"כל פעם שאני מותח את הקפיץ של הזמן, מותח ומסובב לאחור, זה מיד קופץ חזרה להווה", אומר יניב איצקוביץ'. ובאמת קורה משהו כזה בשיחה איתו, מין תנועה מעגלית שמתקיימת בספרים שלו, ובכל רגע נתון בקיום הישראלי: מתחילים לדבר על השואה, על מלחמת העולם השנייה ועל החיים היהודיים במזרח אירופה — נושא שמעסיק אותו מאוד — וקופצים באופן טבעי לדבר על מלחמות העצמאות, ששת הימים, כיפור, עזה. שואה, מלחמה, תקומה וכך חוזר חלילה.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
"יש סיפור יפה של אלי ויזל, שביום שפינו אותם מהגטו הוא החביא את השעון שהיה אצלם בבית, ואז אחרי המלחמה הוא חזר לעיירה ומצא את השעון, וראה שהוא נעצר על אותה שעה שזה קרה. הזמנים מתחלפים והרבה דברים משתנים, אבל ברמה האנושית אנחנו אותם אנשים עם אותן דילמות מוסריות, אותה הכחשה, אותם אלה שמקדימים לראות את המאוחר ואיך אנחנו מתייחסים אליהם. כמה קשה להשתנות. כמה קשה לצאת לרגע מהסיפור ולראות אותו מהצד, להבין שיש עוד אפשרויות.
אנחנו חברה פוסט-טראומטית. בטראומה אין זמנים.
"במובן העמוק אנחנו חיים עדיין בתודעת אסון ותודעת גלות, וזה בסדר. פעם כעסתי על זה, היום אני לא כועס, אלה השורשים שלנו. אם באנו מרומניה, מרוקו, עיראק, גרמניה או פולין, אנחנו הרבה יותר מחוברים לשם מאשר לאיזה מיתוס תנ"כי על ממלכת יהודה. זה משהו קונקרטי עבורנו — המקומות שהגענו מהם והמקום שאנחנו חיים בו עכשיו. לא הגענו משבטי ישראל אלא ממקום הרבה יותר קרוב מבחינה היסטורית, שאנחנו עדיין נושאים את התודעה שלו".
יניב איצקוביץ' הולך ומבסס את מעמדו כאחד הסופרים החשובים בדור הסופרים הצעירים-יחסית בארץ — בספרות גם גיל שנושק ל-50 נחשב צעיר. הוא כותב רומנים משוכללים, מרובי עלילות ודמויות, ובעיקר — הוא סופר מחויב שמתייחס ברצינות לסיפור הקולקטיבי, היהודי-ישראלי. הקריאה ברומנים שלו תובענית: הם ארוכים ונפתלים, אבל מלאי חיות. איצקוביץ' משחק עם מיתוסים ובונה דמויות מיתולוגיות, שהן אנושיות ובה בעת גדולות מהחיים, מרתקות ומוגזמות. הסיפורים מתרחשים על רקע מציאות מוכרת, אבל כמעט תמיד מבצעים גלישה אל מחוזות הלא-ייאמן.
ספריו, מרומן הביכורים שלו "דופק", דרך "אדם וסופי", ו"תיקון אחר חצות" מצליחים בארץ ובחו"ל; האחרון תורגם ל-18 שפות וראה אור בארה"ב, אנגליה, איטליה, צרפת, רומניה ("המולדת", הוא אומר, "שני ההורים שלי נולדו שם ועלו לישראל רק בגיל 17-18"). הוא זכה בפרסים ספרותיים, לרבות פרס עגנון.
