בלילה לפני שסיימון שאמה נולד, הפציצו בעלות הברית את דרזדן, מלחמת העולם השנייה כמעט הסתיימה, וכך הוא הצליח להתחמק מהחיים בתקופה אפלה שעיצבה את המאה ה-20, ומתברר שעדיין מעצבת את המאה ה-21. אולי בגלל זה גדל שאמה להיות אחד המוחות האקדמיים הסקרנים ביותר שאפשר להעלות על הדעת — היסטוריון כל כך חשוב, עד שלפני חמש שנים קיבל בארמון בקינגהאם תואר אבירות על "תרומתו להיסטוריה" — אבל לא פחות מזה, מחובר בכל נים ליהדותו. אין שום דבר שסיימון שאמה לא יודע על ההיסטוריה של העם היהודי — הוא סיפר אותה בפרויקט ספרותי מדהים בשאפתנותו שנקרא "The Story of the Jews" ("הסיפור של היהודים"), והפך גם לסדרת טלוויזיה עטורת שבחים — כך שכלום לא אמור להפתיע אותו יותר. והנה, בגיל 79, הוא מופתע. מופתע ממה שהוא רואה ברחובות לונדון ובקמפוסים בארה"ב. מופתע מחוסר האנושיות ש-7 באוקטובר הביא איתו, ואפילו מופתע מהעולם האקדמי, שהוא מכיר כל כך טוב ומעולם לא היו לו אשליות לגביו. "אנחנו במאבק", אומר מי שעכשיו פונים אליו בתואר "סר", אביר בריטי שחי בברוקלין, "זה יהיה כמובן מתועב לומר שמה שאנחנו עוברים דומה לחוויה הנוראה של משפחות החטופים או משפחות של חיילים, אבל בכל זאת, אנחנו מאוד מבולבלים, לא פשוט להיות יהודי בתפוצות עכשיו. את מתעוררת עם זה בבוקר והולכת לישון עם זה בלילה. חבריי ואני אומרים שאנחנו שמחים שההורים שלנו כבר לא כאן לראות את זה, כי הם היו פשוט נדהמים מגל האנטישמיות ומהדמוניזציה של הציונות כסוג של פשיזם".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
הופתעת מהאופן שבו רוב האקדמיה מגיבה מאז 7 באוקטובר?
"כן, מאוד. אני בוודאי לא נאיבי לגבי פוליטיקה באקדמיה, אבל נדהמתי מכמה מעט אמפתיה אנושית הייתה שם כבר ב-7 באוקטובר עצמו, ומזעזע עוד יותר היה לראות איך הם התחפרו בעמדות האלה. אפשר שיהיו הסתייגויות וביקורת על הדרך שבה ישראל מנהלת את המלחמה, יש לי לא מעט כאלה בעצמי, אבל כשג'ודית באטלר אומרת ש-7 באוקטובר היה מעשה של התנגדות מזוינת, זו טיפשות מוסרית מדהימה. היה לי קשה מאוד לעכל היעדר חוט שדרה מוסרי ממישהי שאמורה להיות פילוסופית, שמתמחה בלימודי מגדר, ומשלה את עצמה שלא התרחשו מעשי אונס".
לפני כשבע שנים כתבת עם עוד היסטוריונים מכתב ל"טיימס", ובו הזהרתם מהאנטישמיות המתפשטת בשמאל הבריטי במסווה של אנטי-ציונות. אז כל זה לא חדש לך.
"זה הולך עוד הרבה אחורה. כשלמדתי באוניברסיטת קיימברידג', אנחנו מדברים כאן על שנות ה-60, כבר הייתה תחושת עוינות כלפי ישראל, אנטי-ציונות, סטריאוטיפים אנטישמיים מוכרים על יהודים ששולטים, שמתמרנים את התקשורת, שאחראים לדיכוי עולמי. כל מה שאנחנו שומעים עכשיו ברחובות לונדון כבר היה שם מזמן. קצת יותר מפתיע לראות את זה קורה היום באוניברסיטת קולומביה, שהיא הבית שלי זה עשרות שנים, וזו עוד סיבה לכך שאני מאוד מוטרד מהמצב הנוכחי".
