אנחנו נפגשות במסעדה הערבית של רולא בעיר התחתית בחיפה, אי של דו-קיום המשקיף על הנמל ועל הים שיופיו הכחול כמעט מצליח להשכיח לרגע שהכול מסביב בוער. הווייז המבולבל מראה שאנחנו בנמל התעופה רפיק אל-חרירי בבֵּירות, אבל אנחנו לגמרי כאן, בישראל הפצועה והמדממת. ובכל זאת, החיים, יו נואו. יום קודם חזרה צרויה שלו מפריז, מפסטיבל סופרים שבו השתתפה, והיא עדיין עטופה הילת מעברים קלה אשר הולמת את דמותה שנראית לי תמיד קצת מחוץ לזמן. אישה מציור של מודליאני עם השיער הארוך הנצחי ועיני מדונה והשילוב הזה שבין תבונה לרגישות שהופך אותה לאדם ולסופרת האהובה שהיא.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"כשהייתי בפריז לפני תשעה חודשים (עם הספר 'פליאה', שיצא בצרפת בספטמבר) דיברתי בראיונות על כמה ההפיכה המשטרית מסוכנת ומסכנת אותנו. שלא ירחק היום ואויבינו יעוטו על ההזדמנות. שהממשלה מתנהלת בחוסר אחריות מזעזע. לחזור לשם עכשיו, אחרי שקרו דברים הרבה יותר מחרידים מכל מה שדמיינו היה נורא עצוב. אבל הכי מתסכל היה לראות חיים נורמליים. הסתובבתי בגני לוקסמבורג וראיתי את כל המשפחות הרגועות מטיילות עם הילדים ביום ראשון וחשבתי — אין טילים, אין כטב"מים, אין אזעקות, אף אחד לא יעשה להם שום רע. אני מוצאת שזה הרבה יותר קשה עכשיו להיות בחו"ל. כשהגיע מוצ"ש ולא יכולתי ללכת להפגנה, ממש הרגשתי שאני משתמטת מהחובה שלי. אני בעצם רק רוצה להיות כאן".
עוד כתבות למנויים:
העילה למפגש שלנו היא הוצאתו המחודשת בעברית של ספר הפרוזה הראשון שלה, 'רקדתי עמדתי' (הוצאת כתר). הספר, שהוא מונולוג פרוע של אישה המתארת את התפרקות נישואיה, מוציא את הגיבורה למעין מסע סוריאליסטי שבו היא ספק נרדפת, ספק רודפת, באה חשבון עם בעלה ועם מאהביה, עם הוריה, עם בתה הקטנה והאבודה, ועם החיים בכלל. זה ספר כאוטי, מסחרר ביופיו ובדימוייו היוצרים שעטנז ייחודי בין שירה לפרוזה, ספר שהולם בקצב לב שיגעוני כמעט תוך שהוא מפרק באומץ ובנועזות את כל הקונבנציות הנוגעות לאימהות, לנשיות ולמשפחה.
"תמיד נגררנו שלושתנו, אני נזכרת, במכונית החשוכה עם שקיות וסלים, תמיד בעייפות נוראה ממקום למקום, בלי נחת", היא כותבת בספרה. "תמיד היא הייתה נרדמת עלי במושב האחורי ומעקמת לי את הצוואר, מסתירה לי את המראה מהחלון. תמיד היה אחד כועס ואחד מפייס, אחד אשם ואחד צודק, השמש אף פעם לא החזיקה מעמד יותר מרבע שעה".
כשיצא לאור בשנת 93', התקבל הספר באופן צונן וחלק מהביקורות היו תוקפניות ממש, מלאות בזעם כנגד הגיבורה אשר שומטת את הכול, את הבית, את המחויבויות, בעיקר אלה ההוריות, וכנגד הכותבת שהעזה לפרוע סדרים. ב-30 השנה שחלפו מאז הפכה צרויה שלו לאחת הסופרות החשובות והמצליחות בישראל ולסופרת הישראלית המצליחה ביותר בחו"ל עם תרגומים בכ-30 שפות ומכירות במאות אלפי עותקים בארץ ובעולם.
