"אני אומרת, מי צריך עכשיו ספר כזה? הייתי גונזת אותו ומחכה לאיזה זמנים אחרים, אבל את יודעת, אי-אפשר לגנוז", מפטירה נורית גרץ באמצע שיחתנו, כבדרך אגב. עד כה לא שמעתי כמעט בכלל סופרים שאומרים משפט כזה, אבל בחודשים האחרונים נתקלתי בסופרים שביקשו לעכב את צאתו לאור של הספר שלהם, וששאלו בדיוק את אותה השאלה. נדמה שהראש של גרץ במקום אחר, ולא בהתרגשות מספר חדש. היא מספרת על עבודת איסוף חומרים שקשורים לטבח, שהיא מצויה בעיצומה. "בימים האלה אני עם אביגיל שהייתה בחיקו של אביה כשנרצח, וברחה אל השכנים כשהיא מגואלת בדמו, ועם הגופות של האנשים שנקשרו והוצתו בעודם בחיים, ועם הילדה ההיא שהתחננה, 'תעזבו אותי, מחר יש לי בית ספר', ועם משפחת קדם — תמונה של חמישה אנשים, כולם מחייכים, כולם מתים".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
יצירתה החמישית בפרוזה של גרץ, "ממילא גורלך נחרץ" (כנרת זמורה דביר), רואה אור בימים אלה, ובליבה קריאה שלה בדמותו של אדיפוס כפי שיוצגה בידי המחזאי היווני סופוקלס במאה החמישית לפני הספירה.
גרץ, פרופ' אמריטה לספרות ולקולנוע, שכיהנה כראשת החוג לתרבות, הפקה ויצירה במכללת ספיר, פרסמה עד כה ארבעה ספרי פרוזה. בכל פעם שיקעה את עצמה בדמות אחרת: פעם באמא שלה, דבורה; פעם במי שהיה בעלה במשך כחמישה עשורים, האמן והסופר עמוס קינן; פעם ברחל בלובשטיין, המשוררת שחיי האהבה שלה הם סיפור חורבן; ופעם בחברה הקרוב, הסופר עמוס עוז — שאיתו ניהלה במשך עשרות שנים שיחות על קו התפר שבין האמנות לחיים. בספר השיחות עם עוז כבר העידה שהיא מנסה לכתוב איזו ביוגרפיה, וזה לא הולך. "כאילו לא מצליחה לתת לגיבורה הזאת, שהיא אני, לחיות בתוך המציאות כמו שהיא, אבל גם לדמיין אותה כמו שהייתה צריכה להיות".
נדמה שהפעם, בפתח העשור התשיעי לחייה, כמעט שיכולה הייתה גרץ לכתוב ממואר, ולפרוט לאחור את חייה שלה בלי שתרגיש צורך להתחייב לגיבורים אחרים, להתמקם אצלם ולפנות מעם עצמה. זה לא התממש. גרץ מוסרת זיכרון אישי במשורה, ואז אולי עוד אחד, אבל אז נסוגה להעמקה באחרים. היא חושבת לכתוב על נלי זק"ש, ניצולת השואה רדופת הזיכרונות ואפופת הטראומה, שהתיידדה עם המשורר פאול צלאן, אבל נוטשת את הרעיון: "למה ללכת כל כך רחוק, הרי כאן, במקום הזה שלנו, לא חסרים עקורים ונטושים ויתומים, ניצולי מלחמה, מבצע, פעולות תגמול או סתם תאונת דרכים". היא קוראת על אודות מגפות ספרותיות ב"סיפורי דקאמרון" של בוקאצ'ו וב'הדבר' של קאמי, ואז מגיעה למגפה העתיקה ביוון כפי שתוארה במחזה "אדיפוס המלך": "כאן עדיין הכל ברור, יש חטא ויש עונש ויש אשמה וכפרה, וכאן, למרות שכבר הפסקתי לחפש אותו, אני מוצאת את הגיבור שלי, אדיפוס".