נדמה לי שההתפכחות הגדולה ביותר היא בהבנה שביקורת על מדיניות ממשלת ישראל ואנטישמיות הופכות יותר ויותר לאותו דבר.
"יש מקרים שבהם השנאה כל כך ארסית ובלתי נשלטת, שאני חושב, 'אוקיי, זה בכלל לא קשור לפלסטין, זה קשור אלינו כפי שהיה ב-2,000 השנים האחרונות'. הרי כבר נאמר שהדמיון היהודי הוא פרנויה שקיבלה אישור מההיסטוריה".
אז למה בכל זאת הופתעת?
"אני מופתע בעיקר מהכמות, ממאות אלפי אנשים, המונים ברחבי העולם, שמגדירים את הציונות כפשיזם מיליטריסטי. באחד הפרקים של הסדרה 'הסיפור של היהודים', ישבתי בווינה וקראתי קטעים מכתביו של הרצל. הנקודה הבסיסית שלו הייתה שהיהודים נמצאים במצב של הפסד בכל מקרה. מפסידים אם הם לא נטמעים מספיק ומפסידים אם נטמעים טוב מדי. אנחנו לא יכולים לנצח. זה מה שהביא את הרצל למסקנה ההגיונית לגמרי שהיהודים צריכים מדינה, ואני שואל בסדרה הזו, 'מי לא יסיק מההיסטוריה מסקנה כזו'. אני ציוני במובן של אמונה בזכותה של ישראל להגדרה עצמית, בזכותה של ישראל להתקיים, אבל עכשיו זה משהו שכמעט אי-אפשר להגיד יותר. זה מזעזע אותי, אפילו כהיסטוריון".
אתה רואה את זה כהמשך כמעט צפוי לסיפור של היהודים או שזה משהו חדש, קצת שונה?
"עברנו את השואה, אז אני לא עושה השוואות, אבל זה מרגיש חשוך מאוד בפני עצמו. לכל רגע שמסתיים באיומים פיזיים על הקיום שלנו יש מאפיינים היסטוריים מיוחדים משלו. ההיסטוריון דיוויד נירנברג כתב ספר נפלא שנקרא 'אנטי יהדות', והטיעון המרכזי שלו הוא שהיהודים הם אויבים נוחים מאוד, וכל דור, בכל מדינה, מעצב אותנו לפי מה שנוח לו באותו רגע".
3 צפייה בגלריה
''נדהמתי מכמה מעט אמפתיה הייתה באקדמיה כבר ב-7 באוקטובר''
(צילום: Spencer Platt/Getty Images)
במה אנחנו נוחים לדור הצעיר היום?
"מדובר בעיקר בילדים מערביים לבנים, שהדרך שבה הם רוצים להגדיר את עצמם זה כאנטי-קולוניאליסטים. אז במקום לכעוס על התרבות שלהם, שהיא הקולוניאליסטית האמיתית, הם פונים לאויב הנוח תמיד: יהודים. עכשיו זו כמעט הנחה מקובלת שהאימפריאליסטים האולטימטיביים הם היהודים".
הילדים האלה בורים, אבל אולי חלק מהבעיה היא שהם מכירים את ישראל רק כמדינה צבאית חזקה, ששולטת בעם אחר עם גיבוי מלא של ארה"ב. הם בכלל לא יודעים למה ישראל הוקמה מלכתחילה.
"זה נכון מאוד, וכמה היבטים של המדיניות הישראלית לא עזרו. לא עוזר שאיתמר בן גביר הוא השר לביטחון לאומי ובצלאל סמוטריץ' שר האוצר, לא עוזרות אמירות כמו 'ניישב מחדש את עזה', ולא עוזרת אלימות מתנחלים או הרחבה של ההתנחלויות בגדה המערבית".
אמרת פעם שיש אנשים בישראל שלא באמת מאמינים ב"יהודית ודמוקרטית".
"נכון. הם מאמינים במדינה יהודית, אבל לא בחלק הדמוקרטי, ועכשיו כמה מהם נמצאים בממשלה".
תמיד תמכת בפתרון שתי המדינות. משהו השתנה?
