מישל וולבק מביט בדאגה כשאני מקפצת למסדרון רגע לפני שדלת המעלית שלו כמעט מוחצת אותי למוות. "היא עקומה. עדיף לעלות במדרגות", הוא אומר ולוחץ את ידי. הקדמה לא חיננית, קצת מצחיקה ומאוד וולבקית לפגישה עם הסופר הצרפתי השברירי, שממתין לי על מפתן הסטודיו שבו הוא כותב בפריז. לבוש בחולצת פלנל חומה משובצת, מכנסי פיג'מה שחורים, מהוהים, ונעלי בית ישנות, וולבק מוזג לנו כוס נדיבה של פורטו ("לא רע יחסית לפורטו מהסופר", הוא אומר), וחוזר לשכב במיטה, שציפתה מחוררת מסיגריות, במין סשן פסיכואנליטי.
עוד כתבות +ynet:
על הכוננית מונחים בזה הסדר ספר מתח סקנדינבי, מבחר מכתבי ויליאם ס. בורוז וספר עיון בעל הכותרת "כיצד להפסיק לעשן בעזרת היפנוזה". סוג של הומור, שכן עד סוף הריאיון המאפרה תעלה על גדותיה. כזה הוא וולבק — שילוב של אינטלקטואל רציני ונונקונפורמיסט קליל ומשעשע, רגיש ומנומס, פרובוקטור בנשמתו, ובעיקר חומק מכל הגדרה.
למישל וולבק, מגדולי הסופרים בעולם ואחד היוצרים המחוזרים ביותר לריאיונות, אין שום חשק לדבר עכשיו על ספרות. הוא כל כולו בטבח שביצע חמאס בישראל ב־7 באוקטובר. "אני עדיין נדהם מהתגובות בצרפת לזוועות שבוצעו", הוא אומר. "קשה לי להתגבר על זה, אבל אני חייב לנסות".
אתה שוקל לכתוב משהו על האנטישמיות בצרפת?
"לא קל לבנות ספר סביב משהו שאתה לא מבין אותו. ואף אחד כאן לא ביקש ממני לכתוב מאמר בנושא. תמכתי בישראל באופן ברור בעבר כך שלאנשים יש רושם, ובצדק, שהם כבר יודעים מה אני עומד להגיד".
הייתה לך תחושה אחרי הטבח, שהתגובה הצרפתית לא הייתה הולמת את גודל הזוועה?
"אני אמור להיות סופר מדוכא, מדכא, חסר אשליות. זה מה שקראתי על עצמי בביקורות, ובסופו של דבר האמנתי שזה נכון. אבל הפעם באמת שגיתי באשליות. הייתי בטוח שאפילו השמאלנים הגרועים ביותר, אלה שתומכים בפלסטינים בלי להרהר בכלל, שתמיד מבקרים את הפוליטיקה הישראלית, יגידו הפעם שהם אינם יכולים לעמוד מאחורי מה שקרה. הייתי בטוח שיתעורר גל של סימפטיה וסולידריות כלפי היהודים. קרה בדיוק ההפך — התקיפות האנטישמיות התרבו. כבר עברו חודשיים ואני עדיין מתקשה להאמין שזה מה שהתרחש".
אתה מדבר עם מכרים על תחושותיהם ביחס לתגובות בצרפת?
"לא, כי התגובות הלא־מובנות מגיעות מאנשים שאני לא מכיר, מאנשים צעירים ממני. וזה מדאיג אותי אפילו יותר. קיימים חלקים שלמים באוכלוסייה הצרפתית שאני לא מבין יותר. כשהייתי צעיר אפילו חיבבתי חלק מהשמאלנים שהכרתי. מנהיגי השמאל ההיסטוריים, בתקופה שהייתי בתיכון, בחיים לא היו מגבים את חמאס. אילו היו עושים זאת, השמאלנים שלמדו איתי בכיתה לא היו תומכים בהם. השמאל הקיצוני עבר מוטציה טרטולוגית (התפתחות עוברית בלתי תקינה המובילה למומים מולדים ‑ ת"ש)".