באמת? את מרגישה שהיית גונזת את הספר הזה?
"כן. בפירוש. אמרתי את זה גם ליחצן שלי מההוצאה. 'בוא נחכה'. אבל להם בוער, הם, יש להם שיקולים אחרים".
הספר צריך היה לראות אור אחרי החגים, אבל בעקבות הטבח, ולאחריו המלחמה, הוא עוכב. כותרת הספר מממשת את עצמה, מסתבר, כמו נבואת גורל שהוגשמה, ואף על פי כן הגורל לא מעניין את גרץ. לא בזה היא מתמקדת כשהיא כותבת על אדיפוס.
מבחינתי התיישבת לכתוב ממואר. חומרי החיים שלך, מכיוון שהמרחק מאוד חשוב לך, הורחקו עד כדי כך שהגעת לאדיפוס.
"נכון. הגעתי לאדיפוס, ואת מי מצאתי שם? תנחשי".
את נורית גרץ.
"ילד בלי אמא, שמחפש בדיוק מה שאני מחפשת. מה קרה לו, מה הטעם לכל זה, למה זה עובר ואיך אפשר לשמר. איך הזיכרון יכול להפוך את זה קצת, לתת לו משך. אז זה לא האדיפוס כמו של פרויד, זה לא האדיפוס שנלחם בגורל, אבל זה האדיפוס האמיתי שלי".
חשוב לך ההבדל בין טרגדיה ובין רומן. סופוקלס לא מספר, למשל, מה קורה לאדיפוס אחרי התגלית שהוא אסופי. את טוענת שסופוקלס מתמקד רק בנבואת האל ובהתגשמותה, אבל דווקא ברגעים האלה, שסופוקלס דילג עליהם, מסתתר הסיפור האחר. מהו הסיפור האחר ולמה הוא היה חשוב לך בסגר של הקורונה?
"הסיפור שאני רציתי לספר זה סיפור על ילד בלי אמא. על ילד שלא רצו אותו. מה קורה לילד שיודע שאמא שלו לא רצתה אותו. זה לא מתקשר לי לקורונה. זה לא מתקשר לאשמה ולחטא ולעונש. זה לא מתקשר לסיפור הפוליטי ההיסטורי שאנחנו חיים בו. זה סתם סיפור על ילד שלא רצו אותו ואיך הוא חי עם זה. זה ספר גם על סופוקלס שמגיע לסוף חייו וחושב, לאן הולכים מכאן? יושבים וכותבים. נותנים המשך לחיים האלה. זה ספר על שלושה אנשים: המחברת, המחזאי והגיבור. ובעיקר על הניסיון הזה למצוא מסלולי חיים נוספים. בשביל מה אני כותבת, את שואלת? בשביל לחיות לא רק את החיים האלה. כדי להוציא אותי מכאן".
מה משותף לסופוקלס, לאדיפוס ולך?
"אולי מה שמשותף זו הרגשה שאין הגנה, האמא מגינה עלינו, בסדר, שנה, שנתיים, שלוש. ברגע מסוים הזרועות נפתחות ואת לבד בעולם. אז איך לחיות? אם הזרועות הגנו עלייך מאוד, את בטוחה. את סוחבת את האמא הזאת איתך לכל החיים. לי לא היה הביטחון הזה ולכן אני, את האמא הזאת לא סחבתי כל החיים. היא איתי עכשיו".
את שומעת ילדה בוכה ונשלחת בזיכרונך אל צרחות של תינוקת בת שנה שלא רצתה לאכול ולכן מופקרת בלול לבדה, צורחת עד כלות נשמתה, ואז מוותרת ואוכלת, אבל גם בגיל שבע לא מסוגלת להישאר עוד לבד, ונצמדת לאמא שלה גם כשהיא במקלחת. את כותבת שאת כל הזמן מחפשת מקלט מכל מיני דברים שקרו ומכל מיני דברים שיכולים לקרות. את עדיין מפחדת, נורית?