"ההיסטוריה מלאה בהזדמנויות שלא נוצלו עם השלכות קטסטרופליות. כל דבר שעשוי למנוע המשך מחזורי קטל אינסופיים צריך להילקח ברצינות, אבל אני לא טיפש לחשוב שזה משהו שיהיה קל למכור עכשיו. אני בטוח שזה לא יקרה בימי חיי, אבל אני רוצה לחשוב שזה כן יכול לקרות כי זו עדיין האפשרות הטובה היחידה".
באופן רשמי, סר סיימון שאמה הוא פרופ' להיסטוריה ותולדות האמנות, אבל ספק אם יש עוד ערך ויקיפדיה שלנושא שלו יש כל כך הרבה תתי-התמחויות: היסטוריה בריטית, היסטוריה אירופית, היסטוריה יהודית, המאה ה-18, המהפכה הצרפתית ואיך אפשר בלי תור הזהב ההולנדי! שאמה מסמן וי על כל רובריקה בכרטיסיית האינטלקטואל הנוצצת ביותר שאפשר לדמיין. הוא צמח במערכות של אוניברסיטאות קיימברידג‘ ואוקספורד והרווארד, לפני שהגיע לקולומביה ב-1993 והתמקם. מגוון הנושאים שעליהם כתב ואותם לימד פשוט עצום — מהקולוניאליזם הבריטי ועד רמברנדט, מתרבות ויקטוריאנית ועד העולם של אחרי הקורונה. הוא כתב 17 ספרים, רובם רבי-מכר. הוא ייצר עשר סדרות תיעודיות עבור ה-BBC באנגליה ו-PBS בארה"ב, בנושאים שנעו בין אמנות בריטית עתיקה לאמריקה של ברק אובמה, ועד הסדרה 'הסיפור של היהודים' המצוינת, הוא שימש כסגן נשיא של PEN אמריקה, המוסד האמריקאי החשוב ביותר לחופש הביטוי, ועל הדרך היה גם מבקר אמנות של 'הניו-יורקר' וכתב על אוכל ל-GQ.
שאמה הודה פעם כי הוא אוהב לכתוב גם על דברים שרחוקים מתחומי ההתמחות שלו, ומתברר שיש גם כאלה. "יש דבר אחד או שניים שאני יודע שאני לא יכול לכתוב עליהם“, אמר ל'גרדיאן', "בניית דברים בשיטת עשה זאת בעצמך, קריקט, תיקון רכב. גם אם הייתי לומד על קרבורטורים כל החיים, עדיין לא הייתי יכול לכתוב עליהם מילה". עם הפופולריות באה כמובן הקנאה האקדמית ולכך התווספה העובדה שאי-אפשר לתייג אותו פוליטית — הוא ליברל, אבל הוא לא היסטוריון של שמאל או ימין, וליברלים משני הצדדים חושבים שהוא שלהם.
כל ההקדמה הזו רק נועדה להכין את הקרקע לקביעה שסר סיימון שאמה הוא כנראה אקדמאי-העל הכי מחובר לקרקע שתפגשו אי פעם. אין בו שום פוזה, הוא עונה ישירות, הוא מספיק בטוח בעצמו כדי לא לבזבז זמן על התפלפלויות אקדמיות מהקומה האחרונה של מגדל השן. הוא נהנה להתווכח ולדבר עם אנשים, וכשהוא מופיע בפני קהל, הוא בדרך כלל לא צריך מיקרופון כי אביו הכריח אותו לדבר בקול רם מאז שהיה ילד.
בגיל שש החליט יום אחד להפסיק לדבר. "ההורים שלי אהבו להשוויץ בי כדברן עם זיכרון מדהים שיכול לדקלם את השמות הלטיניים של פרחים", סיפר בעבר, "והחלטתי להתמרד בשתיקה זועפת ממושכת. זה היה סוג של טירוף ילדות קצר. נהניתי מהכוח, אבל זה לא יכול היה להחזיק מעמד". לא, זה לא יכול היה. סיימון שאמה נולד כדי לדבר.
היקף העבודה שלך קצת לא אנושי. אתה סקרן להפליא, עובד קשה להפליא או קצת משוגע?