הצעירים השמאלנים האלו קוראים את ספריך.
"חלק מהם אולי. בטח יש בין קוראיי תומכי מלנשון (מנהיג השמאל הרדיקלי הצרפתי הידוע בדעותיו האנטי־ישראליות על גבול האנטישמיות ‑ ת"ש). אבל אני חש שהדיאלוג הופך לפחות ופחות אפשרי. ז'אן לוק מלנשון הוא סיוט. האיש הזה מסוכן, באמת".
אתה חושב שצרפת, כמדינה, יכולה הייתה לעשות יותר כדי לתמוך בישראל? לנשיא מקרון לקח הרבה זמן לנסוע לישראל. נרצחו 40 אזרחים צרפתים. זה מספר עצום ביחס לפיגועים אחרים.
"אין יותר שום חשיבות למה שאומר מקרון. התרגלנו למתקפות טרור. אף אחד כבר לא מופתע מכומר ששיספו את גרונו. המטפורה הטובה ביותר לשאלת היהודים — אני לא יודע מי המציא אותה — זו הקנרית במכרה הפחם. כשיהודי נרדף בשל יהדותו, לנוצרי יש סיבה טובה לדאוג: הוא הבא בתור. הפריע לי גם הנרטיב ברוב כלי התקשורת הצרפתיים: הפלסטינים נחמדים וחמאס משתמש בהם כמגן אנושי. אני מתקשה להאמין. תמיד חוזרים ל'אסור לבלבל בין כולם'. זה מייגע".
התמיכה בפלסטינים בצרפת היא פוליטית או חברתית?
"פוליטית. אין ברחוב הצרפתי תמיכה בפלסטינים. ובזמן האחרון הצהרות הימין בנדון אינן נכונות. ראיתי פרשן טלוויזיה שבדרך כלל צודק, אבל הפעם לא הסכמתי עם תגובתו להפגנות הפרו־פלסטיניות, והיו הרבה כאלו בזמן האחרון, לפחות פעמיים בשבוע מאז 7 באוקטובר. הוא אמר, כמו כולם, 'מלנשון בונה על קהל הבוחרים של צעירים מהפרברים'. סביר להניח שזה נכון אבל לא בטוח שיצליח למלנשון. כשצפיתי בהפגנות בטלוויזיה לא ראיתי הרבה צעירים בעלי חזות צפון־אפריקאית. היו מעט מאוד נשים עם חיג'אב ואפס שחורים. אף לא אחד. בכלל לא הדיוקן הטיפוסי של צעירי הפרברים. לעומת זאת, רבים נראו כמו השמאלנים הבורגנים, אלו שנתקלים בהם בהפגנות אקולוגיות קיצוניות".
זו לא רק תופעה צרפתית.
"הכי גרוע, מבחינתי, אלו הפגנות התמיכה בחמאס ותקיפות אנטישמיות שמתרחשות בגרמניה. בחיים לא הייתי מאמין שזה אפשרי. והנה זה קרה".
כשאני מדברת עם יהודים צרפתים הם שואלים אותי: איפה הלא־יהודים שתומכים בנו?
"האנטישמיות של השמאל עולה כפורחת כתוצאה מהמוטציה המפלצתית שעליה כבר דיברתי. מעצבן שבכל פעם שמגיעים לסיבוב השני בבחירות בצרפת, וכולם מרגישים שהחזית הלאומית של לה פן עומדת לזכות, מישהו מהממשלה מבקר במוזיאון השואה, ואם נשאר לו זמן — מקנח באתר טבח אחר ממלחמת העולם השנייה".
לא מפריע לך שאתה מסכים עם מרין לה פן?