"כשאני כותבת אני לוקחת דברים ומגזימה אותם והופכת אותם לסיפור. אז אל תעבירי את זה לחיים שלי כי זה נשמע פתטי. ילדה בלי אמא שכל הזמן מחפשת איפה האמא. לא, אני לא מחפשת. אני חיה טוב מאוד, אבל כשאני יושבת לכתוב אני מגלה בתוכי את האמא הזאת שאיננה. את האמא שכולנו סוחבים על הגב. את האמא גם בגיל זקנה, כשאין יותר אמא. אין יותר הזרועות המגוננות. את נמצאת לבד מול החשיכה שהולכת ומתקרבת. אז זה לא דבר שאני חווה. אני חיה בסדר גמור, אבל זה דבר שאני יכולה להכניס כשאני כותבת, אלה דברים שנמצאים בכתיבה. הכתיבה לא נותנת את מה שחייתי. זה משעמם. את מה שחייתי אני חיה טוב מאוד וחיים טובים ובלי הרבה פחדים, בלי הרבה חרדות. אבל בכתיבה אני יכולה להכניס את זה. החיים הנוספים האלה. הצורך של כולנו בזרועות של האמא גם בגיל מאוחר, גם בגיל זקנה".
גרץ נולדה בירושלים שמונה שנים לפני קום המדינה. אמה, שהייתה מורה לביולוגיה, הכירה את אביה אהרון בקיבוץ עין החורש. סבהּ הוא הסופר ואיש החינוך יליד פולין צבי זבולון ויינברג. בנותיה הן המוזיקאית רונה קינן ואשת הספרות שלומציון קינן. ספרהּ של גרץ על אביהן, עמוס קינן, היה לרב־מכר וזיכה אותה בפרס ברנר. כשלמדה ספרות לתואר שני באוניברסיטת תל־אביב, איפשר לה פרופ' יוסף האפרתי להרכיב תוכנית לימודים פרטית מיוחדת בסוציולוגיה של הספרות, שבקושי הכירו כאן. היא הרגישה שהיא נחנקת מתורת הספרות כפי שנלמדה בחוג. חוקר הספרות פרופ' דן מירון טען שגרץ יצרה ז'אנר חדש, "רובד של דמיון ושל היסטוריה שלא היה מקובל אצלנו".
רק לאחרונה הוצב פסל ראשון של עמוס קינן בתל-אביב, בגן מאיר. גמל ועץ דקל מברונזה. קינן אמר שהפסלים שלו הם העולם כמו שהוא היה רוצה שייראה, עולם של אהבת השמש והעצים.
"עמוס עדיין מלווה אותי, נמצא אי שם בצד, מעיר הערות ומביע דעות, ולא תמיד אני יודעת אם זה העמוס האמיתי או זה שכתבתי עליו או שניהם. הוא מדבר אליי, לפעמים מזכיר לי דברים, לפעמים מתווכח איתי. אבל לרוב אני מקבלת את דעתו. ואחר כך מעבירה אותה הלאה עם משפט פותח: 'על זה עמוס היה אומר'".
אני חוזרת לאחרונה לספרו הדיסטופי של קינן, "הדרך לעין חרוד" מ-1984. בשפה בהירה הוא תיאר מראות איומים של ישראל נטושה אחרי הפיכה. אדמת הארץ העל־-מנית בעיניו היא גיבורת הספר.
"הבעיה עם עמוס, שאפשר תמיד להשתמש במה שהוא היה אומר פעם, אבל אי-אפשר בשום מקרה לדמיין מה הוא עוד יכול היה לומר בעתיד. היה פעם עיתונאי, אהרון בכר, שהתפאר שכל מה שעמוס כותב גם הוא היה יכול לכתוב, אז עמוס ענה לו, 'אתה יכול לכתוב את מה שכבר כתבתי, אבל לא את מה שעוד אכתוב".