"כל השלושה, מה שיוצר קומבינציה מאוד מסוכנת. לא חשבתי שאכנס לכל כך הרבה תחומים שונים, או שאעסוק גם בהיסטוריה וגם באמנות, זה פשוט התפתח ככה. במשך זמן רב רציתי לכתוב היסטוריה על אנשים שלא דומים לי בכלל ולכן גם לא תיכננתי לעסוק בהיסטוריה יהודית, אבל עם השנים הבנתי שלא רק שההיסטוריה היהודית היא בלתי מוסברת ללא ההיסטוריה של העולם, גם ההיסטוריה של העולם אינה מוסברת ללא היסטוריה יהודית".
אמרת פעם שסנטימנטליות-יתר של ההיסטוריה יכולה להיות מאוד מסוכנת. תוכל לתת דוגמה לאירוע היסטורי שהפך סנטימנטלי מדי?
"בספר הנפלא של דארה הורן 'אנשים אוהבים יהודים מתים', יש פרק על אנה פרנק. אף אחד כמובן לא רוצה להוזיל את הדבר יוצא הדופן שהוא היומן של אנה פרנק, אבל דארה העלתה נקודה טובה מאוד, שאני קורא לה 'תסמונת אנה פרנק'. הקטע המפורסם האחרון ביומן, שבו אנה אומרת שלמרות הכל היא מאמינה בטוב לב האדם, גורם לאנשים לצאת מהבית באמסטרדם בתחושה חמימה ומלטפת. דארה מזכירה בספר, שבסופו של דבר האנשים לא היו טובים במיוחד, הם בגדו במשפחה ואחראים לכך שאנה מתה. זו דוגמה לאיך אפשר לתפור את ההיסטוריה כדי לגרום לאנשים להרגיש טוב יותר עם העולם. יש רגעים הרואיים בהיסטוריה, לא רק בהיסטוריה היהודית, שאת יכולה ליישב את האמת באופן סביר עם הרגשה טובה לגבי משהו, אני לא מזלזל בזה בכלל. אבל החשיבות של ההיסטוריה היא במחויבות האולטימטיבית שלה לאמת, כואבת ככל שיהיה".
נראה שאנחנו שוכחים אפילו את ההיסטוריה הממש-קרובה. הנה, דונלד טראמפ עשוי לנצח שוב.
"זה באמת מדכא מאוד. חנה ארנדט כתבה בתחילת שנות ה-70 מאמר מפורסם על אמת ושקר בפוליטיקה. היכולת לנהל דמוקרטיה מניחה שני דברים מראש: הסכמה על מהי האמת והעברת השלטון בדרכי שלום, אבל שני הדברים האלה לא מעניינים את דונלד טראמפ. הילרי קלינטון הייתה לפני כמה שנים באנגליה ונשאלה מה למדה מההפסד שלה. היא הייתה מאוד ישרה וכנה, ואמרה, 'לא הבנתי שהפוליטיקה הפכה לבידור'. טראמפ כנראה כן הבין את זה, או שזה הדבר היחיד שיש לו. אני מניח שהאפשרות השנייה היא הנכונה".
הכל אשמת האינטרנט?
"לא יודע אם הכל, אבל אין ספק שאחת הבעיות הדוחקות ביותר כרגע היא האימפוטנציה של הידע, וכמובן שבריריותה של האמת. זו לא תובנה מקורית במיוחד, אבל היא עדיין נכונה. אנשים חשבו שהאינטרנט יהיה פורטל גדול לשפע של ידע, ייצור הארה שנייה ושיהיו מעין שומרי סף עולמיים שידאגו להבחנה בין אמת לשקר. קרה בדיוק ההפך. האינטרנט הוא מגרש של משחקי פנטזיה ובועות של אנשים שאינם מתעניינים בכלל באמת. הם נשלטים על ידי הטיית האישוש וחיים בדיסוננס קוגניטיבי מחריד. בעיה אחרת היא הקשר בין קליקים להכנסות, ולכן צריך לשמור אנשים שמחים ומרוצים ממה שהם קוראים. זה כמו הקהל בקולוסיאום שחיפש דם ורצה מראות סנסציוניים יותר ויותר, וכל ההבדל הוא רק הטכנולוגיה".