"כבר לא. אבל לקח לי זמן. הגרעין הקשה של תומכי החזית הלאומית שייסד אביה נבנה על קומץ אנשים שיש להם נוסטלגיה לצרפת של וישי בתקופת מלחמת העולם השנייה. רובם הם אנשים שהייתה להם נוסטלגיה לשלטון צרפת באלג'יריה. מלחמת העצמאות הזאת היא המקור של הימין הקיצוני המודרני. כשהאלג'יראים אמרו למתיישבים הצרפתים לבחור בין 'המזוודה או ארון הקבורה' הם פנו גם אל היהודים הצרפתים. עד כמה שהדבר היה לא נעים לשני הצדדים, הימין הקיצוני והשמאל היהודי מצאו את עצמם באותו המחנה. לפעמים האויב הוא זה שבוחר בך ולא אתה בו. צריך להודות באמת: החזית הלאומית נבנתה על בסיס הרבה יותר אנטי־ערבי ואנטי־מוסלמי מאשר אנטישמי".
וולבק, בן 67, פרץ לפני 29 שנים עם "הרחבת תחום המאבק". אחריו יצאו, בין היתר, "פלטפורמה", "החלקיקים האלמנטריים", "המפה והטריטוריה" (עליו זכה ב־2010 בפרס הגונקור) ו"כניעה" — שעוסק במציאות אלטרנטיבית, שבה מפלגת האחים המוסלמים עולה לשלטון בצרפת. הספר ראה אור, באופן מקרי, ביום שבו התרחשה מתקפת הטרור על מערכת העיתון הסטירי "שארלי הבדו", ב־7 בינואר 2015. ספרו האחרון, "לחסל", ראה אור בעברית לפני שנה, וכמו כל ספריו שתורגמו לעברית הוא יצא בהוצאת בבל שאת המו"לים שלה, שרון ועמית רוטברד, הוא מחשיב כחברים קרובים.
אבל לא רק הספרות מיצבה אותו כאחד האנשים המסקרנים בצרפת ובעולם, אלא גם השערוריות הרבות שנקשרו בשמו — החל בהערות הרחוקות שנות אור מהפוליטיקלי קורקט בנושאי מין, מגדר ודת, דרך משפט דיבה נגד קולנוען פורנו שטען כי וולבק הסכים להשתתף באחד מסרטיו, וכלה בתביעת דיבה, הפעם נגדו, שהגיש והפסיד ארגון מוסלמי לאחר שוולבק טען ב־2001 כי "האיסלאם היא הדת המטומטמת בעולם". למיתוס תרמו גם הופעה בסרט ניסיוני יחד עם ז'ראר דפרדייה, ערבי שירה חשאיים באולמות זעירים שאנשים מוכנים ללכת מכות כדי לצפות בהם ותערוכת צילום וידאו פרי יצירתו במוזיאון פאלה דה טוקיו בפריז.
הוא מרבה להשתמש באלמנטים מחייו כדי לבנות את הדמויות בספריו ולא כל אלו שהונצחו בספרים שמחים מהדיוקן הארסי שהוא משרטט, ואולי זה גם סוד יצירתו. רבים רואים בו תומך הימין הקיצוני. זה לא בדיוק מזיז לו. בעיקר הטרידה אותו הטרחנות שבלהסתובב עם שומרי ראש במשך שנה, לאחר פרסום "כניעה".
כמעט שלא תשמעו אותו מתראיין לרגל צאת ספר חדש שלו, אבל אירועי 7 באוקטובר הוציאו גם את הסופר הסרבן משלוותו. לפני כשלושה שבועות וולבק התראיין לגואל פינטו בתוכנית "מה שכרוך" של מיה סלע ויובל אביבי, ברדיו "כאן תרבות". דווקא עכשיו, חשוב לו להשמיע קול, במיוחד לקהל הישראלי, שאותו הוא מעדיף על הצרפתי.
"אני מתקשה להבין את האנטישמיות", הוא אומר בעוד רגע של הרהור.
מה אתה לא מבין?
"את הגזענות קל להבין. אתה רואה אדם שחור, אתה אומר 'אני לא אוהב שחורים'; אתה רואה אדם לבן, אתה אומר 'אני לא אוהב לבנים'. זה בסיסי, חייתי ומיידי. האנטישמיות מוזרה יותר. את זוכרת את הסרט 'מר קליין'?
