בסוף שנות ה-80 ותחילת ה-90, כשהמקומונים התל אביביים היו מכתיבי תרבות, נילי לנדסמן הייתה עיתונאית ועורכת מוכרת, שכתבה על מוזיקה ואחר כך על אופנה, במדור הפופולרי "הצעקה האחרונה" עם תמר קרוון. העיניים אז הופנו החוצה, לעולם. תל אביב? כמעט בירה אירופית עם ים וחומוס. "כמה פרובינציאלית הייתי", נזכרת לנדסמן, "עם כל מיני להקות רוק אזוטריות בלונדון. כל מה שלא שלי, היה טוב".
עכשיו היא דלוקה על הפועלות, נשות העלייה השנייה, יותר משהייתה דלוקה אי פעם על כל חבורת נערים רזים וחיוורים עם גיטרות. "אני מבינה את הנשים, הן קיימות בתוכי. אם הייתי יכולה לבחור זמן להיות בו, הייתי רוצה להיות שם. התנאים של העלייה השנייה זה לא מה שחסר לי בחיים, אלא תחושת הייעוד, תחושת המשמעות וגם הייסורים הנוראים. וגם ההרגשה הזו שאת אופה לחם, ויש לך מקום בעולם".
במרכז "הפועלות" (חרגול), הרומן החמישי של לנדסמן, דמותה של רחל כצנלסון-שזר, אשת העלייה השנייה, רעייתו של נשיא המדינה זלמן שזר ועוד קודם לכן - מקימת תנועת הפועלות, מייסדת העיתון "דבר הפועלת", עיתונאית וחלוצת תרבות. לנדסמן נכנסה כל כולה ליומנים, לקרעי הפתקים, לאנשים: "אני קוראת לו זלמנ'קה".
"לא היה לי מושג אם אצליח לעשות דבר כזה, שלא דומה לאף ספר שכתבתי", היא אומרת. "בפעמים הקודמות שכתבתי ספר, אחרי שניים או שלושה פרקים הייתי מוצאת עורך שיעזור לי להתקדם. הפעם אמרתי שלא אמצא לא עורך ולא הוצאה לפני שיהיה לי כתב יד".
"הפועלות", וזה עדיין ניכר - ובאופן יפהפה - בחלק מהפרקים בו, נולד בכלל כמחזה שכתבה לנדסמן עם צרויה להב, שתיהן בנות קיבוץ איילת השחר. "צרויה הייתה מושא הערצה שלי, נערת הרוק הראשונה שהתעופפה עד ברוס ספרינגסטין (להב ניגנה מספר חודשים עם ספרינגסטין בתחילת שנות ה-70, ש"ק) והיינו ביחסים מאוד טובים כל השנים. יום אחד החלטנו לכתוב מחזה יחד, שהגיבורות שלו יהיו רחל המשוררת, רחל כצנלסון, ברל כצנלסון וזלמן שזר, שנפגשו לילה אחד בדירה של המשוררת בבוגרשוב. על רחל המשוררת ידענו הכול, אבל היינו צריכות - בעיקר אני - להעמיק בדמותה של רחל כצנלסון. כשהיינו כותבות הייתי אומרת לצרויה, 'את רחל המשוררת ואני רחל כצנלסון', כי הרגשתי שהיא יותר בוהמיינית ויש בה גם פאם-פטאליות וגם חוכמה. רחל המשוררת הייתה סופר-אינטליגנטית וגם מרשעת וסרקסטית, ורחל כצנלסון יש בה משהו דודתי, היא עצורה, ולמרות שכולם נושאים אליה עיניים היא מאוד חסרת ביטחון. זה עולה מהיומנים שלה. וכאן התחלתי להרגיש שאני יכולה להיות היא, לגלם אותה".
המחזה לא נמכר ("היינו המומות! היינו בטוחות שכל העולם מחכה לתיאטרון הכורסה שלנו בבוגרשוב"), ואחרי שישב כאבן שאין לה הופכין תקופה ארוכה, - לנדסמן החליטה לנסות ולהפוך אותו לרומן.
