"אתה רואה מולך אדם זקן", מצהיר חיים באר בן ה-79, "אבל לפחות בדבר אחד אני איש צעיר מאוד: אני מעריץ, כמו שנערים מעריצים ספורטאים או מוזיקאים, את עגנון. הוא לא היה גדול בביוגרפיה שלו, לפעמים היה אדם קטן מאוד, אבל את הטובים שבסיפוריו הוא כתב ב'רוח הקודש'. סיפורים כמו 'הרופא וגרושתו' או 'שני תלמידי חכמים שהיו בעירנו', הם יצירות מופת כל כך גדולות שזה אפילו לא מעורר קנאה — כי הרי קנאה היא יצר של 'לא תחמוד' — וכשאתה קורא אותם אתה אומר, 'מה רבו מעשיך השם!' זה בלתי נתפס שבן אדם מגיע למאסטריות כזאת".
אולי זאת לא קנאה, אבל בהחלט ניכר בך יצר התאווה כשאתה מדבר על עגנון.
"הוא המטר שלי, שלנו. כמו שבפריז היה מונח במשך שנים רבות מטר מזהב שהיה המטר של נפוליאון, ועל פיו היו מודדים את כל המטרים — כך עגנון לספרות וללשון העברית, כשהוא יושב על כתפי ענקים כמו ביאליק, מנדלי וברנר וכמובן אוצרות התלמוד, המשנה והתנ"ך. לדאבוני, נראה שאנחנו כחברה מפנים עורף לאוצרות האלה. העברית שלו, על הרבדים השונים שלה, לא נוכחת כאן יותר. אני חושש שמה שקורה היום עם השפה העברית דומה למה שקרה ליוונית הקלאסית או לתהום שבין הערבית הספרותית לערבית המדוברת".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
אנחנו בדרך ל"עברית-יהודית" ו"עב-רית-ישראלית"?
"זה תהליך שמתקיים כבר שנים. דילולה של הרוח לא מתרחש רק באמריקה אלא גם בישראל. לא צריך ללכת רחוק לעגנון, תחשוב על ספר כמו 'שתיים דובים' של מאיר שלו או שיר כמו 'אל מלא רחמים' של יהודה עמיחי, האם הם יהיו מובנים בדור הבא? מישהו חייב לחנוך, כמו שיצחק שלו חנך את בנו מאיר וכמו שהגרסא דינקותא מבית הספר הדתי חינכה את עמיחי. יש לנו נכסים בני אלפי שנים והישראלית החילונית החליטה לתת גט כריתות לרכוש המשותף שלנו. אנחנו חייבים להיאבק על זה".
כתבות נוספות למנויים:
אני חושב שהממשלה מצאה לבעיה פתרון מבריק: ממש עכשיו ח"כ גלית דיסטל אטבריאן הודיעה שהיא תעמוד בראש ועדת משנה שתעסוק בנושא "חיזוק ההגות היהודית במערכת החינוך בישראל".
"וכך מתקיימים בנו דברי הקינה של ירמיהו במגילת איכה: 'איכה יועם זהב ישנא הכתם הטוב תשתפכנה אבני קדש בראש כל חוצות'".
באר, ביבליופיל עם תעודות, יושב מוקף בספרים באחת הספריות הרבות שלו. כמו אצל יהודים בבית המדרש לא ברור מי מגן על מי: הספרים על היהודי או היהודי על הספרים. שיחה איתו היא מסע אינטרטקסטואלי עם תלמיד חכם שלא שכח תלמודו. מפעם לפעם הוא מוציא מהמדפים כרכים של עגנון, קרועים ובלויים משימוש, שולף משפט וקורא בקול. זאת הפעם השלישית שהוא נדרש בספר לדמותו של הסופר העברי היחיד שזכה בפרס נובל לספרות. בספרו החדש, 'לפנים מן הווילון' (עם עובד, ערך: חיים וייס), הוא מציע שמונה קריאות ביצירתו, מחציתן מוקדשות לרומן הגדול 'תמול שלשום'. בהקדמה מתאר באר כיצד נחשף לראשונה לספר כילד, בשעה שאדון מרכוס — בעליה של ספריית ההשאלה הקטנה הסמוכה לביתו בשכונת גאולה בירושלים — הגיש לו אותו אחרי שכילה לקרוא את כל ספרי טרזן וקרל מאי וג'ק לונדון. "זה לא היה לגילי, אבל מאז אני 'הפוך בָּהּ וַהפוך בָּהּ דכוּלָא בָּהּ'", מצהיר באר, שחוזר ב'לפנים מן הווילון' אל גיבורי הרומן יצחק קומר והכלב בלק.