מדובר בקלאסיקה צרפתית משנת 1976 שביים ג'וזף לוסי. מר קליין, בגילומו של אלן דלון, שההתלהבות שלי למשמע שמו תזכה אותי במבט תוכחה של וולבק, הוא סוחר אמנות המתגורר בפריז. במהלך חורף 1942 הוא נדרש להוכיח שלמרות שמו, הוא אינו יהודי ובסופו של דבר יישלח בכל זאת למחנה ההשמדה. מישל וולבק מספר שראה את הסרט בגיל 18.
"לנאצים היו תיאוריות פסבדו־מדעיות", וולבק ממשיך. "בסצנה שאני זוכר עד היום הם מדדו את הגולגולת ואת זוויות הפנים כדי לקבוע — זה יהודי וזה לא. בעקבות חישוב של מידות ונתונים לא ברורים אנשים היו אמורים לחוש או לא לחוש שנאה כלפי אדם מסוים. זה בכל זאת מוזר ועקום במיוחד. שנאה היא, בדרך כלל, רגש הרבה יותר פשוט. אני לא הראשון שמתקשה להבין את הנושא. כשסארטר אומר, 'סלין היה אנטישמי כי שילמו לו' הוא מביע את ספקותיו ביחס לאנטישמיות של סלין. סארטר טעה רק בהיבט אחד: שכרו של סלין לא היה כסף אלא כבוד. הוא שמח להיות מוזמן לערבים שאורגנו על ידי מכובדים נאצים, שהיו מאושרים להיות מוצבים בפריז ובהם נכחה עילת משתפי הפעולה. זו הייתה הזדמנות עבורו להופיע בתפקיד הקבצן הגאון. הוא היה מרוצה מעצמו. אז בעצם גם סארטר מתקשה להבין את האנטישמיות".
אתה לא מבין את התגברות האנטישמיות או שאתה אומר לעצמך שלא ייתכן שכך הם פני הדברים?
"אם הייתי סופר אמיץ, הייתי הולך לראות את השמאלנים האנטישמים, כדי לשוחח איתם".
לא מתחשק לך לחטוף מכות.
"זו לא הנקודה. יכול להיות ששיחה עם מוסלמים קיצונים תהיה מסובכת יותר, ועדיין אני לא כל כך בטוח. האיסלאמופוביה שלי מתונה בסך הכול. יש שברים בחברה, שהופכת ליותר ויותר שבטית. ויש דברים שמעבר להבנתי ומעוררים בי פחד וגועל, למשל תנועת הווֹק (Woke). אין שנאה בין שחורים ולבנים בצרפת. יש אנשים שמנסים לעורר אותה, ליצור שנאה במקום שאינה קיימת. אם הם יצליחו מדובר בפשע. אבל הם נכשלים. השחורים לא מאמינים בשטויות הללו, הם לא מתעסקים בעבר הקולוניאלי של צרפת. בארה"ב כן. העבדות וההפרדה השאירו את חותמן. שם קיימת בעיה אמיתית".
כשאתה אומר שאתה לא מבין, זה נכון גם לגבי הכתיבה? המצב הזה מאפשר לך להמשיך לכתוב או שגם שם אתה לא מבין יותר?
"יכולים להיות חסמים. כן. יש חלקים שלמים של הנוער העכשווי שאני לא מבין בכלל. אבל אני לא מוותר. התגובות ל־7 באוקטובר באמת הפתיעו אותי. אני פרו־ישראלי, בכל מקרה. אבל זה מערער את הבנת העולם שלי. יש אנשים שחשבתי שאוכל לשוחח איתם ואני מרגיש שזה נעשה בלתי אפשרי... יש חלוקה לחבוּרוֹת, והרבה פעמים מדובר בקבוצות אתניות. ראינו עימותים עם נשק בין צ'צ'נים למרוקאים, בין צוענים לאלג'יראים. לדעתי זה חלק מהעתיד שלנו: עימותים רבים בין שברים אתניים שונים בחברה. העובדה ששני הצדדים מוסלמים לא תמנע מאלבנים וסנגלים להילחם ביניהם כדי לשלוט בסחר בקראק ברובע ה־19 של פריז.
