בסלון של ללי שמר, בבית שבו התגוררה בעבר גם אמה, נעמי שמר, מונחים שני דגלי המדינה, עדות לנוכחות הקבועה שלה בהפגנות נגד ההפיכה המשפטית מדי שבת. תמונה של מגילת העצמאות מתנוססת על אחד הקירות. אבל ללי בטוחה שהקשר בינה לפזמונאית הלאומית, כלת פרס ישראל, זו שעברה מריח המלוח על המים ליד קיבוץ כנרת אל בורות המים בארץ ישראל השלמה, היה שורד בהצלחה גם את זה. "פעם היינו יכולות להיכנס לוויכוחים מאוד קשים, שנגמרו בהתייפחויות, טריקת דלתות ויומיים שבהם לא דיברנו, עד שהיינו נשברות ומתפייסות", היא משחזרת. "אבל תמיד מהר מאוד הבנו שאין ברירה, צריך להמשיך הלאה. היינו יותר מדי קשורות אחת לשנייה. היום, הוויכוחים האלה קורעים משפחות. אצלנו זה לא קורה".
אבל היו לכן גם ימים סוערים.
"מלחמת לבנון הייתה אחד השיאים. הייתי אז בת 26, והיו לי הרבה חברים מילואימניקים בחזית. לאט־לאט הבנתי שיש נתק בין מה שמספרים לנו לבין מה שקורה שם. אמא ומרדכי (הורוביץ, בעלה השני) היו חברי נפש של אריק שרון, הם נורא אהבו אותו והגנו עליו. היו בינינו צעקות ובכי ו'אני אלך הביתה'. היא הייתה אז, לטענתה, בסוף התקופה הפוליטית שלה. אמרה ש'אחרי שהבנתי שנסוגים ועוקרים יישובים, החלטתי לא להביע את דעתי בפומבי'. אבל בבית היא הביעה גם הביעה. היא שאגה את דעתה. וגם מרדכי. היא עם האש ותמרות העשן, והוא, שגם אליו אני נורא מתגעגעת, עם המשנות הסדורות שלו".
היה לה קשה עם הביקורת שספגה על המהפך בדעותיה?
"לאנשים היה קשה עם הדעות שלה, בייחוד בגלל שהגיעה מהקיבוץ, אבל היא לא עשתה חשבון לאף אחד. התמיכה שלה בגוש אמונים הייתה מבחינתה המשך ישיר לאידיאולוגיה של ההורים החלוצים שלה. הייתי אומרת לה, 'אמא, יש אנשים שחיו שם קודם, לפני הכיבוש', והיא אמרה, 'שיחיו בכפרים שלהם ואנחנו נפריח את השממה'. אמרתי לה, 'אבל אמא, אין להם זכויות שוות', ומפה התחילו צעקות עד לב השמיים, התקרה עלתה".
"במלחמת לבנון הראשונה היו בינינו הרבה צעקות ובכי ו'אני אלך הביתה'. היא הצהירה אז ש'אחרי שראיתי שעוקרים יישובים, החלטתי לא להביע את דעתי בפומבי'. אבל בבית היא הביעה גם הביעה"
היה די מתבקש שתדבקי בדעותיה.
"אחד ההסברים לפער הוא שגדעון (השחקן גדעון שמר, אביה של ללי) היה יותר קיצוני שמאלה. אבל כיוון שההורים שלי היו מאוד עסוקים ביצירה שלהם, מי שגידלו אותי והשפיעו עליי היו הסבים שלי. למרות שאמא ואני היינו מאוד מחוברות והיו שנים שהיינו רק משפחה של שתיים, הטמפרמנט שלנו היה הפוך. אצלי הכל קורה לאט, או איך שאמא הייתה מתארת את זה, 'עד שאת זזה, צריך בולדוזר, אני אבעט לך בישבן'. תמיד רואה את כל הצדדים. 'אבל לפעמים רק אחד צודק', היא טענה".
יש ויכוחים היום בינך לאחיך, הזמר והסופר אריאל הורוביץ, שדומה לה יותר בדעותיו?