לזה מצטרפת רוח הזמן: איצקוביץ' בדומה לדרור משעני, נעה ידלין, רון לשם ואחרים, עובד גם לטלוויזיה. ספרו "אף אחד לא עוזב את פאלו אלטו" נמכר לחמש ארצות, ועובד לסדרת טלוויזיה שעלתה השבוע בקשת 12. את התסריט כתב איצקוביץ' בעצמו. בסדרה משחקים בין השאר מגי אזרזר, גברי בנאי, יניב סוויסה, גולן אזולאי, שאדי מרעי, שלומי שבן. "פנו אליי לעבד את הספר לסדרה, אבי ניר קרא את הספר, הייתי אצלו במשרד ודיברנו שעה וחצי על ספרים. הייתי מעורב בהפקה. יוצר על הסט זה לא תמיד דבר נוח, עבור כולם. הרבה פעמים דברים שאתה מדמיין, אתה בא לסט ויכול להתאכזב. פתאום צריך לקצר את התסריט, לשכתב אותו כי אחד השחקנים לא הגיע לצילומים, לשנות לוקיישן. אבל אורן שקדי, הבמאי, שמבחינתי היה שותף מלא ליצירה, הזמין אותי ולמדתי ממנו. להיות במאי זה קשה, זה אלף החלטות ביום. ממש למדתי את הקראפט של לעשות טלוויזיה".
זה פתח לך את התיאבון?
"מאוד. זה יימשך".
אז הספרות תאבד אותך?
"מה פתאום, הספרות היא מעל הכל. אני לא אחד שמוציא ספר כל שנה. ממילא ספרים אצלי לוקחים זמן, אני עושה תחקירים, תחקיר אצלי לוקח שנתיים לפני שאני בכלל מתחיל לכתוב משהו. אני הולך, פוגש אנשים, נוסע למקומות. בזמן הזה יש פניות לעשות דברים אחרים".
איצקוביץ', בן 49, נשוי ואב לשלוש, מתגורר בתל-אביב. הוא נולד בבאר-שבע, גדל בראשון-לציון, שירת כקצין במגלן, ואחרי הצבא נסע לטייל במזרח. כשחזר למד בתוכנית הבינתחומית למצטיינים באוניברסיטת תל-אביב. הדוקטורט שלו עסק בהגותו של לודוויג ויטגנשטיין וניתח את יחסי הגומלין בין אתיקה לשפה. הוא לימד שמונה שנים בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב, והשלים פוסט-דוקטורט באוניברסיטת קולומביה בניו-יורק.
ב-2002, בתקופת האינתיפאדה השנייה, אחרי שירות מילואים בעזה, היה איצקוביץ' בין יוזמי "מכתב הלוחמים", שבו הודיעו על סירובם לשרת בשטחי יהודה שומרון ועזה. הוא נכלא לחודש בכלא צבאי על סירובו לצאת לשירות מילואים נוסף בשטחים. זה לא מנע ממנו להתגייס למילואים מיד אחרי 7 באוקטובר.
עכשיו רואה אור רומן חדש ושאפתני של איצקוביץ', "ההתחלה של כל הדברים" (הוצאת כתר). זה סיפור עתיר דמויות ועלילות, ששוב נע על הציר שבין הווה לעבר ובחזרה. במרכז הרומן שלושה חברי ילדות שגדלו בעיר קטנה ובדיונית ברומניה, קרט שמה. יעקב אדלר הגברתן המחוספס, יצחק בלום הציניקן חובב הכסף, ואלישע שטרן, איש הרוח והנשמה. השלושה מאוהבים באותה אישה, טוני, אך היא מצידה אוהבת את סטפן הגוי.
תפקידם של השלושה הוא להציל את העיירה, אבל הם לא ממש מצליחים, כי היא נחרבת עם הגעת הנאצים לאזור. המלחמה מפרידה ביניהם. הם מצליחים להינצל, ומגיעים לבית יתומים בפריז. בלום הנכלולי נוסע לניו-יורק ומתעשר אבל גם יורד מנכסיו, שטרן נשאר בפריז והופך לסופר מפורסם שקיבל זה עתה פרס נובל לשלום. יעקב אדלר זוכה בטוני היפה והם עולים על אונייה לארץ ישראל ומתיישבים בקיבוץ. עד שיום אחד טוני נעלמת, ואיכשהו קורה ששלושתם נוסעים יחד אל ההתחלה של כל הדברים — העיירה שבה נולדו.
"היה ברור לי שהגיע הרגע שלי להתחיל להתקרב למלחמת העולם השנייה ולמה שקרה למשפחה שלי שם".