"באשר ליהודים, טוב, יש כאלו שעוזבים לישראל, אבל ישנם רבים יותר שעוברים דירה. דרך אגב, אם הארגונים היהודיים רוצים לדרוש מהשלטונות צעדים יעילים, הם צריכים לדרוש נתונים סטטיסטיים על הפשיעה בצרפת".
אתה הרי יודע שהפילוח האתני אסור בצרפת.
"הסטטיסטיקות על הפשע אינן אתניות. קיימים נתונים על פריצות, גניבות מלוות באלימות, תקיפות מיניות, אזור אחרי אזור, ואפילו עיירה אחרי עיירה. אפשר להוסיף לנתונים גם את מספר האירועים האנטישמיים, זו רק שורה נוספת בדוח. לפעמים מספיק לעבור לגור רק כמה קילומטרים רחוק יותר. נוסף על הכול, העבודה מהבית יותר ויותר נפוצה, קל לגור רחוק מהמשרד. רוב היהודים הצרפתים לא רוצים לעזוב את המדינה, חלק מאורח החיים כאן מוצא חן בעיניהם, ובעיקר, הם פשוט צרפתים".
את "כניעה" אפשר היה לקרוא בפשט, הספר מהנה מאוד. אבל אפשר גם לפתוח דרכו דיון על עקרון הכניעה. יש בספר שיחה בין שתי דמויות — רוברט רדיגר, מרצה שהפך לרקטור האוניברסיטה לאחר שהתאסלם, והגיבור פרנסואה. הנושא הוא האושר האנושי, הדורש את אותה כניעה מוחלטת. על פי שיטת הערכים הזאת, האושר אינו מושתת על מעשים טובים אלא על כניעה לתפיסות עולם פשטניות, כי הן מהנות. נדמה לי שזו תכונה מאוד אנושית שאינה קשורה דווקא לאיסלאם. האם אתה חושב שהכניעה פועלת בעוד מקומות בחברה?
"בספר הזה..." וולבק שותק כמה דקות ואז מפנה לעברי מבט ישיר, "המוסלמי מנצח כי הוא מציע מודל ברור לנישואים. זה מה שחסר למערבים כרגע, כן? זה בכל זאת מרכז החיים. קצת לא נעים מה שאני הולך לומר עכשיו, אבל בסופו של דבר האמונה לא באמת מעניינת את רוב האנשים. חשוב להציע מודל נישואים ברור. זה מה שהקתולים עשו במשך שנים רבות, אבל לא מצליחים יותר. כן, המודל המוסלמי אפשרי. פשוט כי הגברים יכולים לנוח".
אני לא בטוחה שבאמת נחים כשנשואים לשלוש נשים, כמו רדיגר ב"כניעה".
"זה אכן יכול להיראות מסובך לניהול, אני לא יודע. מעולם לא היו לי. אבל לא חייבים שלוש, אפשר גם אישה אחת. בכל מקרה, כשאמרתי 'גברים' התכוונתי לבני אנוש. בתקופתנו, רוב בני האנוש המערבים מוצאים את עצמם עם אפס בני זוג, וזו הבעיה. זהו כישלון המודל. אז האיסלאם נמצא שם כדי להציע פתרון אחר.
"אני לא מדבר על בחינה מדוקדקת של הנושא או על עונג מיני, אלא על דמוגרפיה. בכל זאת, זה מה שמכתיב את הישרדותו של עם. העיקרון החשוב ביותר בשיטת הנישואים הישנה הוא השידוך. מצאו לך אישה? שלום גברתי. מצאו לך בעל? שלום אדוני. את מבינה? מקבלים את הבחירה שהחברה עשתה עבורנו, שנדמה לי שהיא החלטה חשובה מכדי שנשאיר אותה בידי האנשים באופן עצמאי. זו שיטה שעבדה מצוין במשך תקופה של מאות שנים, ולא מתפקדת יותר".