אחרי כל השנים וההצלחות, התרגומים והפרסים (בהם פרס 'פמינה' היוקרתי לספרות צרפתית ופרס יאן מיכלסקי הנחשב שלישי בחשיבותו אחרי הנובל והבוקר), למה הרגשת צורך פתאום לפרסם שוב את הספר הראשון שנכשל באופן יחסי לספרייך האחרים?
"הספר הזה במשך הרבה שנים היה מחוץ לתחום מבחינתי. מדי פעם הייתי מקבלת פניות ממו"לים בחו"ל ששמעו שיש לי רומן ביכורים שלא תורגם והתעניינו בו, אבל הרגשתי שהוא שייך לעבר, שהכתיבה שלי השתנתה מאז, ולא הרגשתי צורך. אחרי שגמרתי את 'פליאה' הגיעה שוב שאלה מאחד המו"לים בחו"ל. בהתחלה סירבתי כרגיל, אבל לראשונה זה 30 שנה התעוררה בי פתאום סקרנות כלפיו, וחשבתי שאולי הגיע הזמן לראות מה כתבתי שם בעצם. התחלתי לקרוא ולהפתעתי אהבתי אותו פתאום אחרי הרבה שנים שהייתי מנוכרת לו. זו הייתה חוויה מוזרה, מעניינת, לפגוש שוב אחרי כל כך הרבה שנים את מי שהייתי אז. קראתי פעם ועוד פעם ואז התחלתי בעיפרון לסמן דברים בטקסט והבנתי שאני מרשה לעצמי לערוך אותו קצת, להיכנס פנימה. היה בזה חיבור מאוד אותנטי עם הטקסט. ניסיתי לחזור לאחור ולהיכנס לראש, ללב, לנפש של הסופרת הצעירה וחסרת הניסיון שהייתי. והחיבור הזה הניב את המהדורה החדשה. הספר יצא לפני כמה חודשים בגרמניה וכמובן שמחתי על האפשרות להוציא אותו שוב בארץ, לתת לו הזדמנות שנייה. לא שאפשר באמת לשמוח עכשיו בעניינים כאלה".
הופתעת כשקראת בו עכשיו?
"מאוד הופתעתי ממנו. זה קשור ברושם שהותירה בי ההתקבלות שלו. היה בזה משהו טראומטי בשבילי. הוא נקשר אצלי עם תחושה של כישלון, של החמצה, של עלבון. לא ידעתי בכלל מהו בעיניי מרוב שאמרו עליו כל מיני דברים כאלה ואחרים, וניגשתי אליו עם חשש וניכור. אבל התחברתי אליו מיד. לא נעים לי להחמיא לעצמי, אבל יכולתי להעריך את האומץ של מי שהייתי בגיל 32. וגם את ההומור, פתאום מצאתי את עצמי צוחקת בכל מיני רגעים לא צפויים ולפעמים דומעת והרגשתי שאני יכולה סוף-סוף לאמץ אותו אל ליבי. עם השנים הספרים נראים לי יותר כמו ילדים וזה היה ילד נטוש קצת, אז קיבלתי עליו מחדש את האימהות ושחררתי אותו שוב לדרכו".
בגרמניה זכה הספר לביקורות נלהבות ואחת המבקרות החשובות כתבה עליו, ש"הדילמה הבלתי פתירה של האימהות אולי מעולם לא תוארה בצורה מדויקת יותר" ושלא ייאמן שנכתב כל כך מזמן. ובאמת קשה שלא להתרשם מהחירות המוחלטת ומהשחרור הקיצוני שיש בו. מי היית כשכתבת אותו?
"אני חושבת שהייתי עוד בשלב מעבר מבחינה רגשית, בין הנעורים לבגרות. בין להיות אדם לעצמו לבין להיות הורה. זו החוויה החזקה ביותר שהולידה את הספר. ההסתגלות לאימהות. הייתי בתהליכי פרידה, הייתי אמא לילדה בת שלוש, עורכת ב'כתר', משוררת שהוציאה ספר שירה אחד, לא תיכננתי לעבור לפרוזה והכתיבה נבעה ממני בפתאומיות בעודי מחכה לפגישה עם סופר שאיחר, ופתאום גיליתי שיש לי עשרה עמודים כתובים.