אנשים צעירים מרגישים שהעולם נמצא בכאוס ואף פעם לא היה גרוע יותר, אבל יש טענה שזה עדיין הזמן הטוב ביותר להיוולד בו.
"אני מקווה שזה נכון, ובהחלט אפשר להתייחס למדדים משתפרים כמו תמותת תינוקות ותוחלת חיים, אבל בלי להישמע כמו אדם זקן וקודר, יש לנו באמת בעיות קיומיות גדולות מאוד. קודם כל משבר האקלים, אבל גם מגפות ויראליות. הדבר הבא אחרי הקורונה נמצא מעבר לפינה ועכשיו צריך להתמודד איתו בעולם שבו אנשים מכחישים לא רק את החיסון, אלא גם את עצם המחלה. אפילו אחוזי החיסונים בקרב ילדים קטנים לחצבת, חזרת ואדמת ירדו בצורה קטסטרופלית. אז יש לנו משבר סביבתי, סוג של משבר ביולוגי ומשבר הגירה עצום. כל הבעיות האלה משתלבות זו בזו והן די ייחודיות אפילו לאורך ההיסטוריה".
בעוד שבוע וחצי (27.5) ישתתף שאמה בשני אירועים בפסטיבל הסופרים.ות הבינלאומי במשכנות שאננים בירושלים, בתמיכת קרן ירושלים. באירוע הראשון ישוחח עם נדב איל על מחקרו ההיסטורי, ואילו בשני ידבר עם האמנית מיכל רובנר בפתיחת התערוכה הקבוצתית במשכנות. במציאות שבה אנשי רוח ואמנים מסרבים לבוא לישראל, הוא לא היסס. "אני חושב שאם אתה מרגיש רגש כל כך עמוק כלפי ישראל ויש לך משפחה וחברים שם, חלק ממך נמצא כל הזמן בישראל. במובן מסוים יש בי תחושה מוזרה של חרדה יהודית דווקא כי אני לא נמצא שם פיזית. זה אולי נראה פרדוקסלי ואני מניח שלא כל יהודי אוהב ישראל מרגיש אותו הדבר, אבל שמחתי מאוד לקבל את ההזמנה לבוא לבקר. כשאת מגיעה לגיל מסוים, ואני מאוד זקן עכשיו, יש לך שתי אפשרויות: לחפש את השקט והביטחון של מגרש גולף, או לעשות משהו קצת פזיז. אני חושב שאני נכנס לקטגוריה הפזיזה".
חשבת פעם לעשות עלייה?
"אני זוכר ששמעתי נאום של דוד בן-גוריון, נדמה לי שהוא כבר לא היה ראש ממשלה ואני הייתי מאוד צעיר. הוא בא ונשא את אחד מנאומי ה'אם אתה לא עושה עלייה אתה לא באמת יהודי', שהוא כל כך התמחה בהם. אבל מובן שזה השפיע עליי בדיוק להפך. עכשיו קצת מאוחר מדי, המשפחה שלי והנכדים גרים בברוקלין".
אתה מודאג מעתיד העם היהודי?
"כמובן, לא אהיה יהודי אם לא אדאג".
מעבר לפאניקה הרגילה שלנו.
"אני מודאג מכל הבחינות. לפני 7 באוקטובר הייתי מודאג מהיסחפות יהדות התפוצות לניכור מהיהדות, ובאופן מעניין זה הדבר היחיד שאני כבר לא מודאג לגביו עכשיו. כמה שאנחנו ביקורתיים כלפי נתניהו והממשלה, החשש הספציפי הזה כבר לא קיים אצלי יותר. עוד לפני האסון הזה, המחזה יוצא הדופן של ההפגנות נגד הרפורמה המשפטית חישמל את יהודי התפוצות, ויצר קשר חזק עם גורלם של היהודים, הן בתוך ישראל והן מחוצה לה. בתוך כל הטרגדיה והטראומה, הדבר הטוב היחיד שקרה הוא התחדשות של קשר קהילתי עמוק. שרשראות עלולות להישבר, אבל לפעמים קורה משהו שמחבר אותן מחדש, ואני חושב שאנחנו פה עכשיו וזה מאוד חזק".
פורסם לראשונה: 00:00, 17.05.24