תגיד את השם המפורש, שואה.
"זה בדיוק העניין, לא רציתי לכתוב ספר שואה, מעבר לשדות החרושים ומעבר לזה שלא הייתי שם, מעבר לזה שזה הפך מין הר סיני מכונן כזה, ומעבר לזה שבשנים האחרונות יצאו כל מיני רומנים מעצבנים כאלה, סיפורי אהבה במחנה ו'המקעקע מאושוויץ'. אבל הרגשתי שיש הרבה חלקים שאני לא מבין. מאיפה המשפחה שלי באה ומה קרה להם שם, סבא שלי היה ניצול אושוויץ. הוא לא אהב לדבר על זה. חבל מרמורש שאני מתאר בספר נכבש ב-1941 על ידי הונגריה. התהליך היה קצר, באפריל-מאי 1944 פונו כולם, רובם הושמדו, חלק קטן ניצל בינואר 1945. סבא שלי הצליח להינצל, לא היה לי ברור איך ולמה ולא היה את מי לשאול. אז התחלתי לחקור כמו שאני אוהב. היה לי המספר שלו על הזרוע וכמה מסמכים. התחלתי לחקור בארכיונים בעולם, יש בבירקנאו כמה עשרות תתי-מחנה, אבל כל החיפושים העלו חרס. ואז התחלתי לחפש את אלה שהיו לידו מבחינת המספר שקועקע. מצאתי כל מיני אנשים, אבל רובם מתו וגם עליהם לא היה יותר מדי מידע. אז התחלתי לקרוא על האזור, הגעתי לאנשים ידועים שבאו משם, כמו הרב לאו או אלי ויזל. ראיתי שנכתבו עשרות אלפי עדויות של אנשים מהמקום הזה. הדהים אותי שסבא שלי לא סיפר כלום. גיליתי במקרה שאלי ויזל וסבא שלי היו על אותה רכבת".
כל הסימנים בספר מובילים לאלי ויזל בתור ההשראה לדמות הסופר אלישע שטרן. יליד סיגט ברומניה, שורד שואה שהיה לסופר מפורסם ופירסם ספרי עדות ידועים, זוכה פרס נובל לשלום, שחי כמה שנים בפריז.
"כל האירועים בספר אמיתיים לגמרי. כמעט לא המצאתי כלום. אולי הגזמתי פה ושם, הפרזתי, הכנסתי פרטים. למשל הסיפור על שלושה יהודים שהפילו מטבע זר הוא אמיתי. או ניצול השואה שנסע לנקום בנאצים שהרגו את משפחתו. וגם האגדה על שלושת הילדים שנועדו להציל את העיירה — אלה דברים שקראתי עליהם בארכיונים. אני לא יכול להגיד שזה אחד לאחד על אלי ויזל, כי זה שעטנז של דמויות".
איך הגעת לסיפור הזה?
"עניין אותי להבין לא את השואה אלא את הסיפור על השואה, את אלה שסיפרו את הסיפור הזה, איך הם סיפרו אותו ומה הפך את זה לטקסט מכונן. יש כמה תיעודים ידועים שבעצם עיצבו את הזיכרון ואת התפיסה שלנו את השואה. ויקטור פראנקל, פרימו לוי, אלי ויזל, ק. צטניק. שאלתי את עצמי למה דווקא הם, בעוד יש מאות אלפי עדויות שאף אחד לא מכיר. ויקטור פראנקל לקח את זה להתמודדות הנפשית של אנשים בזמן אסון. פרימו לוי ניתח באיזמל קר ומחושב, בלי לייפייף, מה קורה לאדם שמאבד צלם אנוש. ק. צטניק לקח את זה לכיוון מאוד קיצוני, מלודרמטי, תיאורים של תהליך ההשמדה עצמו. אלי ויזל לקח את זה למקום תיאולוגי. איפה היה אלוהים. וזה מה שהפך אותם לנקראים ביותר, כי כל אחד מהם נתן פרספקטיבה או זווית שיצרו ביחד סוג מסוים של מיתוס על הדבר עצמו. פתאום התחלתי להבין איך נוצרו מיתולוגיות סביב הטקסטים האלה. איך האדם שכתב אותם הרגיש שהוא מבצע שליחות. ואם כך, הרי שיש לאסון הזה תפקיד. ואם יש לו תפקיד, יש לו סיבה. וככה, במקום להכיר בממדים הקונקרטיים שהובילו אותנו לאסון, להישאר עם מבט מפוכח שיוכל למנוע את האסון הבא, אנחנו מתחילים לעשות לו השגבה, אידיאליזציה. לפתע הפתרונות לאסון באים ממקומות של אמונה ואידיאולוגיה, ולא ממקום אנושי ופשוט".