"אם אישה הייתה פותחת את הפה, היו צוחקים"
"לא שמעו. לא אותנו. לא את נשמתנו, לא את סער רוחנו ולא שמץ מאותן התלבטויות עמוקות. עם החיים את נוכחת בכך שוב ושוב. רק את פנינו הצעירות חזו, רק את העור החלק. את חיי הרוח והמחשבה חלקנו רק בינינו, הבנות. חיים שלמים חיינו בחברה גברית והמה נמחקו... החברות המבוגרות כמו מושבת מצורעות, הן יושבות להן בדד ולפניהן הצלחות העמוסות. סופחות מבטים מרושעים מלגלגים כלפי הגזרה העבה והתיאבון הבריא" (מתוך "הפועלות")
בזמן השיחה הנינוחה שלנו, מספרות החדשות, נורים על קיבוץ ילדותה של לנדסמן עשרות טילים. סבה, הלל לנדסמן, איש העלייה השנייה, הוא ממייסדי איילת השחר. מאוחר יותר כיהן כראש מועצה המקומית גליל עליון ומועצה מקומית חצור הגלילית. אביה, יצחק לנדסמן, היה מנכ"ל תנובה, בנה המשותף עם הבמאי חגי לוי הוא המשורר הצעיר והמסעיר עמנואל יצחק לוי. ספרה הקודם, "הבת האובדת", עסק בבת קיבוץ ששבה אליו אחרי עשרות שנים. לנדסמן עצמה נשארה בתל אביב.
במהלך הקריאה ב"הפועלות", קשה לדעת מה אמיתי ומה פרי דמיונה: "החלטתי שכל מה שאני יכולה שיהיה אמיתי - יהיה אמיתי. היתרון היה שהפועלות כותבות נורא יפה. לפעמים הרגשתי כמו גנבת במחשכים, כי בחיים לא הייתי יכולה לכתוב ככה כמו שהן כותבות. בשביל עיבוד המכתבים של אווה טבנקין לרחל כצנלסון הייתי צריכה לקרוא קצת על נשות עין חרוד ולחפש רעיונות, אבל אני יודעת על מה היא מדברת. אני זוכרת את השולחן של הוותיקות, אני זוכרת את היחס למבוגרות ואני זוכרת את הקנאה והשטנה שלהן לצעירות. אני זוכרת את התסכול שלהן מזה שהגברים שהלכו איתן יד ביד הולכים לעשות רושם על הצעירות, ואז את לא צריכה יותר מזה כי זה בעצם הדבק. את השאר את כבר יודעת".
עד כמה את משייכת את חוסר הביטחון הזה של רחל כצנלסון להיותה אישה?
"זה נורא בולט כשאת קוראת אותה ואת הספרות של התקופה ועבודות מחקר שעשו על נשים, ומתעוררת בך תהייה איך זה לא חלף מהעולם עד היום: האופן שבו נשים נדחקות ומושתקות ומפחדות לפתוח את הפה. רחל כצנלסון פותחת את הפה כי - שלא כמו רבות מהנשים - היא יודעת עברית. היא יותר משכילה מברל ומטבנקין ומכל החברים שלה, ועדיין היא משתתקת בפני הגברים, משתיקה את עצמה. זה תמיד הרגיש לי קשור להיותה אישה. לרחל המשוררת יש את זלמן שזר שמתלבש עליה ומסדר לה את העניינים. לרחל כצנלסון יש את ברל, שהוא פחות או יותר העורך הראשי שלה. שדואג לה/לא דואג לה, תלוי בתקופה. שזה במובן מסוים לא מאוד שונה מקריירת העיתונות שלי, הייתי צריכה גבר חזק בעל השפעה כדי להתקדם".
בציונות ההבטחה לפחות הייתה לשוויון.
"אבל בפועל דחקו אותן בקיבוץ למה שנקרא השירותון: תבשלו, תכבסו, תגדלו את הילדים, זאת הייתה הסללה. לא היו נשים בישיבות מזכירות, ואם אישה הייתה פותחת את הפה, היו צוחקים. הובהר להן שהן סורגות, סותמות, מרכלות ומכינות עוגות. יכולת להצטיין בקיבוץ אם היית גננת נהדרת או הייתה לך יד טובה לכופתאות. אחד הדברים הגדולים שעושות הפועלות זה שהן בונות את החינוך המשותף, כדי שלנשים יהיה איפה לשים את הילד וללכת לעבוד. ועדיין, למקומות שבהם יש השפעה הן יכולות לבוא רק בתור נציגות של נשים. גם רחל היא נציגה של מועצת הפועלות - את רואה את זה בפרוטוקולים, שכשהן נכנסות לישיבות הן נתקלות בהמון זלזול. הן אומרות, 'אנחנו רציניות, אתם לא מבינים, אתם לא רואים אותנו, אנחנו רוצות להיות שותפות שוות'. גם 'דבר הפועלת' מוקם כי נשים לא מקבלות במה. פה ושם אומרים, 'רחל בואי, תני לנו שיר למוסף ספרות'. ורחל עצמה יש לה ספקות, 'זה הגיוני שנעשה עיתון רק לנשים? אני לא הייתי קוראת עיתון רק לנשים'".