"זה ספר שנכתב בסערת נפש, מתוך תחושה של קרקע שרועדת מתחת לרגליים והרבה רגשות סותרים. הוא מעין ספר מעבר משירה לפרוזה. נשארו בו אלמנטים מהשירה, האסוציאטיביות, התמונות המקוטעות. אני לא חושבת שהרגשתי סופרת. פשוט התמסרתי לכתיבה. כשהספר יצא ונקטל באופן די גורף, כמובן שאיבדתי לגמרי את הביטחון והרגשתי שאני לא סופרת ולא משוררת. אני מניחה שכל מי שחטף קבלת פנים צוננת, בטח בתחילת הדרך, תהה לפעמים אם צדקו לגביו, ואני אף פעם לא הייתי מאוד בטוחה בעצמי. זה ספר שעוסק בערעור שגם הותיר אותי מעורערת מבחינת ההמשך".
אני חייבת להבין איך התגברת על זה. אני הוצאתי ספר ראשון והביקורות גמרו אותי. לקח לי 17 שנה להתאושש ולכתוב ספר שני. איך בכל זאת המשכת לכתוב שוב אחרי החוויה הכואבת ההיא?
"זה לקח איזה שנתיים-שלוש וכרגיל אצלי, גם על החזרה לכתיבה לא החלטתי, לא ציפיתי לה, למרות שקיוויתי. ברור שהשאלה ריחפה אבל זה לא העסיק אותי ביום-יום. הייתי עסוקה אז בעבודה ובמשפחה, כתבתי כמה סיפורים קצרים, שירים לא הצלחתי לכתוב יותר מאז, הם פשוט לא באו. יש משהו פסיבי בהתנהלות הספרותית שלי. אני לא יודעת איך להביא אליי את הדברים, הם פשוט באים אליי. זה פתאום קורה. בעיקר בהתחלות של ספרים. הייתי אז בהיריון עם יער, הרגשתי פתאום שוב את הדחף הזה, את הדגדוג באצבעות, את הריכוז המיוחד. לקחתי מחברת ריקה מהתיק של מרוה וכתבתי עליה חיי אהבה, וככה פתאום מצאתי את עצמי שוב בתוך ספר".
חוויית הכישלון הצמיחה אותך?
"אני חושבת שבסופו של דבר הייתי מוותרת על החוויה ההיא, אבל אני מודה שכשכבר מצאתי את עצמי כותבת, הרגשתי יותר משוחררת. לא חשבתי בכלל על ההתקבלות. היה לי פחות אכפת. הייתה תחושה שזה כבר קרה, כבר התגברתי, זה לא משנה. זה לא שב'רקדתי עמדתי' הייתי עסוקה מאוד בציפיות אבל זה היה ספר ביכורים ויציאה ראשונה אל העולם וכן הייתה לי ציפייה, הייתה תקווה, הייתה התרגשות. כשכתבתי את 'חיי אהבה', הכל נעשה נקי יותר, רק ההנאה של הכתיבה, לא התעסקתי בכלל בציפיות. ודווקא כשלא ציפיתי לשום דבר, ההתקבלות הייתה נהדרת ואין ספק שזה מקל. ברור שהיום אני יכולה להסתכל על החוויה ההיא בעיניים מפויסות. אבל עובדה שבכל זאת, 30 שנה לא יכולתי להתקרב אל הספר".
מה קשה יותר, כישלון או הצלחה?
"כישלון בהחלט יותר קשה מהצלחה, בטח בטווח הקצר, אבל יש בו גם משהו משחרר, מבגר, כנראה גם מחזק לפעמים. אנחנו הרי אומרות לילדים שלנו שלומדים יותר מכישלון מאשר מהצלחה, וזה נכון. בהצלחה יש עומס ולעיתים מועקה שקשורה לציפיות שמצטברות, אבל אני כמעט לא מתעסקת בזה. בטח לא כשאני בתוך ספר. אני משתדלת לשמור על טוהר העט או האצבע — אני מקלידה רק באצבע אחת — ומשתדלת לכתוב כאילו זה הספר הראשון שלי ומנסה לא לתת לשום עניין חוץ-ספרותי להיכנס. הכל רק ביני לביני. אני הקוראת היחידה ואני כותבת לעצמי".