איצקוביץ' נתקל במאמר טעון שכתבה חוקרת הספרות נעמי זיידמן בשנות ה-90, שמציג פערים גדולים ביו שני טקסטים שכתב אלי ויזל. טקסט אחד נכתב ופורסם ביידיש בשנות ה-50, ואותו טקסט הפך ברבות הימים לספרו "הלילה", שפורסם בשנות ה-60 בצרפת. זיידמן שאלה למה יש הבדלים בין הטקסטים.
"המאמר הזה היה הרגע שבו הבנתי על מה אני הולך לכתוב. זה תפס אותי במקום אישי, כי 'תיקון אחר חצות' לימד אותי שיעור. הרבה פעמים כשאתה מתרגם ספר לשפות אחרות דורשים ממך לעשות שינויים שלא מובנים לך. למשל לשנות את שם היצירה. באנגלית הספר נקרא 'בת השוחט'. או לקצר קטעים מהספר כי הוא ארוך מדי. ואתה אומר בסוף, שיעשו מה שהם רוצים.
"הטקסט שאלי ויזל פירסם ביידיש, ונקרא 'והעולם שתק', הוא מאוד נוקב. הוא מאשים קודם כל את הרוצחים. ואת השכנים הנוצרים, ואלה שעמדו בצד והריעו ושמחו. ואיך העיירה יום אחר יום עברה מטמורפוזה מעיירה יהודית-נוצרית משותפת לכרוניקה של אסון הולך ומתקרב. ורואים איך ב'הלילה' כובד המשקל עובר מהאשמת הנוצרים והפאשיסטים, לדיון תיאולוגי, לשאלה איפה היה אלוהים, למה הוא הפקיר אותנו. אלה שני טקסטים שיש בהם אמת. אלי ויזל היה תלמיד ויז'ניצר מאמין שבאמת עבר שבר אמוני עמוק. אבל השוני לא מקרי. כי כדי ש'הלילה' יתקבל ויקראו אותו אנשים הוא לא היה יכול לתקוע להם אצבע בעין. וככה נוצרים מיתוסים".
יש משהו שהפתיע אותך בקריאה?
"היומנים של ויקטור קלמפרר. הוא מספר איך השכנים התחילו לדבר האחד עם השני, מה קרה על הספסל בפארק הציבורי, מי שיתף פעולה ומי לא ואיזה מחירים שילמו אלה שלא שיתפו פעולה, איך בין היהודים התחילו פתאום מחנות, ואיך התייחסו לאנשים שבאו מהמזרח וסיפרו להם מה מתרחש שם, מה חשבו עליהם ומה אמרו עליהם. כל הדברים האלה שקורים בכל מקום ובכל זמן. והם קורים גם בישראל. ההתאהבות שלנו במיתוס על עצמנו, בסיפור על עצמנו, ההסתגרות העצמית הזאת".
חיים גורי קרא לזה תרבות הנצורים והצודקים.
"בדיוק, סוליפסיסטים, בלי להסתכל על מה שקורה כאן באמת. כתבתי את הספר לפני 7 באוקטובר מתוך תחושת קטסטרופה שהולכת ומתקרבת. תיארתי את התקופה ההיא ככרוניקה של אסון שמתקרב לא באופן סמוי, אלא גלוי ממש, הם שומעים עליו, הם מרגישים את זה, פה לוקחים חנות ממישהו, שם מספרים שירו במישהו בכפר — והם ממשיכים לחיות בתוך קונספציה. כשכתבתי את הספר, כל בוקר הייתי קם ואומר לעצמי, זה אחד לאחד מה שהולך לקרות פה. גם מהכיוון הפנימי שלנו עם עצמנו, התפוררות חברתית, וגם הקונספציה סביב הפלסטינים שהכל בסדר, הם שם אנחנו כאן, אין הסכם, כולם מדברים על ניהול הסכסוך, נורמליזציה של 'לנצח נאכל חרב'. הרגשתי את זה מתקרב".