דילמה שנמשכה עוד הרבה זמן, אם לפעול כשוות בגטאות נשיים או להמשיך לחרוק שיניים כדרג ב' במקומות גבריים.
"נכון שהיום שוק העבודה יותר שוויוני לכאורה ויש לך יותר סיכוי. לי היה יחסית קל, בהתחלה, להידחק פנימה לעיתונות, אבל גם כשהייתי כתבת, זה היה הייחוד שלי - שהייתי אישה במקום של גברים. איך שילדתי עברתי לאופנה, כלומר עברתי לכתוב ל'בנות', הבנתי שהדרך שלי להבטיח הישרדות כלכלית זה לכתוב לנשים ושהעורך לא יבין למה הוא צריך אותי, אבל האישה שלו תגיד - וזה קרה הרבה פעמים - 'לא, תשאיר את זה. אני אוהבת לקרוא את מה שהיא כותבת'".
6 צפייה בגלריה
"הבנתי שהדרך שלי להבטיח הישרדות כלכלית זה לכתוב לנשים ושהעורך לא יבין למה הוא צריך אותי, אבל האישה שלו תגיד 'לא, תשאיר את זה". נילי לנדסמן
(צילום: יונתן בלום)
אבל אז את חלק מהשימור של נשים בעמדה הזו ובעיסוקים שנחשבים נשיים.
"כן, אי אפשר לברוח מזה. שאת לא באמת נמצאת שם מהסיבות הנכונות שבגללן הגברים נמצאים שם, שאת אישה קלת דעת. אז את מסכימה להכיל על עצמך את הדבר הזה: אני אתעסק באיפור, בבגדים ובבחורים, אעשה את זה מצחיק ושנון, תהיה שם מודעות עצמית ואני לא אצא אהבלה. התסכול הכי גדול שלי, מקצועית, היה שהרגשתי שבאיזשהו שלב לא יכולתי יותר לצאת מהגטו הקטן שלי, אפילו אני לא יכולתי לכתוב דברים אחרים. הרגשתי שאני נידונה, אם אמשיך לעבוד בעיתונות, למחזר איזו פרסונה שמבינה באופנה וקצת ברוקנ'רול והיא משעשעת וחצי מספרת על עצמה".
"בשעת המדידה הראשונה של השמלה אשר הגיעה עם שליח מיוחד, ספקה מניה כפיים בהתפעלות בעוד רחל נאחזה פלצות. הצבע הבהיר, כך חשה בעלת השמחה, גורם לה להיראות שמנה ומגוחכה אף יותר מתמיד" (מתוך "הפועלות").
רחל כצנלסון שלך מתייחסת לאופנה - מה ללבוש לפה ולשם, ואיך היא נראית - זה מופיע ביומנים?
"רחל לדעתי לא כתבה מילה על מה היא לובשת. אבל לא אכפת לי לספר איך היא התלבשה לטקס ולהמציא עניינים שלמים סביב לבוש, כי את רואה בתמונות שהיא אישה שמתלבשת. לא הייתי טופלת עליה התעסקות בבגדים אם לא הייתי רואה איך היא מתלבשת לאורך השנים. יש לה טעם ועניין, והיא אישה אמידה. היא כן מתייחסת לענייני הגוף, ואת יודעת שזה מטריד אותה מתוך הטקסט. ככל שהיא מזדקנת ומאבדת את הראייה ונהיית צולעת, נהיה לה נורא קשה עם הפיזיות שלה. היא אישה שאפשר לדמיין אותה - וזה לא יהיה מופרך - בתוך חדר העבודה שלה, או באיזה שולחן ב'דבר' כי אפילו לא היה להן חדר. יש נשים שהן לא כאלו. רחל המשוררת הייתה גנדרנית, וגם כשגססה הייתה הולכת לפרמיירות. היא הייתה דמות גרנדיוזית. דבורה דיין, אנחנו יודעות, לבשה כסיות ופרוות. אבל ככלל, זה לא דור שמתקשט. זה נחשב להתנהגות לא מוסרית. ליפסטיק וגרבי ניילון זה משהו שאת מסתירה".