אולי אבל, לעומת זאת, ההווה נדמה כתקופה הרבה יותר מעניינת לסופרים.
"כן, כן, בטח. מה שמעניין סופרים הוא לאו דווקא מצבים נוחים. אם יש לי עצה נעימה לתת לקוראיי הישראלים, אם הם רוצים לנסות לשמוע על האיסלאם בקונטקסט שונה, אני ממליץ להם לקרוא את הספרות ההודית בת זמננו. יש דברים מצוינים. קשה לי לזכור שמות הודים אבל אני חושב שבלזק היה נהנה מאוד בהודו של ימינו. האובססיה הלאומית שלהם היא להתעלות כלכלית על סין. הם עדיין לא הצליחו, אבל הם חותרים לשם ללא לאות. יש עשירים חדשים, מאוד עשירים. יש את הקאסטות הישנות, שעדיין בעלות חשיבות. ויש את הבעיה הרצינית בין ההינדים למוסלמים. ליהודי או נוצרי שחיים במדינה מוסלמית יש בחירה בין להתאסלם לבין לקבל מעמד של ד'ימי (נתין לא מוסלמי במדינה מוסלמית ‑ ת"ש). תושב הינדי נחשב פוליתאיסט ולכן הוא יכול לבחור רק בין התאסלמות למוות. פקיסטן נוסדה כדי לגרש את המוסלמים מהודו אבל 100 מיליון מהם עדיין חיים בתוכה. ההינדים תוקפים אותם לפעמים, יש פיגועי טרור במסגדים וכו'. כל העניין מאוד מסובך ומעניין. עוד לא איתרתי את הבלזק ההודי אבל יש סופרים מצוינים".
יוצא לך לקרוא סופרים ישראלים?
"לא מכיר".
וולבק הוא מן הסופרים המתורגמים ביותר בצרפת. ספריו תורגמו ל־42 שפות וכל יצירה חדשה שלו היא מאורע בינלאומי. לצד זוכי פרס הנובל המקומיים, הוא כנראה הסופר הצרפתי העכשווי המוערך בעולם, ודעותיו לא מחליקות בגרונם של האינטלקטואלים הצרפתים.
קל לתרגם אותך?
"אני לא תמיד משיב לעיתונאים, אבל למתרגמים אני תמיד עונה, והם לא פונים אליי כמעט. נדמה לי שאני לא מציב הרבה קשיים. זה מוזר, אנני ארנו (כלת פרס נובל לספרות 2022 — ת"ש) העליבה אותי במשפט בסגנון, 'אם מתרגמים אותו בכל העולם זה אומר שקל לתרגם אותו'. מעולם לא ניסיתי לתרגם את עצמי, אבל אני לא מבין מה רע בלהיות סופר שקל לתרגם אותו. אני לא מכיר סופרים שמנסים בכוונה להיות קשים לתרגום, או קשים לקריאה".
אתה מצליח להבין מה סוד ההצלחה שלך בעולם?
"זה תמיד מסתורי בעיניי למה אני מצליח במדינות מסוימות. אני יודע איפה, זו רשימה די שונה ומשונה, לא ברורות לי מה הנקודות המשותפות בין הארצות. גם העבודה של המו"לים חשובה מאוד. שרון רוטברד יוצא מן הכלל. אפילו עטיפות הספרים אמיצות, נועזות מבחינה גרפית וגם יפות".
ואכן יש משהו מיוחד בין עטיפת אחד הספרים של וולבק, "להישאר בחיים", לבין הטיימינג הנוכחי. על שומר מסך המחשב של וולבק מופיעה תמונתו העוצמתית של עידו שמיר, תושב בארי, שניצל מהטבח. במרכזה הספר "להישאר בחיים וטקסטים אחרים" בין חורבות אחד הבתים בקיבוץ. הספר של וולבק שרד. האם גם דרי הבית?
את התמונה פירסמה לראשונה דורית שילה והיא נשלחה למישל וולבק על ידי תלמיד שלה, רם מנחם. וולבק הודה לו והשיב, "הדבר הראשון שחשתי למראה התמונה היה האירוניה המרושעת שבכותרת ספרי. אבל אפשר גם לראות בה מסר של תקווה".