את האשם בספר החדש הוא תולה בעומס עוז. "כשלימדנו שנינו באוניברסיטת בן-גוריון הוא הציע לי פעם אחת לעשות יחד שיעור מתחלף על 'סיפור פשוט'. עמוס היה קורא חכם ונדיב ומבריק, אבל כשהוא הגיע, למשל, למשפט 'ראתה פנים חדשות' הוא קרא אותו כפשוטו, ללא כל המטען הגדול שעגנון מסמן עם הביטוי הזה, שמקורו במשנה ובהלכה. באותו הרגע ניצת בי הניצוץ שבתוך הבקעה הגדולה הזאת שנקראת עגנון, נשארה לי עוד איזו חלקת שדה אחת או שתיים לטפל בה, לעבד אותה".
מה אפשר לקחת מעגנון היום, מעבר להנאה שבקריאה?
"אפשר לקחת את הצורה שבה הוא עובד. בספר הזה רציתי להראות ליוצרים וליוצרות כיצד להשתמש במודלים של עגנון שעדיין רלוונטיים לכתיבה. לא לחקות אותו חלילה או לקחת ציצים ופרחים מהשפה שלו, זה אף פעם לא מצליח. אלא להבין איך הוא משתמש בארון הספרים היהודי בצורה מקורית ובתבונה, וכיצד הוא הופך בכך לחלק מהארון הזה. זו הייתה המטרה שלו".
אתה מזדהה עם התחושה, זו גם המטרה שלך?
"עגנון השתוקק שרבנים יקראו אותו ורצה להיכנס לתוך בית הכנסת ולמחזור התפילה כחלק מהדתיות שלו. לי אין יומרה כזאת. אבל הדתיות שלי היא בהחלט אמונה ב'נצח ישראל' של ארון הספרים היהודי שראשיתו בתנ"ך והוא מגיע עד קפקא ופרימו לוי ואלזה לסקר-שילר. זאת הנאמנות הכי גדולה שלי, אני רוצה להיות חלק ממנה, גם אם צריך לשלם עבור זה מחירים".
מחירים של קהל?
"בכל הצניעות, אם הייתי כותב רומנים כמו שהעולם רוצה, יכולתי לכתוב בסט-סלרז שהיו נמכרים בכמויות ברחבי אירופה וארה"ב. אבל אני רוצה לכתוב בעברית לישראלים, ולכן הספרים שלי בקושי מתורגמים ולא מצליחים בחו"ל. פעם בובר הזמין מברנר שישלחו לו משהו לאחד העיתונים בגרמניה, וברנר ענה לו שהוא לא רוצה להדפיס בגרמנית, משום שסופר כותב לבני שבטו. הבעיה שלי והטרגדיה שלי היא שהשבט שלי הולך וקטן. ומי שיכול להיות השבט שלי, והיה תקופה מסיומת השבט שלי — השבט הזה, הוא לא רוצה אותי יותר".
ואתה רוצה אותו?
"אני רוצה אותו, אבל בתנאים שלי".
כשבאר מדבר על "השבט", הוא מדבר על הציוניות הדתית. כמי שהתחנך במוסדותיה וכתב רומנים מכוננים שתיארו את עולמה, היא נותרה נקודת הייחוס שלו במרחב הישראלי. בתהליך הדרגתי הוא עזב את מרכז המדורה ועבר אל שוליה, היכן שמשקיפים על האש הבוערת ממרחק ביטחון. מאז רצח רבין הוא הולך גלוי ראש, אבל עדיין מוצא את עצמו מדי שבת בבית הכנסת ומעודכן בכל הרכילות המגזרית.
בשנים האחרונות הסתבך עם השבט בסדרת אמירות שהתפתחו לשערוריות: בראיון עם רוני קובן לפני כארבע שנים דימה את הציונות הדתית לגידול סרטני הפושט בחברה הישראלית. לאחר מכן התנצל והבהיר שכוונתו הייתה להנהגת המגזר ולא לציבור בכללותו, אלא שלפני כמה חודשים, במה שנראה כמו דז'ה וו, שוב מצא את עצמו בשיחה עם קובן, והפעם נדמה היה שהוא חוזר בו מהתנצלותו כשקבע בהקשר לדברים שאמר, "תסתכלו היום ותראו מה קורה לנו ותבינו שצדקתי". זה נגמר בהתנצלות נוספת ושורה של רבנים ואנשי ציבור שגוללו עליו שלל כינויים ששמורים לגיס חמישי. "חיפשו אותי", טוען היום באר, "ערוץ 14 חתך את השיחה שלא הייתה מיועדת להפצה, בצורה שעיוותה את הדברים שלי. עשו עליי סיבוב די מרושע. אנשים באו ואמרו עליי, 'הוא כבר לא יהודי'".
עמית סגל קרא לך "טפיל על גבו של הציבור הדתי לאומי" וסיפר שהוא הוציא את הספרים שלך מהבית שלו.