כמה את עצמך הרגשת את זה בקיבוץ? בטח אהבת אופנה כבר כנערה.
"מאוד אהבתי אופנה. בקיבוץ כשאת שמה אודם אומרים לך, מה קרה, לאן הולכת, מה התלבשת. בגיל 16, אולי 15 - יש נטייה לא לרצות להאמין שזה היה כל כך מוקדם - כשהיו מסתובבים עם קומבניזונים שקופים כאלו, הוצאתי לעצמי מוניטין רע עוד לפני שעשיתי דברים אחרים. המעבר שלי לאדם שמתעסק באופנה ומתלבש היה ארוך, וגם היום הוא לא הושלם. אני עדיין מרגישה שזו לא התנהגות ראויה, התעסקות יותר מדי בעצמך והבלטה של עצמך וניסיון לעשות רושם, וכל זה אלו דברים שמילדות הובנו כדברים לא רצויים".
ונראה שלנדסמן באמת סיימה להתעסק עם זה. לא כי ככה אומרים בקיבוץ, אלא כי ככה נכון לה עכשיו. עם פנים מאירות וחפות מאיפור ובגדים נוחים, היא הרבה יותר המורה המיתולוגית ליוגה מאשר העיתונאית מהניינטיז. "הבנתי פתאום איזה עניין רציני זה להתבגר כאישה, איך יושבת בתוכי איזו מיזוגינית קטנה שאומרת, 'את כבר לא שווה כלום'. איך כל הנכסים שהיו לך הם שהפכו אותך למישהו מיוחד ועכשיו את סתם עוד זקנה ברחוב. כל האופן שבו התנהלתי בעולם נבע מערך עצמי שלא החזיק מעמד. הייתי מתאפרת ונורא השקעתי בתסרוקות ובבגדים והוצאתי המון כסף על נעליים. לאיזה זמן את יכולה לבלף, להתאפר, להתגנדר, אבל באופן אישי כל פעם שהלכתי עם עקבים ידעתי שזה ייגמר רע, כי באמת - גדלתי יחפה. אני זוכרת שלפני כמה שנים אמרתי, אל תסתכלי יותר בראי. אל. כי בסוף תלכי לעשות בוטוקס. זה נורא מסוכן לאישה בדור הזה להתעסק בחיצוניות, כי אז את מתחילה לחשוב שאת צריכה לעשות משהו בנוגע לזה, לשפר את זה. להתבגר כמו שאת זה תמיד יפה על אחרות יותר משזה יפה עלייך. אבל זה חופש גדול להפסיק לעשות את זה. הרבה לפני שהתחלתי להתעסק עם 'הפועלות' כבר הרפיתי מזה, אבל 'הפועלות' היו השחרור המלא שלי".
"איזה כוח יש לנשים כשהן לא מתחרות בגברים"
"שנים לא הבנתי איך יכול להיות קיום בעולם לאישה שלא מתעניינת כל כך בסקס ולא חיה עם בן זוג. הרגע הזה שבו אהיה לבדי, מוטב לי למות ואחריו אני באמת אמות. שנים זה זעזע אותי, המחשבה שזה יקרה לי, חשבתי שאני אהפוך להיות חסרת ערך. לא הבנתי מה יעניין אותי אם לא יעניינו אותי בחורים? כשכתבתי ספרים לא הבנתי איזה ספר אני אכתוב אם לא יהיה בו רומן. מה יש בחיים?"
על אף האמירה הזו, גם ב"הפועלות" יש רומנטיקה ויש כמיהה. כמו רבים מיומני התקופה, גם יומניה של כצנלסון מוקפדים וזהירים. היא יודעת שהם חלק מתיעוד היסטורי, שיהיו עיניים שיסתכלו בהם בבוא השעה, אבל לנדסמן דבררה גם את הכמיהה של רחל לברל כצנלסון: "לא העזתי לכתוב סצנת סקס אחת בין ברל לרחל. הרגשתי שאת זה רחל לא מרשה לי. שיש גבול. הגברים שהם המושאים הרומנטיים הם במקרה הטוב חראות, הם נכים רגשית או מאוימים מנשים. מי שממש גבר שם, כמו טבנקין, משאיר שובל נשים פגועות. זה מודל הגברים שראיתי בצעירותי: גברים נורא חשובים, נורא נערצים על ידי נשים, שיש להם כל הזמן רומנים מהצד ואישה שתמיד מוכנה לבשל ולדאוג להם".