אתה רגיש למראות ולתמונות. אני זוכרת את תערוכת הצילום שלך.
"אני רגיש מדי למראות. אני מרוצה שבמדיה, לפחות עד כה, החליטו שלא לשדר את הסרטים הנוראים ביותר. מספיק לספר לי ואני מיד מוצף בחזיונות איומים. אבל אין ספק שקיימים אנשים עם דמיון חזותי פחות מפותח משלי. אולי צריך שהם יצפו בתמונות. אעדיף, אם יחליטו לשדר אותן, שיזהירו לפחות דקה מראש. כדי שאוכל להחליף תחנה".
הנקודה הכואבת בישראל היא החטופים.
"כרגע אתם מקבלים את ההחלטות של המנהיג שלכם. אני זוכר שקראתי ריאיון עם אריאל שרון, ומשפט אחד נחקק בזיכרוני: 'המקצוע הקשה בעולם הוא להיות ראש ממשלת ישראל'. בזמנו הרגשתי שזה נכון, שלא יכולתי לדמיין מקצוע קשה יותר. כי צריך לנהל מלחמות לעיתים קרובות, עם כל המשתמע מכך. האם לנטוש את החטופים? האם לעשות הכול כדי להציל אותם? בחירות מוסריות איומות, שבהן כל החלטה היא גרועה וכל זאת תחת לחץ של דמוקרטיה פעילה מאוד. בצרפת, ולמען האמת בכל המדינות שאני מכיר, כשיש מלחמה שולחים את הדמוקרטיה ללכת לישון. ראש ממשלת ישראל תמיד תחת לחץ. אני לא יכול לדמיין אפילו עד כמה.
"וזה לא אומר שאני תומך בכל מה שעושה בנימין נתניהו. זה רעיון רע להמשיך במדיניות ההתנחלויות בגדה המערבית. אין לי שום דבר נגד המתנחלים אבל זה צריך להיפסק. איך אפשר להתחיל משא ומתן על שלום ללא גבולות יציבים? מדובר בהיגיון פשוט: עבור שלום צריך גבולות יציבים וקיום יציב".
שני דברים שמעולם לא היו בישראל.
"צריך להגיע לשם בצורה זו או אחרת. ברור שזה לא הנושא המרכזי כרגע. המדינות סביב ישראל צריכות להבין שהיא קיימת ותמשיך להתקיים. לא עקבתי באותה רצינות שאת נדרשת לה אחר האקטואליה, אבל נדמה לי שמספר מדינות ערב הגיעו למסקנה שהן לא תוכלנה לחסל את ישראל. אז צריך להעניש את חמאס מספיק חזק כדי שישתכנע. צר לי לומר זאת באופן כל כך ברוטלי, אבל בסיסה של המלחמה הוא, אחרי הכול, יחסי הכוחות בין הצדדים".
עוד נקודת מזעזעת היא השתיקה של ארגוני זכויות הנשים בעולם, שהתעלמו עד לאחרונה ממקרי האונס וההתעללות המינית שבוצעו ב־7 באוקטובר.
"כן, זה כבר קרה באירופה. הסיפור המפורסם והמאוד סימפטומטי של מקרי האונס בקלן, גרמניה (כ־90 נשים הותקפו, נשדדו או ספגו איומים בחגיגות השנה החדשה ב־2016 על ידי גברים "בעלי מראה ערבי או צפון אפריקאי" ‑ ת"ש). בצרפת ובאירופה האונס מוגדר כפשע מוחלט וברור. והנה, יש מלא אנשים ממוצא חוץ־אירופי, שאונסים מאות נשים בקלן, אבל אז, בגלל שהם לא אירופאים, סולחים להם קצת. זה אותו הדבר עם הפלסטינים".
יש כאן כניעה?