זה מדהים אותי שיש לך לגמרי "חדר משלך" ששום דבר לא נכנס אליו.
"לא הייתי קוראת לזה חדר משלי. יש לי מחילה משלי. מאז ומתמיד הייתה לי. אני אומרת 'מחילה' כמחווה לקפקא, שאמר למקס ברוד שהסופר הוא כמו חפרפרת שחופרת לעצמה מחילה. אני זוכרת את עצמי כילדה קטנה בת שש, שבע, שמונה, יושבת וכותבת במחברת שלה ומרגישה יותר בטוחה כאילו נכנסה למקום מוגן יותר, נוח ונעים יותר. לשם אף אחד לא נכנס. משהו שפיתחתי בגיל מאוד צעיר וכנראה גם עזר לי לצלוח את הילדות, ומלווה אותי עד היום".
אבל המחילה הזאת, הרי בסופו של דבר היא נפרצת. כלומר הטקסט יוצא לעולם, ופתאום מיליון עיניים זרות (ואולי יותר קשה מזה, גם עיניים קרובות) מציצות לך פנימה.
"נכון מאוד. בזמן הכתיבה אני לא חושבת על זה ולפעמים נזכרת באיחור. זה קרה לי עם 'חיי אהבה' למשל. אחרי שהספר יצא הבאתי את העותק הראשון להוריי ישר מהדפוס ורק בדרך הביתה עולה בדעתי לראשונה שאבא שלי, מבקר הספרות הקפדן והפוריטני (אביה הוא מבקר הספרות מרדכי שלו ז"ל. ש"א), הולך לקרוא עכשיו תיאורי סקס נועזים ומי יודע איך הוא יעמוד בזה. צילצלתי לאמא שלי, שאיתה תמיד היה יותר פשוט לדבר, ושיתפתי אותה בדאגתי ואמרתי לה, 'השארתי אצלכם את הספר אבל אני לא חושבת שכדאי שאבא יקרא את זה'. אמי, שהייתה אדם גמיש, מיד הרגיעה אותי. היא אמרה, 'אל תדאגי, אני אקרא את הספר כל הלילה ואסמן לו עד הבוקר מה לא כדאי לו לקרוא'. ובאמת כך היה. עד היום אנחנו לא יודעים מה הוא בדיוק קרא", היא צוחקת, "את מה שלא סומן או דווקא את כל הקטעים הממורקרים".
"כמה חודשים לפני שהילדה נעלמה ידעתי שמשהו נורא צפוי לה. יותר נכון, כמה שנים, ואם לדייק — מרגע שנולדה. בתקופה האחרונה החשדות שלי התרכזו דווקא בגן. "יותר מדי מחילות תת קרקעיות מובילות לגן," הייתי אומרת לבעלי, "יותר מדי אנשים מסתובבים שם. אני בטוחה שמדי פעם נעלם ילד באיזו מחילה ואף אחד לא מרגיש."
(מתוך "רקדתי, עמדתי")
אחד הדברים המפליאים ב'רקדתי עמדתי' זו החירות שנוקטת שלו בכתיבתה על האימהות. היא מוציאה החוצה את כל ה"סחלה". אין שם שום פחד, שום פוליטיקלי קורקט. האמא הזאת בספר שונאת את הילדה שלה באותה מידה שהיא אוהבת אותה, היא נוטשת אותה, היא מתגעגעת לחיים שלה בלעדיה.
כשכתבת את הספר, מרווה, בתך הבכורה הייתה בת שלוש. יכולת בכלל לדמיין שיום אחד היא תגדל ותקרא את זה?
"אני לא זוכרת שזה הטריד אותי אז. חשוב לי מאוד להרגיש חופשייה, לדייק, להעמיק, לבחון, לשאול, ויש איזו אמונה או תקווה שעצם המעשה האמנותי כבר מנתק את זה מסיפור פרטי אוטוביוגרפי, בטח כשמדובר ביצירה סוריאליסטית ואבסורדית כמו 'רקדתי עמדתי'. ההגזמה היא חלק מהסגנון. הבוטות. גיבורת הספר היא דמות ספרותית מאוד קיצונית, הרבה יותר קיצונית ממני. אבל עם כל זה ברור שעכשיו, כשהספר יוצא, הודעתי למרוה שמותר לה לקרוא אותו רק כשהיא מגיעה לגיל 70".