"הוא מאוד חכם, אז הוויכוחים איתו יותר חריפים, אבל זה לא מגיע לדמעות. אנחנו גם אחים וגם חברי נפש. אריאל כותב טור ב'ישראל היום' והבן שלי (אמנון הררי, עיתונאי ב'הארץ') כותב אחרת. הם מתווכחים אבל נורא אוהבים אחד את השני. אריאל הוא הדוד הצעיר והמגניב שלו. במהלך הקמת תנועת 'שלום עכשיו', אבי ילדיי, דור הררי, היה מאוד פעיל בשמאל. באותן שנים לאמא היה טור בעיתון 'דבר', שלא הסכמתי לקרוא. רק בשנים האחרונות חזרתי אליו. אלה פשוט פנינים מרהיבות, מצחיקות וגאוניות".
גם עם רבקה מיכאלי, חברתה הקרובה, היו לאמך חילוקי דעות קשים.
"אבל היה ביניהן גם דמיון מאוד גדול. בסרט הדוקומנטרי שעשו על רבקה'לה, וצפיתי בו תוך כדי שאני ממררת בבכי, היא אומרת, 'אהבתי מאוד את נעמי, למרות שהתווכחנו'. משהו בסיסי חיבר ביניהן - צורת הביטוי, העברית המדויקת, ההומור. רבקל'ה מספרת שם שמישהו אמר לה באיזו הצגה, 'הלוואי שתמותי בתאונת דרכים'. זה לא עבר לידה, אבל היא אמרה מיד, 'אתם לא תסתמו לי את הפה', וזה משפט של אמא".
השנה מציינים 20 שנה למותה של נעמי שמר, הפזמונאית הלאומית, מי שכתבה, הלחינה, ניגנה ושרה את הישראליות כמו שאף אחד אחר לא הצליח במאות יצירות קלאסיות כמו 'בהיאחזות הנח"ל בסיני', 'ואלס להגנת הצומח' ו'לא תנצחו אותי' ‑ והיא עדיין רלוונטית. השירים שלה מככבים לא רק ברשימות השמעות ובערבי שירה בציבור אלא גם בעצרות המחאה והזיכרון של השמאל והימין כאחד. ללי ‑ בת ה־67, שגם את שמה המקורי, הללי, המציאה אמה ‑ מתגוררת כאמור בביתה ברמת אביב, אמא לנגה, 40, אמנית ומורה לאמנות ואמנון, 36, עיתונאי, ובת זוגו של ישי ויסמן, יועץ ומלווה חברות וארגונים. היא גם מנהלת ועורכת את המורשת המפוארת שהשאירה נעמי אחריה, מנחה מופעים משיריה, מרצה על יצירתה, ומשתתפת בתוכניות טלוויזיה ורדיו המוקדשות לפעילותה.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות למנויי +ynet:
המורשת הזאת, מספרת ללי, ממשיכה לחיות ולהשפיע, ואפילו להציל חיים. "עילי בוטנר סיפר לדליה גוטמן ולחבריה בפודקאסט 'באות בזמן' על מפגש מרגש במיוחד שהיה לו עם אחד מניצולי נובה, עמית בן ה־24 מקיבוץ כנרת, שנסע למסיבה עם אחותו הילה. כשהגיעו המחבלים, שניהם התחילו להימלט. רצו 15 קילומטרים כשהכדורים שורקים מעליהם ומצדדיהם.
"בשלב מסוים, כשעמית קלט שאחותו כבר מותשת ומיואשת וחשש שתוותר ותיפול בידי המחבלים, הוא שידל אותה לדלג, כאילו היו שוב ילדים. כדי לעודד אותה הוא התחיל לשיר, 'שנינו יחד, תחת מטרייה אחת, שנינו מדלגים, על כל השלוליות', והילה הצטרפה והם דילגו בין היריות, עד שהגיעו למושב פטיש וניצלו. ואז בוטנר מספר שעמית הרים את החולצה והראה לו קעקוע של אח ואחות, עם מטרייה".
מה אמך הייתה אומרת על מה שקרה לנו ב־7 באוקטובר?
"את זה אי־אפשר לנחש. אחת ההפתעות הגדולות הייתה התגובה שלה לרצח רבין והתרגום שלה ל'הו רב חובל' שגם הלחינה. כל מה שרבין עשה בשנותיו האחרונות היה מנוגד לדעותיה, אבל ברגע שהוא נרצח היא ראתה את הפלמ"חניק הג'ינג'י, שכל חייו היו שליחות למען המדינה. חלק ממה שמרגיז אותי היום זה האנשים האוטומטיים, שחוזרים תמיד על אותה מנטרה. אמא לא הייתה כזאת. היא הייתה 'פתאומית לעד', כמו שאלתרמן כתב".