אז מה עושים?
"תמיד חשבתי שאת הבעיה כאן יפתור דבר אחד — או אסון גדול, או שהעולם יגידו לנו די. ועכשיו קורים שניהם יחד. והתקווה הגדולה היא שמאסון כזה יצמח בסוף משהו. כמו שקרה אחרי יום כיפור, כשבא הסכם השלום עם מצרים. כמובן זה כרוך בהחלפת הממשלה. במלחמת ששת הימים ניצחנו טקטית אבל הפסדנו אסטרטגית. את יום כיפור הפסדנו טקטית אבל ניצחנו אסטרטגית כי ידענו לעשות שלום עם מצרים. אני מקווה שגם את המלחמה הזאת — אין ספק שהפסדנו טקטית, אבל אולי ננצח אסטרטגית. אלה אסונות משני תודעה, אני מקווה שיהיה ברור לכולם ששלום עם דובאי זה נחמד וטוב אבל זה לא הפתרון למקום הזה".
חיית בניו-יורק כמה שנים, עשית שם פוסט-דוקטורט באוניברסיטת קולומביה. אבל החלטת לחזר לישראל באיזה דחף לא מוסבר. אני קושרת את זה לתחושת המעורבות והאחריות שמלווה את הפעילות שלך ככותב.
"באמת מאוד רציתי לחזור, אף אחד לא עוזב את ניו-יורק, כמו שאף אחד לא אמור לעזוב את פאלו אלטו. אני מרגיש מחויב. העמדה של הצופה לבית ישראל הוגחכה בשנים האחרונות, ולא מהסיבות הנכונות. אין מה לעשות, האבות המייסדים שלי הם הסופרים הישראלים, עוז, בולי, גרוסמן. 'עיין ערך: אהבה' שינה לי את החיים, 'סיפור על אהבה וחושך', 'המאהב', 'גילוי אליהו' של ס' יזהר. בסוף אתה כותב כמו שאתה אוהב לקרוא. ובדור שלי התחיל גיחוך על העמדה הזאת של הצופה לבית ישראל, שיש לו אחריות מוסרית, אחריות לאומית, שהוא מחובר למקום הזה. זה מוגחך לא בצדק, בעיקר בגלל פוליטיקת הזהויות".
כלומר מי אתה גבר לבן שתדבר בשם כולם?
"כן, אבל אחת הסופרות האהובות עליי היא רונית מטלון, שלגמרי כתבה בקול הזה, עם אחריות וחיבור למקום. הסופרים והסופרות האלה באמת השפיעו והזיזו כאן משהו בתודעה. אולי החברה נראית ככה כי כבר אין קולות כאלה. זה לא שהכיסא ריק — אין כיסא. פעם סופרים ומשוררים היו גיבורי תרבות, והיום גיבורי התרבות התחלפו. יש פחות סבלנות לקריאה. אנשים צורכים את התכנים שלהם במקומות הרבה יותר קצרים ומהירים".
מיד אחרי 7 באוקטובר איצקוביץ' התנדב למילואים. הוא פירסם בפייסבוק פוסטים ישירים ואמיצים על הצורך לפרז את עזה, וקיבל על כך לא מעט ביקורת מאנשי שמאל ישראלים ומקוראים שלו בעולם, ששאלו איך הוא משתתף ברצח עם.
"אחרי 7 באוקטובר ישבתי בבית והרגשתי שאני חייב דחוף לצאת ולהתגייס. אני לא בגיל מילואים אבל הרגשתי את זה בגוף, כשהגוף שלי מבקש אני מקשיב לו. התקשרתי לכמה חבר'ה ביחידה, שאלתי איפה צריך עזרה, הגעתי. הסתפחתי ליחידה אד הוק, שהוקמה במיוחד מכמה קצינים, 50-60 חבר'ה בגילי, שבדיוק כמוני לא יכלו להישאר בבית".
