אם זה קרבות ואם זה פציעות וחברים והרוגים ומה לא. כל אלה שעושים רעש מסביב הם הכלבים שנובחים והשיירה של המחאה ממשיכה להתקדם ולא תיעצר גם. מה שנעצר זו הרפורמה. לא רואה שום סתירה בין מה שאני אומר ומשדר לעבר הצבאי שלי".
גם אני לא.
"אני מוחה כי אני נלחם על הדמוקרטיה ועל איך תיראה המדינה שלנו. ואם יש למישהו בעיה, שיתמודד. יש דברים שכמעט משעשעים אותי, כמו אנשים שבאים ומסבירים שהמחאה הזו שמורה לאשכנזים ופריבילגים ובלה בלה. מי אומר את זה? השליחים של הפריבילג האשכנזי האליטיסט מרחביה. אתם באים להגיד לנו מי מזרחי ומה מזרחי? אתם בעצם האליטה שבאה ללמד אותנו מה זה להיות מזרחי טוב. ומי אומר לי את זה? אנשים של נתניהו, לוין, רוטמן, הם יגידו לי מה זה מזרחי טוב?"
ושולטים בישראל מ־2009, כמעט ברצף.
"אז מי פה אזרח סוג ב'? תגידו, אתם דפוקים? לא יכול לסבול את האמירות האלה. אם אתה בעד זכויות החלשים, זה מעולה. קדימה, תדחפו אותן. הרי נתן אשל היה זה שאמר: הציבור שלנו מבין שנאה. זו המנטרה".
מישהו כתב שבמקום יאיר גולן בקבינט קיבלנו את מאי גולן. ובמקום נעם תיבון או מומחה כמו אבי יששכרוף, אנחנו מקבלים את סמוטריץ', שזורק שם בדיחה ביום הכי שחור.
"תשמע, אני לא אלוף ולא יאיר ולא נעם. עכשיו אני בכלל בדרך לחלק אוכל לאנשים בדרום. אבל הנקודה הזו שלך נכונה. אנחנו צריכים לראות בקבינט את איזנקוט, גנץ ואחרים ולא את מושב הלצים שיש שם. אני רוצה לקוות ולהאמין שנתניהו בראש ובראשונה הוא אדם שאוהב את מדינת ישראל ולכן צריך לבנות ממשלת חירום שתדע לנהל את המלחמה הזו. בלי ממשלת חירום לאומית זו תהיה עוד הוכחה שהאיש לא רוצה בטובת המדינה".
העונה החמישית של "פאודה" נמצאת בפיתוח בימים אלה, "כשהמלחמה הזו מוכיחה לנו שכל תרחיש שאתה יכול לדמיין לא מתקרב למציאות".
יצירת הסדרה העלתה בך גם זיכרונות אישיים לא נעימים מהעבר הצבאי?
"יש הרבה נקודות ואירועים ודברים שעברתי, אבל לשמחתי אני לא פוסט־טראומטי. אולי היו לי עליהם פעם חלומות בלילה, היום לא. כשמדברים על פוסט־טראומה, צריך לתת את הכבוד לאנשים שסובלים מהדבר הזה. אני לא. הסדרה לפעמים גירדה אירועים שעברתי, כן, זיכרונות לא נעימים, פלאשבקים".
הסדרה "האחת" שמה על השולחן את העובדה הפשוטה: גם הטייסים פחדו פחד מוות לפני הפעולה. ב"פאודה" הגיבורים פחות מדברים על זה.
"לפעמים לא צריך להגיד את המילה פחד, כשרואים פחד או שנאה. ברור שאתה רואה את ההתעסקות בפחד ב'פאודה', כשהגוף מרגיש את העקצוץ הזה, שמאיץ את הדופק. שנים אחרי שנפצעתי ברגל סמוך לישבן הרגשתי כאב במקום של הפציעה למרות שלא היה כלום. הייתה סצנה בעונה השנייה של 'פאודה', כמעט לינץ' שעושים במסתערבים בקסבה בשכם. זה היה אחד הרגעים האלה, אפשר לראות פחד בסצנה הזו. בתור צופה אתה נכנס לאימה".