את התפכחת או שאת עדיין מאמינה בדו־קיום?
"הרבה אומרים עכשיו, גם בשמאל, 'איך אפשר לעשות שלום עם חיות האדם האלה?' שזו באמת מחשבה מפחידה. מצד שני, יש חברים שלי שטוענים, 'תראו לאן הגענו, היה צריך כבר מזמן פתרון מדיני'. אני, כמו שאמא שלי הייתה צוחקת, באמצע. אני גם נגד חרמות. במסגרת שיתופי הפעולה עם שולי נתן, הזמינו אותנו לקרני שומרון. אני זוכרת שמשפחתי השמאלנית שאלה: 'מה, תיסעי לשם?' עניתי, 'ברור, יש שם קהל נפלא שאוהב זמר ואוהב שמר'. נסעתי, והייתה הופעה נהדרת. אני מכבדת דעות אחרות ומצפה שיכבדו גם את דעותיי. אני לא אוהבת את הביטוי 'אחים'. לא את כל האחים האלה אנחנו רוצים במשפחה, אבל אפשר להתווכח ולהישאר ביחד".
"אמא מאוד רצתה וחיפשה קשר. שמעתי את השמועות על הרומן עם אושיק לוי. במבט לאחור, זה נשמע סביר. את השיר 'אסוני הצעיר' היא כתבה בשלב מאוד מוקדם. בשיר 'ארבעים' היא מפרטת: 'ויצאתי תמיד עם יותר צעירים ולבשתי ביקיני אחרי גיל עשרים'"
משפחת שמר המצומצמת, אחרי הגירושים, שכללה אז רק את נעמי וללי, הרבתה לנדוד. מלווה בבתה הקטנה, נעה נעמי שמר בין תל־אביב, ניו־יורק ופריז, כדי לחפש הצלחה והרפתקאות. את ללי זה פחות הלהיב. "כל הילדות שלי, עד שמרדכי הגיע, כשהייתי בת 12, הייתה כאוס אחד גדול", היא אומרת. "עברנו מדירה לדירה. במבט לאחור אני מבינה שהיא חיה מתוך מאבק קיומי על הפרנסה והיצירה".
דיברתן על זה, סיפרת לה כמה זה היה לך קשה?
"שוחחנו על הכל. היא אמרה לי, 'עשיתי איתך כל שגיאה אפשרית, אבל זה היה הכי טוב שהבנתי באותו זמן'. כילדה בת שמונה רציתי להישאר עם החברים שלי בבית ספר 'גורדון'. לא הבנתי מה הגליק הגדול בחוץ לארץ. אבל לא זאת הייתה הסיבה שחזרנו. היא נסעה עם כל החסכונות שלה לפריז עד שנגמר הכסף".
באותה תקופה היא חיפשה גם בעל חדש?
"היא מאוד רצתה וחיפשה קשר. היא לא חיכתה שזה יקרה לבד. לא את כולם הכרתי. רק את אלו שהיו קצת יותר רציניים".
במחזמר שהעלו בהבימה על פי שיריה, מסופר על מאהב צעיר. השמועות טוענות שמדובר באושיק לוי.
"גם אני שמעתי על אושיק, אבל לא ידעתי על זה בזמן אמת. במבט לאחור, אם מסדרים את השנים ואת השירים שהיא כתבה לשלישיית התאומים, שהוא שר בה, זה נשמע סביר. את השיר 'אסוני הצעיר' היא כתבה בשלב מאוד מוקדם. המפתח השני הוא בשיר 'ארבעים'. היא כותבת שם: 'אהבתי בגדתי, גלגלתי כספים, דיברתי המון דיבורים לא יפים... ויצאתי תמיד עם יותר צעירים וכתבתי להם פתקאות ושירים ולבשתי ביקיני אחרי גיל עשרים'.
"היא לא הייתה טהרנית, וכמו שהייתה אומרת, מי שמקנא, שלא יהיה לו גם. הקטע הזה בהצגה לא מצא כל כך חן בעינינו בהתחלה, גם הדמות שהם בנו, היא לא באמת נעמי. היא טובה למחזה. אבל שמחתי מאוד שההצגה עלתה והצליחה כי היא חשפה אותה ואת היצירה שלה לקהל מגוון".