"התגובה שלו מעידה עליו ועל חוסר היכולת שלו לשאת דברים ולהבין דברים. אני חושב שאדם שהוא בן תרבות לא זורק ספרים מהבית ולא שורף ספרים בגלל התכנים או זהות הכותב. אני מחזיק בספרייה שלי את הספר 'תורת המלך' (חיבור הלכתי של רבנים מיצהר המוקדש לדיון בהלכות מלחמה והריגת גוי — ע"ח) ויש לי כאן גם ספרים של הרב כהנא ולהבדיל גם את כתבי הרב קוק ואצ"ג. אני מחזיק ספרים של אנשים שלא נמצאים בהשקפת עולמי ויש לי חברים שאינם בהשקפת עולמי, הם מרתקים אותי. אני לא עמית סגל, אני לא פוסל אנשים על דעות".
אז עזוב את עמית סגל, אני התבאסתי עליך, ודווקא בגלל שאנחנו חולקים את הכאב על מצב הציונות הדתית, את הפער בין מה שיכול להיות — ובעיניי גם מצליח לא פעם להיות מופלא — ובין אובדן הדרך שמתבטא בתמיכה בבן גביר. היה בדברים שלך משהו שלא רגיש לניואנסים ולא רגיש לבחירת המילים; ואתה דווקא אדם שמאוד יודע להבחין בניואנסים ואשף בבחירת המילים.
"אני מבין את ההתבאסות שלך, את הכעס ואת הכאב שגרמתי להורים השכולים הרבים בני הציונות הדתית שבניהם נפלו בחזית. האמן לי שאין לי שנאה כלפי הצינות הדתית, אבל אני לא יכול להכחיש שיש בי כעס ועצב ואכזבה עמוקה. אנשים שהם בשר מבשרי, אחיי ואחיותיי, נטו, לפי הבנתי, אל עבר נטייה קטלנית שלא מסוכנת רק להם, אלא גם לכלל ישראל. אני עדיין מאמין שאם יש מקום בחברה הישראלית שמתוכו תצא תקווה, זה מהכוחות שיש בנוער הדתי לאומי, ברעיון של תורה ועבודה וארץ ישראל ודרך ארץ. אבל עכשיו תראה את ההנהגה: סמוטריץ' ובן גביר ורוטמן. הם לוקחים את כל עם ישראל אל עבר מקום שאסור ללכת אליו, לא מכירים שבבית המשותף כל צד צריך לוותר. איפה הם ואיפה הרב יהודה עמיטל והרב אריה לוין או פרופ' אבי רביצקי, איפה 'תן לי יבנה וחכמיה' של רבי יוחנן בן זכאי ערב החורבן".
צריך להגיד ביושר שהציונות הדתית שאתה מתגעגע אליה לא התקיימה אי פעם מעבר למובלעות קטנות בדרום ירושלים ורמת-גן. מימד היא מפלגה שמעולם לא עברה את אחוז החסימה.
"אתה צודק, אבל מהצד השני מעולם לא הייתה קבלה כזאת של הקיצונים בהנהגה של הציונות הדתית. תראה את היחס לחטופים — מפלגות הציונות הדתית ועוצמה יהודית עומדות שוב ושוב כנגד העסקה, לא פעם הן מתייחסות בצורה קשה ולא רגישה למשפחות החטופים — ואנחנו הרי חונכנו על העיקרון היהודי של פדיון שבויים! או העניין הגובר של הציונות הדתית בהר הבית. הרי הרב קוק אסר לעלות להר הבית והמנהיגים של הפועל המזרחי תמיד אמרו שבעניין הר הבית הם כמו נטורי קרתא. סבא שלי, שהיה כהן וגר ליד הר הבית, לא היה מכניס אצבע באבני הכותל בגלל קדושת המקדש. מלחמת ששת הימים שיבשה את הכל".
השיבוש הזה חוצה מגזרים. גם עגנון, יחד עם רבים, מוצא את עצמו בתום המלחמה בתמיכה ב"תנועה למען ארץ ישראל השלמה".
"ההתרגשות האדירה שאחזה אז הייתה התרגשות אמיתית. עגנון התגעגע נורא לירושלים העתיקה. בזמן אמת, לפני קום המדינה, הוא לא אהב את העיר העתיקה, אפשר לראות את זה ב'תמול שלשום'. אבל מרגע שהעיר העתיקה נפלה בידי אויב, פתאום העיר הפכה לאהבת חייו והוא כותב את 'תהִלה' ו'לפנים מן החומה'. גם עם עיר הולדתו בוצ'אץ' הוא עבר תהליך דומה: קורא לה במשך שנים 'שיבוש', אבל אחרי שהיא נחרבת בשואה הוא כתב עליה את 'עיר ומלואה'. אז נכון, עגנון חתם על 'התנועה למען ארץ ישראל השלמה' יחד עם אלתרמן וגורי, אבל אני משכונע שעם הזהות היהודית העמוקה שלו, עגנון לא היה מזדהה עם מה שקרה לציונות הדתית. המעבר שהיא עשתה מלהיות 'הספרן של הדורות', זו שאחראית על חינוך ולימוד תורה והקניית ערכים, אל עבר התמקדות במצווה אחת מתוך תרי"ג מצוות — מצוות ארץ ישראל — היא טעות. אני רוצה שהציונות הדתית תחזור לתפקיד שלה".