היא כבר בת 36. היא עוד שומעת בקולך?
"לגמרי. לפעמים היא אומרת לי — אולי 69? ואני אומרת לה — לא, רק 70".
אחד הדברים המטלטלים בקריאה המחודשת בספר זה עד כמה הוא מהדהד את טבח 7 באוקטובר. בתוך העולם הפנימי המסויט של הגיבורה, הילדה ספק נעלמת, ספק ננטשת, ספק נחטפת.
"בגרמניה עשו מזה עניין כי תפסו את זה באופן כמעט נבואי, איך מחשבה מסויטת מופרכת הפכה למציאות. גם בי זה הכה אחרי 7 באוקטובר, אבל לא ראיתי בזה שום דבר נבואי. אני חושבת שזה שיקף את האימה והחרדות שמצטברים אצל כולנו בארץ הזאת, בעיקר כשאנחנו הופכים להורים. כשמרוה נולדה היו מונחים על מיטת בית החולים עיתוני היום ואני זוכרת את הכותרות שבישרו על תחילת האינתיפאדה הראשונה. כשהיא הייתה בת שלוש התחילה מלחמת המפרץ ואני זוכרת את עצמי דוחפת אותה לאוהל הפלסטיק עם מסכת האב"כ ועוד מפזרת עליה סודה לשתייה על הראש, ליתר בטחון. עד היום לא הבנתי מה היינו אמורים לעשות עם הסודה לשתייה".
ועכשיו, אחרי שכל הסיוטים התממשו, את מצליחה בכלל לכתוב?
"כמו הרבה מחברותיי וחבריי, מצאתי את עצמי בהתחלה לגמרי משותקת וגם המחשבה על חזרה לספר שהתחלתי לכתוב לפני, ושכבר היו לי בו כמה פרקים, נראתה לגמרי בלתי אפשרית אחרי טלטלה כל כך מזעזעת. השיתוק הזה החזיר לי מאוד את התחושה שהייתה לי אחרי הפציעה בפיגוע (בינואר 2004 נפצעה שלו בפיגוע בקו 19 בירושלים בעת שהלכה בסמוך לאוטובוס — ש"א), תחושה שזה הרגע שבו המילים של הספרות נחלשות והופכות חסרות ערך. אחד הדברים הכי קשים אחרי הפציעה היה התחושה שאני לא רוצה יותר לכתוב לעולם. אחרי מפגש כזה עם מוות זה נראה לי כל כך חסר ערך, חסר משמעות".
אז מה עשית? איך יצאת מהשיתוק?
"כבר בערב 7 באוקטובר, כשעוד הייתי מול הטלוויזיה עם קורונה, התחילו פניות מעיתונאים שפגשתי לאורך השנים ומרשתות תקשורת בחו"ל ונעניתי לזה מיד בתחושה, שזה הדבר שאני יכולה להועיל בו קצת, ומאז באמת התגייסתי למשך כמה חודשים, נעניתי לכל פנייה וניסיתי להסביר מה אנחנו מרגישים, מה עובר עלינו. אני משתדלת לגרום להם לדמיין שזה קורה להם. אלה הדברים היחידים שכתבתי בחודשים הראשונים אחרי המלחמה, פרט להספד לאחד מנרצחי בארי וכמה טקסטים לעיתונים בארץ. הנחתי בצד את הספר שכבר הייתי בתוך הכתיבה שלו ורק לאחרונה אני מנסה לחזור אליו, ממש מכריחה את עצמי להתקדם. בלי חדווה, בלי שמחה, בלי חשק".
גם ההשתתפות במחאה היא חלק מהמלחמה נגד השיתוק?