נעמי שמר נפטרה מסרטן, בגיל 74. גם את הפרידה מהחיים, מספרת ללי, עשתה בדרכה הייחודית, האופטימית והאמיצה. "היתרון היחיד במוות המוקדם מדי שלה, הוא שהיא לא חוותה זקנה. היא מתה צעירה וצלולה וחדה. עד השעות האחרונות דיברנו וצחקנו. היא התעניינה בנו, בחברים שלנו. תמיד הייתה אומרת, 'הייתם כאן מספיק. עכשיו תעופו הביתה, לעניינים שלכם'. אני זוכרת שמישהו צילצל אליה ושאל, 'נו, איך את מרגישה?' והיא ענתה, 'גוססים'. הגוף גמור והרוח צוחקת. היא אמרה, 'חייתי חיים מלאים, ואני אדם מאושר'".
עברו 20 שנה והמעמד שלה רק התחזק. ב־2022 היא הייתה היוצרת המושמעת ביותר ברדיו, לפני נועה קירל.
"אני חושבת שלשירים שלה יש איזו רלוונטיות שמפתיעה את כולנו כל הזמן. מצד אחד היא מאוד נגישה, קליטה, שרים אותה בציבור וביחד, ומצד שני יש בה עומק".
בעקבות השירים האהובים, מצאה את עצמה ללי לפתע על הבמה, מספרת על אמה, אחרי שנים ארוכות שברחה מאור הזרקורים. "לא רציתי להופיע, אבל אני רואה שיש לערבים עם השירים שלה ביקוש. גם האישיות שלה - עם כל כך הרבה פנים ואפילו ניגודים ‑ מעניינת. היא הייתה מאוד ציבורית וממלכתית ומכובדת, אבל גם שובבה ענקית ולא שמה כלום על כלום. בראיון ל'ידיעות אחרונות', אמיר קמינר שאל אותה פעם, 'איך זה ששוב ושוב את כותבת שיר שהופך לפסקול המדינה?' והיא ענתה: 'זה התחיל בילדה בת שש שמלווה את השירה בציבור בקיבוץ, ומרגישה בגב שלה את הקהל. אתה מרגיש את הרגשות העמוקים ויודע איך להיענות להם ואיך לבטא משהו שהוא לא רק עצמך'. הרבה פעמים היא כתבה על עצמה".
גם ב"ירושלים של זהב"?
"גם 'ירושלים של זהב' הוא שיר עליה, על התקופה שגרה שם, כשלמדה ב'אקדמיה למוסיקה' וכשחיה שם עם אבי. אני נולדתי בירושלים. השיר הזה מנצח את כולם. אם אנחנו מעיזים לא להכניס אותו לאיזו תוכנית באים אלינו בטענות. גם הסיפור על הלחן שלו, שמנגינה אחרת התגנבה אליו, לא מהותי. הדמיון הוא כל כך עדין, אבל בגלל שהיא אמנית, וכמו שאחי אריאל אומר, 'אמנים ופרופורציות לא הולכים ביחד', היא לקחה את זה קשה. היא אמרה שבגלל זה היא חלתה, שזו הייתה תאונת עבודה מצערת. אבל גם לפני הפרשה היא לא הייתה לגמרי בריאה. הייתה לה גם סוכרת מוזנחת, שהיא לא טיפלה בה. היא לא הייתה בנאדם ממושמע".
מה את אומרת על מי שהיא עקפה ברשימת ההשמעות ב־2022, נועה קירל?
"אני מתה על נועה קירל, היא נהדרת. אני לא יכולה לשיר לך שיר שלה, אבל היא כיפית וסוחפת, ומביאה את עצמה במלואה".
פעם כתבו המנוני מלחמה כמו ,לו יהי" המיתולוגי, והיום זה "חרבו דרבו". מתסכל אותך?
"אני לא כל כך מכירה את השיר, אבל שמעתי שיר של עידן רייכל, שהוקלט עכשיו. גם עילי בוטנר כותב שירים נורא יפים ומחובר לפזמון העברי. ב־2022 קרה עוד משהו. אמא שלי הגיעה לטיקטוק. נערה מרמת־גן השתמשה בקטע שלה על שמות הפירות והעלתה, עם איזשהו ריקוד, וזה הפך לוויראלי. יום אחד האחיינים שלי, איה ואורי, סיפרו לי שיש לזה ארבעה מיליון צפיות, ושאנשים הולכים ברחוב ומדקלמים, 'מנגו, פיטנגו, קרמבולה'. אם הייתי צריכה להסביר לה מה זה, זה היה מצחיק".
פורסם לראשונה: 00:00, 09.02.24