יש משהו לא הגון בבקשה הזאת להצטמצם בפינה של משרדי החינוך והדתות. כמו שעמוס עוז הגדיר פעם, נמאס לציונות הדתית להיות משגיח הכשרות בקרון המסעדה של הרכבת, והיא רוצה להיות נהג הקטר.
"בסדר גמור, שיהיו בקטר, השאלה לאן הם רוצים לקחת אותנו? אני לא מבטל את האפליה שהייתה בעבר, שקצינים דתיים לא יכלו להתקדם במערכת עם כיפה. אבל היום המצב הפוך, הידיים שלהם על ההגה. אז בבקשה, קחו אחריות על נפש האומה! לא ליישב מחדש את גוש קטיף אלא להוביל מבחינת תרבותית. אני רואה את הוולגריזציה של הדת ושואל את עצמי: האם זה כל מה שיש לנו להציע, גוי ששומר מצוות? אם זה כל הסיפור — אז העסק נגמר".
אולי אתה שם יותר מדי ז'יטונים על הציונות הדתית?
"אני אגיד לך משפט שאני מצטער להגיד: אני מבין למה שטפן צווייג התאבד כשהוא ברח לברזיל בזמן שאירופה נחרבה. הוא הבין שאין לו בשביל מה לחיות. וגם אני מבין. אז אני אומר לך, אם לא תהיה ציונות דתית שתיקח אחריות על העם היהודי כדבר חי ותוסס — אנחנו אבודים".
'לפנים מן הווילון' הוא הספר ה-14 שמפרסם באר, והוא מצטרף לעשרות שערך ולפרסים רבים שקטף, לאורך קריירה ארוכה שנעה בין עולם המולי"ות, העיתונות והאקדמיה. רגע לפני גיל 80 הוא מרגיש את הזקנה ומונה את החברים שהלכו ("עמוס, בולי, קנז, מאיר ואחרים שהיו סביבי פשוט נעלמו"). בהיעדרם הוא מבקש לתפוס את הכיסא הפנוי של הצופה לבית ישראל. "נשארתי המבוגר האחראי, הצעירים לא מבינים מה מונח על כף המאזניים. אנחנו בתוך מהומה. לא הייתה בימי חיי תקופה כל כך מבעיתה, ההנהגה שלנו איומה וצריך לתת מכה חזקה על השולחן, להפוך אותו. אין מקום לנימוסים מול גורל מדינת ישראל. אז אני מדבר, ואנשים מזועזעים ונעלבים ומתנפלים עליי, חלק מזה גם בצדק. אבל אני מודה שבאיזשהו מקום זה קצת מחמיא לי. אם כועסים עליי, סימן שמקשיבים וסימן שאני עוד רלוונטי. אני שואל את עצמי לאן אני הולך בזמן שעוד נותר לי? איזה מהלך אני יכול לעשות שלא ינוס לחי, האם יש בעולם הפנימי שלי עוד מקום למשהו חדש?"
בתוך הספריות העצומות האלה סביבך יש מקום לקולות חדשים?
"יש לי זיכרון שאני יושב במערכת של עיתון 'דבר', ובא אליי יצחק פיקסלר שהיה אז בן 60 ושאל אותי, 'תסביר לי למה אתה אוהב את שירת זך ועמיחי?' הוא אהב את ביאליק, המשורר הכי מאוחר שהוא אהב היה שמשון מלצר. שאלתי אותו בחזרה, כשאתה קורא את זך ועמיחי מה זה עושה לך? 'שירת הדגים', הוא ענה לי, 'הם פותחים וסוגרים את הפה, אבל אני לא שומע שום דבר'".
הדברים החדשים שאתה קורא היום נשמעים לך כמו "שירת הדגים"?
"אני לא רוצה להיות נרגן, אבל כן, הרבה פעמים כן. יש גם דברים שאני אוהב, כמו הספרים האחרונים של תמר וייס גבאי ויונתן ברג. בא אליי יובל שמעוני, העורך שלי שאני מעריך מאוד את הטעם שלו, ואומר לי על ספרים חדשים שהם ספרים נהדרים, ואז אני פותח אותם ולא מצליח לרדת לסוף דעתו, כנראה שגבשושיות הטעם שלי התקלקלו".
פורסם לראשונה: 00:00, 07.06.24
