"או שאוהבים אותי או ששונאים אותי", אומר פרופ' יגאל שוורץ בחצי-צחוק חצי-אמת. "אני קצת פרופסור צ'חצ'ח, מה שאת קוראת מעורבב בחיים".
תסביר.
"אנשי אקדמיה הספונים בד' אמותיהם ומוציאים ספר פעם בעשר שנים לא מתים על חוקרים פוריים יותר, שבנוסף לכך מעורבים עד צוואר ברפובליקה הספרותית וזוכים להד ציבורי".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות רק למנויים:
שילמת מחיר על הפעילות הספרותית שלך?
"ודאי. זה בא לידי ביטוי בפגיעות גם מאחורי הקלעים וגם לפניהם: הכרה, פרסים".
איך אתה מסביר את זה?
"יש משהו שמרני וקפוא במערכת האקדמית הישראלית, בעיקר במדעי הרוח והחברה. היא זקוקה לשינוי עמוק ויסודי".
פרופ' יגאל שוורץ, מבכירי החוקרים והעורכים בעולם הספרות הישראלי, לא בדיוק נשמע לכללים. הוא חוקר, סופר, מרצה באוניברסיטת בן-גוריון, ראש מכון 'הֶקשרים', ומאחורי הקלעים העורך של כמה מן הסופרים הבולטים בעברית, בהם עמוס עוז, אהרן אפלפלד, רות אלמוג, יואל הופמן, צרויה שלו, שמעון אדף ועוד. יש לו קסם אישי שממגנט אליו אנשים, אבל גם מטיל עליהם צל. בכלל, שוורץ לא מאמין בדרך אחת אלא בשילוב בין האקדמיה לחיים. המציאות ומגדל השן. ולא, זה לא תמיד מחליק לכולם בגרון.
"נולדתי בתנאים די חרא, לא מבחינה תרבותית אלא מבחינה פסיכולוגית. אחרי זה איכשהו התנתבתי למסלול של מועדפים. הייתי בפנימייה צבאית ליד גימנסיה הרצליה, עד שזרקו אותי משם, אחרי זה למדתי בבליך, בצבא התעקשתי ללכת לא למודיעין אלא לצנחנים ולשריון כדי להיות עם אנשים. אחר כך למדתי באוניברסיטה העברית ועשיתי פוסט באוקספורד ולימדתי בהרווארד, ולימדתי בגימנסיה רחביה. זה הפריע לי, להיות בין המועדפים. ירושלים הייתה שבעה ואטומה, מינו אותי לראש חוג, זה נחשב לחוג הכי טוב בעולם, ויום אחד קמתי ועזבתי לבאר-שבע, לקחתי איתי 24 מאסטרנטים ודוקטורנטים. התייצבנו פה במשרד של אבישי ברוורמן. עד שהגעתי לפה היו ארבעה תקנים ואף לא דוקטורנט אחד. היום יש 21 תקנים ועד היום חנכנו בין 60 ל-70 דוקטורנטים".
הפכת למערכת רב-זרועית.
"העבודה שלי בתור עורך פרוסה על שלושה מעגלים. אני עובד על כתבי יד עם סופרים שאני מאמין בהם. המעגל השני הוא המעטפת, בשבילי זו משימת חיים למצב את הסופרים שאני אוהב במרכז השיח. סופר כמו אפלפלד עבר איתי בכל ההוצאות, עשיתי לו כנסים בחו"ל, הוצאתי ספר עם מאמרים עליו. המעגל השלישי הוא המערכת הכוללת. היה לי חשוב לקדם אג'נדות שלי, כמו הקולות המזרחיים, או ספרים נועזים יותר. לפני 35 שנה ישבתי עם חיים באר ואמרתי לו, 'עוד כמה שנים כל הסופרים החשובים יהיו מזרחים, דתיים לשעבר, או מהפריפריה, כי האשכנזים זרקו ברצון את כל המטען שלהם ובזו למורשת'. השדרה המרכזית — רונית מטלון, שמעון אדף, לאה איני, אורלי קסטל-בלום, סמי ברדוגו, סלין אסייג ואחרים — הם יוצרים שיש להם מה להגיד".