"בלשון המעטה. קשה לעכל שמפגינים יהודים שבאים להעיד על האונס שביצע חמאס נזרקים מהפגנה בפריז בנושא אלימות נגד נשים... מדובר בעלייתו של הניהיליזם האירופי, כפי שניטשה הגדיר אותו. עולה לי בבריאות להודות בכך, כי תמיד ביקרתי את ניטשה. בעצם, יותר נכון לדבר על עלייתו של יצר המוות של פרויד, הניצחון הסופי של תנטוס על ארוס. בקיצור, המערב בכיוון רע מאוד. אבל ישראל תשרוד".
הפילוסופיה היהודית מעניינת אותך?
"אני לא מבין בזה כלום. המונותיאיזם לא מעניין אותי. ככל הידוע לי אני לא יהודי. אני תומך בכם מסיבות מוסריות. יש הבדל מוסרי בין פצצה שמוטמנת במקום פומבי באופן עיוור לתקיפה ממוקדת כדי לחסל רוצח. דוגמה קלאסית: המחבלים שהשתתפו בטבח במינכן 1972, ושחוסלו אחד אחרי השני על ידי המוסד. אלה אמצעים המאפשרים שיפוט מוסרי של המטרה שאותה רוצים להשיג ובכך, לבחור את המחנה שאליו משתייכים".
צפון רצועת עזה חרבה כמעט כליל.
"אתם ידועים כמומחים בתקיפות כירורגיות, אבל כאן מדובר במשימה סופר־מסובכת. אז נגרם נזק ויש הרבה קורבנות חפים מפשע. מבחינתי אתם עושים את מה שאתם צריכים לעשות. אני לא רואה איך תוכלו לפעול אחרת".
ביקרת בארץ לרגל פרסום "המפה והטריטוריה", מה השאיר עליך רושם מבחינה אנושית?
"הייתי שלוש או ארבע פעמים, ויש לי רק דברים טובים לומר על ישראל. בפעם הראשונה שביקרתי בארץ היה לי חוסר בשינה. מתעוררים מוקדם, הולכים לישון מאוחר ואין שנת צהריים. נוסף על כך היה לי רושם שאתם כל הזמן פעילים, בדריכות מתמדת. במצב מלחמה כמעט ברצף. ואז הבנתי שאפשר לחיות ככה. מתיש אבל אפשרי. עוד משהו שהפתיע אותי אלה החיילות. ערכתי פעם מפגש עם קוראים. הגיעו שתי בחורות שהניחו את התת־מקלע שלהן בכניסה. זה גרם לי לתחושה די מוזרה, אני חייב לומר. חיילת צעירה עם תת־מקלע, זה נראה לי ארוטי".
לא בדיוק ברוח התקופה, אבל הרבה אנשים חושבים שזה ארוטי.
"אז אני לא היחיד. הרגעת אותי מאוד. לפני שביקרתי בישראל לא תיארתי לעצמי שקיימת בתוכי פנטזיה כזאת".
אז מה המלחמה בישראל חידדה אצלך?
"שישראל חיונית יותר מתמיד. האירועים האחרונים בצרפת ובאירופה, וגם בארה"ב, מוכיחים כי יותר מתמיד דרוש מקלט בטוח ליהודים. דרך אגב, אני שואל את עצמי אם באופן יוצא דופן, יתאפשר לי להגר לישראל אם אי פעם ארצה".
לדעתי תקבל אזרחות כבוד.
"זה מרגיע אותי. והכי גרוע שאני אפילו לא מתבדח... עוד משהו שחשוב לי לומר ספציפית לישראלים הצעירים. הם בני 20, היו להם כנראה תוכניות אחרות בחיים במקום למות בעד ארצם. הפטריוטיות שלי מעולם לא הייתה עוצמתית כמו שלהם. אני מעריץ אותם".
עם או בלי תת־מקלע.
"מותר לך להקניט אותי כי נרגעתי אחרי שסיפרת לי שהרבה אנשים חושבים שזה ארוטי, זו הפעם הראשונה שאמרו לי שאני בסופו של דבר די בנאלי".
פורסם לראשונה: 00:00, 15.12.23