"מאז תחילת המחאה בינואר 2023, אני מאוד מחויבת להפגנות, וביתר שאת אחרי 7 באוקטובר, ואני מרגישה שזה הדבר הכי חשוב עכשיו, הרבה יותר מלגמור את הספר. אני נורא מצטערת שעוד לא מספיק מצטרפים אלינו. אני הולכת בדרך כלל למרכז חורב במוצ"שים, אני רואה אנשים שנוסעים בכיוונים אחרים, ואני רוצה לשאול — מה יש לכם יותר חשוב עכשיו? אני מתוסכלת מהרבים שחושבים כמונו פחות או יותר ועדיין מרוב ייאוש לא יוצאים לרחובות. אני מרגישה שכל אדם שיוצא זה המון וככל שנהיה יותר רבים, ככה יש יותר סיכוי שנצליח. ואנחנו חייבים להצליח".
בהפגנות את גם מדברת ונואמת. זה לא בא לך בטבעיות, נכון? לעמוד על במה מול אלפי אנשים ולנאום.
"תמיד כשהיו שואלים אותי על תפקידו של הסופר, הייתי אומרת שקודם כל לכתוב. לא הרגשתי נוח על במות, בטח לא לנאום בהפגנות מול קהל גדול. אבל השנה וחצי האחרונות שינו את זה לחלוטין. אנחנו לא חיים בימים רגילים. אלה ימים גורליים וכל אחד צריך להתגייס למאבק הזה כמיטב יכולתו. זה הרבה יותר חשוב מהספרים".
שוב נעשה לנו קשה לנשום ואנחנו יוצאות החוצה לעשן. "מאז שעדני מתה אין לי עם מי לעשן", צרויה נאנחת. "עדני" היא חברתה הטובה עדנה מזי"א, שהלכה לעולמה השנה. כשהיא מדברת עליה היא מיד מתחילה לדמוע. "הגעגועים אליה מלווים אותי ללא הפוגה", היא אומרת. "אין יום שאני לא משתוקקת לדבר איתה. גם לפני 7 באוקטובר זו הייתה שנה כל כך עצובה. מחלתו ומותו של בן דודי היקר מאיר שלו, שחסר לי מאוד, ואז המוות של עדנה בתחילת דצמבר. אני אומרת לעצמי שבימים שבהם נהרגים צעירים כל כך, אסור להתאבל על מתינו המבוגרים. אבל ממילא הכל מתערבב בנהר השחור של האבל והאובדן שכבר עולה על גדותיו".
זה נורא קודר.
"נכון. אלה ימים נוראים, אבל לא איבדתי תקווה. אני מאמינה שכוחות החיים וההתנדבות והיצירתיות והעוצמה הפנימית שהתגלו כאן הם באמת יוצאי דופן. יש כאן אנשים נפלאים. אין כמו הישראלים. עברנו דברים איומים בשנים האחרונות. מאז 2016 אנחנו עוברים סוג של התעללות בתוך המשפחה. כשאלה האחראים לגורלנו דואגים לעצמם על חשבוננו ומפקירים אותנו בסופו של דבר לנורא מכל, להתעללות מבחוץ. וזה הולך ונמשך. וזה לא ייפסק עד שלא נסלק אותם".
ומה יהיה אחרי?
"אחרי שהם יסולקו יתחיל כאן משהו אחר. השאלה כמה זמן זה ייקח, וזה תלוי בכל אחד מאיתנו. היה לי מפגש מאוד מרגש עם לוחמי כיפור בשבוע שעבר בירושלים. הם הציעו שאעלה על הטנק ואומר כמה מילים, ובתור משקית ת"ש לשעבר בבית הספר לשריון לא יכולתי לסרב. הסתכלתי על פניהם והיה לי ברור שהם לא יוותרו. אסור לנו לוותר. אני מאמינה שנמצא מכנה משותף רחב יותר, של רוב שפוי וליברלי, ופטריוטי, עכשיו, אחרי שנוכחנו לראות לאן הובילה אותנו הקיצוניות. אין לנו ברירה לדעתי אלא לחתור לזה. לכן גם אני כל כך מזדהה עם תנועת 'נשים עושות שלום' שאליה אני קשורה כבר שנים, ובעיניי זו הדרך היחידה — לוותר על פערים ולהגיע למכנה המשותף הכי רחב. ואני מאמינה שאחרי נתניהו זה יקרה. אם נשרוד את נתניהו".
פורסם לראשונה: 00:00, 14.06.24