איך אתה מסביר את הצמיחה של מפעל חייך?
"הרבה מזל. כל החיים שלי זה מזל. קרו לי הרבה ניסים בחיים. אני דטרמיניסטי, אני חושב שדברים קורים לך. אבל מימשתי את מה שהחיים נתנו לי. אם היית יודעת כמה טנקים עברתי בסולטן יעקב. אני גם חוטף, לפני כמה שנים שברתי חוליה בגב כשנפלתי. כל שלוש שנים אני עובר משהו. גם כשהייתי ילד. אמא שלי אחרי שלושה ימים שלא חזרתי הביתה הייתה מתקשרת לבתי חולים, בדרך כלל היא הייתה מוצאת אותי שם, כי היה לי אופנוע. יש בי משהו התאבדותי כזה. הדרך שלי להתמודד עם הקשיים בתור ילד הייתה להעצים את הבעיות שלי, לא להקטין ולכווץ אותן כמו אצל עגנון, להפוך את ההר לתלולית. הייתי עושה מדברים מפלצות וככה הייתי מתמודד".
החודש יציין יגאל שוורץ יום הולדת 70. במרחק הזמן אין מנוס מלהגיד שהוא בנה סוג של אימפריה: מפעל חיים בתחום הספרות העברית. הוא ערך עד היום יותר מ-300 ספרי פרוזה ועיון של מיטב הסופרות והסופרים בארץ, הוא חוקר ספרות מוערך ומקושר שמנהל כנסים וימי עיון על ספרות עברית בחו"ל, והוא גם פירסם שורה של ספרי מחקר ורומן אחד מצליח, 'מקהלה הונגרית' — ממואר עוצמתי וחושפני, שמתאר את התבגרותו המורכבת כבן הדור השני לשואה, שהפך לנער ישראלי חובב אופנועים, נשים ואקסטרים, ומוצא גאולה בספרות ("זה נתן לי להבין שהתגובות לספרות יפה אחרות לגמרי מתגובות לספרי מחקר. אתה נוגע בפצעים של אנשים").
כעת רואה אור ספר חדש שלו — השלישי במספר השנה — 'נתונים בנדידה' (פרדס), שהוא סל מלא כל טוב של רשימות אישיות, זיכרונות, מסות ומאמרים על ספרות.
הוא נולד להורים ניצולי שואה מהונגריה, וגדל בבית מבודד בלב פרדס ברמת-גן. שנה לפני השירות הצבאי החליט לעבוד עם חבורות רחוב בנתיבות, מהלך ששינה את חייו. לאחר מכן שירת בצנחנים ובשריון, נרשם ללימודי ספרות באוניברסיטה העברית, סיים דוקטורט אצל פרופ' גרשון שקד. במקביל, ב-1985, החל לערוך בהוצאת כתר, וב-2007 עבר להוצאת כנרת ולקח איתו לא מעט סופרים. "תמיד העדפתי הוצאות לא סנוביות. כאלה שיש להן כסף ורוצות לרכוש מוניטין".
גם באקדמיה הוא לא שקט על שמריו. במשך שנים עמד בראש המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן-גוריון, עד שפרש לפני שנה מהוראה, בעודו ממשיך לנהל את מכון הקשרים. הוא נשוי בשלישית לגלית פרץ, והוא אב לשני בנים ובת מנישואיו הקודמים. בעבר התגורר בנווה שלום, והיום הוא גר באופקים.
לא תכתוב עוד רומן?