בספר את מסיקה שאין פסיכולוג שיסביר לאדיפוס עד כמה דווקא האירועים שלא נחרתו בזיכרוננו מטרידים אותנו כל חיינו, ואז בורחת להיזכר ברגע מתוק שלך עם אחת הבנות בבוסתן תאנים. כדי להתמלא בתקווה, את נזכרת בשיר של רונה. היחסים שלך עם שתי בנותייך קרובים במיוחד?
"קשר חזק אבל מתהפך. פעם אני הייתי האמא ההיסטרית שדואגת להן ורוצה לדעת איפה הן וצריכה כל הזמן לוודא שהכל בסדר. היום אלה הן שמנדנדות: אמא תיזהרי, תעשי כך, אל תעשי אחרת. הן פשוט התבלבלו בתפקידים. אבל מה שטוב בחילופי התפקידים האלה הוא שהן גם הקוראות הראשונות שלי ושלומציון היא גם העורכת הראשונה. שום דבר לא עובר הלאה להוצאה בלעדיה".
את כותבת שכשאת עם הנכד שלך, את סוס ואת עפה יחד איתו אל השמש, ואז פתאום אמא שלך מכינה בורשט ואין היגיון. כולם יושבים יחד לשולחן האוכל. זה כמו בסצנה המפורסמת בסרט "תותי בר" של ברגמן, כשהוא מביט בחיזיון אל התכנסות משפחתית מן העבר. את שואלת אם הרגע הזה הוא עכשיו או אז. כאילו הספרות לא מאפשרת את חוסר ההיגיון הזה עם הרצף שלה, אבל החיים כן.
"להפך. הספרות מאפשרת לי לחיות את כל הזמנים ביחד. החיים מובילים אותי בקו אחד ישיר מהתחלה אל הסוף. כשאני כותבת אני מחברת זמנים שונים. אני מחברת את הזמן שלי, כשהייתי קטנה, עם הזמן של ההווה, כשאני כבר גדולה, עם הזמן של הילדוּת שלי, עם זמנים שעוד לא היו. אני מחברת את הזמן והופכת אותו לזמן מלא, לזמן אחד שאני מכניסה לתוכו המון זמנים. זה מה שהכתיבה מאפשרת לי.
"בחיים אין לי את האפשרות הזאת. ולכן זה או כתיבה או קריאה. זה מה שנותן לי חיים נוספים. לנכדים שלנו יש אפשרות אחרת — הם שם, במשחקים שלהם, קונים חיים. אתה קונה חיים ואתה ממיר חיים בחיים. אני צריכה לכתוב כדי לזכות בהמון חיים. זו פשוט דרך להתגבר על הזמן. כתיבה זו דרך להתגבר על הזמן".
אני חושבת שיש אנשים שלא מתים. למשל סופרים גדולים נמצאים אצלי על המדף ותמיד מדברים איתי.
"כן, אני גומרת את הספר כשסופוקלס כבר זקן, כבר לא זוכר טוב ולא כולם זוכרים אותו והוא הולך ודועך ומרגיש שזה הסוף. אני גומרת בזה שזה לא הסוף. הוא המשיך לחיות, הוא חי עד היום והוא יחיה גם במאות השנים הבאות".
גם עמוס עוז?
"עמוס עוז, אני לא יודעת. זה קרוב מדי ואנחנו לא יכולים לדעת. על סופוקלס אני יודעת. יש הוכחות. כאן אני לא רוצה לנבא".
עוז הרגיש שהכתיבה עשויה לספק לו חיי נצח?