6 צפייה בגלריה
"לא העזתי לכתוב סצנת סקס אחת בין ברל לרחל. הרגשתי שאת זה רחל לא מרשה לי". ברל כצנלסון
(צילום: לע"מ)
זה מתבקש מעצם זה שהם אנשים שבונים מקום ומשנים היסטוריה, לא? הדרייב המיני לרוב חזק מהדרייב המקנן.
"כן, והרבה מאנשי הדור הזה אין להם ילדים. המהפכה שהם משתתפים בה, הכיבוש של הארץ, מסדרים את הצד של ההמשכיות. זה שומר אותם צעירים, הם לא מתברגנים. היום שבו הקיבוץ מתחיל להיהרס זה היום שנולד בו הילד הראשון. באיילת השחר, ברגע שיש ילד, חצי עוזבים לנהלל".
ברל באמת היה אהבת חייה של רחל? שזר היה הגבר הלא-נכון?
"זה ברור מהיומנים שלה ומהחוקרות שחקרו אותה שברל היה אהבתה הגדולה. זה גם ברור שברל לא רוצה להתמסד, שתמיד יש לו כל מיני נשים, שעד יומו האחרון הוא לא של אף אחת, אבל בשום שלב היא לא אומרת: אני אקום ואעזוב את זלמן ויהיה לי יותר טוב. אולי זה קשור לדור, שנשים הבינו שהנישואים שלהן טובים מאלו של הדור הקודם כי הן כן בחרו, וש"גברים יהיו גברים".
במובנים רבים, מה שהיה גטו נשי הוא עכשיו בון-טון. אני לא יודעת אם זה באמת בגלל שנשים יותר מעניינות עכשיו או ממשהו יותר פרוזאי: כל הסיפורים הגדולים סופרו כבר, והרי צריך סיפורים, אז עוברים לספר היסטוריה קטנה יותר, מהשורה השנייה או השלישית, של הילד או של האישה. זה כמובן בעל משמעות פוליטית וחברתית, אבל לא בטוח שזה נובע משם.
6 צפייה בגלריה
"כשאת מבינה איזה כוח יש לנשים כשהן לא מנסות להתחרות בגברים ושהן לא משחקות במשחק 'למי יש יותר גדול' - אז את חלק ממשהו". נילי לנדסמן
(צילום: יונתן בלום)
"ההרגשה שלי שאני לא עושה להן טובה גדולה כי הן תועדו וכל מי שרוצה לדעת מי הייתה רחל כצנלסון, יכול היה. גם אני לא רציתי לדעת. הרבה יותר התעניינתי בטרומפלדור מאשר בדבורה דרכלר. הרבה יותר התעניינתי בעלילות סבי מאשר בעלילות סבתי, שהצליחה ללדת ארבעה ילדים ולחיות את החיים המשוגעים האלו בתנאים איומים. אני בעצמי, עד שהסכמתי להיות אישה - ולא בחורה ולא נערה ולא צעירה - לא רציתי לדעת מזה, זה לא נראה לי חשוב: נשים שגם הרגו את עצמן וגם לא התלבשו יפה וגם היו נורא מרירות בסוף. כל הרומנים הקודמים שהוצאתי היו כיף אבל גם נורא מלחיצים, כי את כל הזמן מתעסקת בעצמך או במילייה שלך ולמי זה חשוב מלבד לך? פה לא הייתה לי שאלה למה זה חשוב, כל פתק שכתבה רחל ריגש אותי. רחל נתנה במה לזלדה, ללאה גולדברג, לשורה של נשים שאולי לא היינו מכירות אותן אחרת. כשאת מבינה איזה כוח יש לנשים כשהן לא מנסות להתחרות בגברים ושהן לא משחקות במשחק 'למי יש יותר גדול' - אז את חלק ממשהו".
וספרות צריכה להיות חשובה?
"היא צריכה להיות בעלת ערך. הבנתי שלא אכפת לי שזה יהיה מגויס, שזו לא מילה גסה, שגדלתי על ספרות מגויסת".
פורסם לראשונה: 00:00, 28.06.24