מה עשיתם שם?
"היינו חלק מחטיבה לוגיסטית שתפקידה היה להיכנס כל לילה לעזה להביא לחיילים מים, אוכל, תחמושת, ציוד, לפנות פצועים. זה אירוע מורכב, עם סיכון גדול, ואתה רואה את ההרס בעיניים, יריות, פיצוצים, אנחנו כבר אנשים עם משפחות וילדים קטנים. אבל נוצרה שם אהבה גדולה. היינו שם תקופה ארוכה, שלושה וחצי חודשים. ופתאום אני מקבל מכתבים כאלה. אבל אני מוצא קו מפריד בין אנטישמיות לביקורת על ישראל. הקו הזה הוא פשוט: מי מקבל את הציונות ומי לא. אני הייתי ונותרתי שמאל ציוני. יש קו אחד שמחבר בין הסרבנות שלי לשרת בשטחים לבין ההתגייסות שלי עכשיו. לא התהפכתי ולא התפכחתי. אני מאמין שלפלסטינים יש זכות על הארץ וליהודים יש זכות על הארץ, והפתרון היחיד הוא שתי מדינות. לכן צריך לסיים את הכיבוש וצריך להגן על עצמנו. ולהבין שבארי ונירים זה לא התנחלויות, ומי שפולש לשם ועושה שם טבח צריך לשלם מחיר כבד. ואני עומד מאחורי זה. מאז המלחמה הייתי בלוס-אנג'לס ועמדתי שם בהרצאה, סביבי עמדו שישה-שבעה מאבטחים עם נשק, ואמרתי את אותם דברים בדיוק. יש אנשים שחושבים שהציונות היא פשע קולוניאליסטי. מבחינתי, הציונות היא המפעל הכי חשוב שנעשה עבור העם היהודי במאה השנים האחרונות. נכון, עשינו טעויות. אבל להטיל ספק בזכות הקיום פה?
מה דעתך על השמאל האקדמי האמריקאי?
"הייתי בקולומביה כמה שנים, וכבר אז היו שם תאים אנטי-ישראליים, שלא לומר אנטישמיים. אבל זה לא רוב הסטודנטים. לא אז ולא היום. זה מיעוט קולני אבל זה לא הרוב".
6 צפייה בגלריה
הפגנה באוניברסיטת קולומביה. ''מיעוט קולני''
(צילום: Spencer Platt / Getty Images North America / AFP)
אני חושבת שהספר הוא על הקונפליקט בין הצורך בנקמה, שהוא יצר טבעי, לבין השאיפה להתעלות מעל הכאב ולהישאר בני אדם. בסופו של דבר הספר שלך הוא על אהבה במקום נקמה. אבל לכל אורכו יש התלבטות. גם הסופר אלישע שטרן צריך לבחור בין העדות ביידיש שכתב, זו המאשימה והמדממת, ובין הכתיבה המאופקת. הקונפליקט הזה הוא גם שלנו אחרי 7 באוקטובר.
"נקמה מניחה מראש שיש איזו עמדה שבה נוכל להיות מסופקים או מרוצים. אבל כשהצד השני כל כך פנאטי וקיצוני אין את הרגע הזה. הנקמה שלך היא גם הגאולה שלו. תפיסת העולם שלהם היא של נצח, ואם בחיים האלה לא נשיג את מה שאנחנו רוצים תמיד יש את העולמות הבאים ולמות עכשיו זה בסדר, אפילו רצוי ומקובל. זה נראה לי אופייני לא רק לחמאס אלא לכל תפיסת עולם פנאטית. גם ביהדות יש זרמים כאלה. תפיסת עולם פנאטית אי-אפשר לנצח בנקמה. צריך לנצח אותה בבנייה, ביצירה. זה מה שעשו היהודים אחרי המלחמה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות היום"
פורסם לראשונה: 00:00, 24.05.24