"אני לא חושבת שמישהו שכותב לא מרגיש שבזה הוא מאריך לו את החיים. אי-אפשר לכתוב אחרת. זאת אומרת, זו הסיבה לכתיבה, גם אם לא הסיבה היחידה. את מה שיש כאן ועוד רגע יעבור, את רוצה לשמר. את רוצה להחזיק אותו. להיאחז בו. אז את תופסת את זה, לא רק את מה שיש כאן, אלא גם את מה שהיה 'אילו' ומה שיהיה 'אם'. גם את זה אני רוצה. גם את מה שלא קרה, ומה שרציתי שיקרה. כל זה — הרצון לשמר. במחשבה שלי זה יישמר".
כשאת מחפשת גיבור לספר, את כותבת שעדיף שזה יהיה מישהו שאת מכירה טוב, שיהיה נוח לחיות בתוכו. ואז מגיע עוֹמַר השכן שלך מילדות, מסוף מלחמת השחרור, מגבעת עלייה. את טוענת שאת רוצה להציל את עומר מתוך הזיכרונות שנשכחו. עוֹמַר הוא ילד בלי אמא. הסופרת יערה שחורי כתבה שהספרות היא אם מתה. איפה אמא של עוֹמַר?
"עומר ואני גדלנו וחיינו ביחד. היינו שכנים. שיחקנו. הוא היה אצלי, אני הייתי אצלו, אבל רק כשהחלטתי לכתוב עליו הבנתי בדיוק מה זה היה בשבילו לחיות בלי אמא. וזה לא סתם בלי אמא. זה היה בתוך המלחמה והם ניסו לברוח, הם כבר עלו על ספינה שלקחה את הערבים, את הפלסטינים, מכאן ללבנון או לכל מקום אחר, ואז האמא אמרה, 'אני לא נוסעת, אני רוצה למות, ואם צריך למות אני רוצה למות בבית שלי. לא רוצה לנסוע למקומות אחרים. לא רוצה לברוח'. ואז הם חזרו, לפי מה שהוא מספר לא היה להם לאן ללכת, לא היה להם כבר בית. הם היו צריכים להיות בחוץ והם ישבו בחוץ ושם היא מתה. רק כשכתבתי על זה הכרתי אותו, והבנתי מי היה באמת החבר שלי. כך זה היה כשכתבתי על עמוס קינן. חייתי איתו עשרות שנים, אבל הכרתי אותו באמת רק כשכתבתי אותו. זה קצת לא מדויק; הכרתי אותו רק כשכתבתי עליו, אבל גם כשכתבתי עליו המצאתי אותו. המצאתי לא רק את מה שהוא עשה, אלא גם את מה שהוא היה רוצה. את כל הדברים שאני לא ידעתי, אבל הוספתי לו ואני חושבת שהעמוס האמיתי, עמוס קינן האמיתי, היה זה שאני כתבתי עליו ולא זה שחייתי איתו. כמה שזה יישמע מצחיק".
ועוֹמַר האמיתי? לא נראה שאת ממציאה לגביו שום דבר.
"אני לא ממציאה לגביו שום דבר. אבל אני נותנת משהו שאני לא ראיתי. זו תערובת של מה שבאמת קרה ומה ואיך שאני מתארת את מה שקרה. התוספות שלי, הרגש שאני מכניסה לזה, הכאב שאני מכניסה לזה, המרחק שאני מכניסה לזה. זאת אומרת, זה לא בדיוק זה וזה כן זה. ולכן אני כותבת חצי דוקומנטרי וחצי המצאה. אני רוצה להיות במציאות. אני רוצה את הרגליים במציאות. אני אוהבת את המציאות, מה רע לי בתוכה? מה יש לי לברוח ממנה? אבל המציאות לא מספיקה לי, לא די לי בה. ואז אני ממציאה אותה, ואני ממציאה אותה גם אם היא כאובה מאוד. מתוך המוות והייסורים אני מוציאה משהו יותר שלם, יותר יפה ויותר מורכב. אני לא כותבת רק על הדברים, אלא גם על החלומות שבתוך הדברים".
שוב המרחק בין המציאות ובין הספרות. היה מרחק בינך ובין עֹומַר גם אז, כשהייתם ילדים?
"לא. פשוט היינו ילדים. מרחק יש בין כל בן אדם לכל בן אדם, אז בוודאי שיש מרחק בין אנשים מתרבויות שונות. אני הייתי הולכת אליהם לאכול חומוס ויושבת על יד איזו גפן, ולומדת קצת ערבית וחיה בתוך התרבות ההיא וגם בתוך התרבות שלי. אז אנחנו שני ילדים ששיחקו ביחד, אבל היו גם שתי תרבויות ששיחקו שם ביחד".
את כתבת ספר על הקולנוע הפלסטיני והטראומות שמלוות אותו. ראית איך הנכבה מופיעה בכל סרט. הטראומה נותרת אירוע חי. זה עוזר לך להבין את עכשיו?
"7 באוקטובר זה אחד האסונות הגדולים ביותר שהיו כאן. אני עדיין מזועזעת ממה שקרה. אני כל הזמן, באופן אובססיבי, מתעדת את השורדים ואת המתים, כדי לא לעזוב אותם. להיות שם כל הזמן. אבל מתוך האסון הנורא הזה, מתוך הבתים השרופים, והאנשים שנעקרו מביתם, ושמות החללים שמתפרסמים מדי יום — אני רואה גם את האמא הזאת שם בעזה והילד שגווע בזרועותיה. אני רואה את החיים ההם ללא תקווה".
את חושבת על מה שיהיה עם מכללת ספיר בעתיד?
"ברור שצריך להישאר שם, לא לעזוב. אני כבר בפנסיה אבל עדיין מתגעגעת. היה כיף לדבר עם סטודנטים. בעיקר ללמד אותם לכתוב. להוכיח להם שצריך לכתוב ולהראות להם איך לכתוב. אז לפחות זה יישמר. מה שלימדתי את הסטודנטים שלי. אולי ייצאו משם כמה אנשים כותבים".
אפשר ללמד אנשים איך לכתוב?
"צריך שזה יהיה בתוכך, ואם זה ישנו צריך לעזור לזה לצאת. אבל מצד שני, מה שאני מנסה להוכיח לסטודנטים, זה שכולם צריכים לכתוב — אם ייצא טוב ואם לא ייצא טוב. כל בן אדם צריך ליצור, צריך לתת איזה טעם לחיים שלו על ידי מילים או תמונות או צלילים. אני אומרת לתלמידים שלי, לא תהיו סופרים, כן תהיו סופרים — זה לא חשוב. כן יקראו את זה אחרים או לא — לא חשוב. צריך להיות אדם חי ואדם כותב. תכתבו באבן, תכתבו בחימר, תכתבו בכל האמצעים. זו התוספת לחיים שהיא הכרחית. זה מה שאני מלמדת. זה לא הרבה אבל זה נראה חשוב, אולי".
הסיפור של אדיפוס מסתיים בתפילה לילדות לחיות חיים טובים יותר משחי האבא. מה אנחנו מותירים לילדים הישראלים?
"את מכניסה אותי לדבר שאני עמוק בתוכו. אולי בכלל לא היה נכון לבוא הנה. אולי זאת הייתה טעות. אולי לא לכאן היינו צריכים לברוח. ברחנו מאנטישמיות ואנחנו מייצרים כאן אנטישמיות חדשה. אז איפה להיות?"
ומה עכשיו?
"עכשיו אין כבר הרבה זמן, אבל בזמן המועט הזה אני כותבת. מנסה לספר על גיבורה שמאבדת לאט־לאט את הזיכרון ואת הקשר עם העולם. אני לא יודעת מה עוד יקרה לה אבל אני נותנת לה לחיות. קראתי לספר הזה, 'ספר שאולי ייכתב'. עכשיו שיניתי את השם ל'ספר שכבר לא ייכתב', ובכל זאת אני ממשיכה לכתוב אותו".
פורסם לראשונה: 00:00, 16.02.24