"לא יודע, לא חושב. אולי אכתוב רשימות. יש לי שתי משימות כתיבה. האחת היא פרויקט שאני עובד עליו המון שנים, 'שולחן עורך', על תהליך העריכה של סופרים שעבדתי איתם. המשימה השנייה היא ספר על שנת 1986 בספרות הישראלית, בעצם זה על הדור שלי של מלחמת יום כיפור, דויד גרוסמן, איתמר לוי, לאה איני, אנשים שגדלו בסביבה של ניצולי שואה ורצו להינתק מזה ולהיות לגמרי ישראלים ולא לספר את הסיפור של ההורים. אבל בסוף הם כותבים ספר שמספר את הסיפור. ספר אחד, נר זיכרון אחד, ואז עוזבים את זה. זה קרה אחרי שהסיפור הציוני כבר התמוטט, גם בפארודיות וגם ברקוויאמים שכתבו עוז ויהושע, ואז נוצר ואקום. ובוואקום הזה נכנס הסיפור של השואה. לדעתי מאז 1986 מה שמחזיק את העם הזה זה הנרטיב של השואה ולא הנרטיב הציוני, וזה האסון שלנו. דברים כמו פמיניזם או הקורבנות הפלסטינים או זהות מזרחית לא היו מכנה משותף מספיק רחב כמו השואה. ב-1986 התקיים מצעד החיים הראשון באושוויץ. ומאז הנרטיב הזה הוא השולט. במקום שנצא להיסטוריה ונתפתח, אנחנו חוזרים לתבנית ההגדה של פסח, בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו, ורק משנים את שמות השחקנים. בעצם אנחנו מקבלים את התזה שאנחנו עם מת, וכל פעם כדי לחיות אנחנו מכניסים את היד לחשמל.
"במקום שנצא להיסטוריה ונתפתח, אנחנו חוזרים לתבנית ההגדה של פסח - בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו, ורק משנים את שמות השחקנים"
"חנה יבלונקה כתבה על הדור הזה, שניים מתוך שלושה ילדים של בני הדור השני לשואה עזבו את הארץ. יש לי בן בהודו ובת באוסטרליה. ולמה? גם כי הם צריכים מרחק ממני כדי להתפתח, אבל זה קרה דווקא כי הייתי כל כך ציוני. אין שום מהלך שעשיתי בחיים שלי שלא היה קשור בנרטיב הציוני. תמיד חשבתי איך להיות ציוני טוב יותר. בגלל זה מה שקרה לנו זה אסון גדול בשבילי".
בשבע השנים האחרונות מתגורר שוורץ באופקים. שם נמצאת גם משפחתה של אשתו. בכל שבת בשש וחצי בבוקר הוא נהג לעשות הליכה מביתו אל שכונת מישור הגפן — מלבד אותה שבת, 7 באוקטובר, אז שהה ביפן. "אנחנו פחות או יותר המשפחה היחידה באופקים שמקבלת 'הארץ', ואני אולי הפרופ' היחיד שם", הוא אומר. "אני חידה בשבילם. זו הפונקציה שלי. הם לא יודעים איך לאכול אותי. מתחילים לדבר על פוליטיקה. שם אני מתחיל לחייך. שומע כל מיני תיאוריות קונספירציה על המלחמה. הקיום שלי שם בונה חרך בחומה הבצורה. אני רואה את הדור השלישי שתקרת הזכוכית יושבת לו על הראש וזה משגע אותי. בכל אופקים, שיש בה כ-40 אלף איש, אין חנות ספרים אחת. הייתה פעם סטימצקי ונסגרה. אין בית קפה ברנז'אי, כמובן הכל סגור בשישי-שבת, למרות שרק 40 אחוז מהתושבים דתיים. אבל אם היו גרים שם 20 יגאל זה היה משתנה".
אנחנו נפגשים באוניברסיטת בן-גוריון, המקום שבו שוורץ מסתובב כמו שריף בעיירה, מפגין חיבה ומקבל חיבה בחזרה. על קיר ארוך במכון הקשרים, בתוך מזנון זכוכית, מוצגים ספריו של עמוס עוז בתרגומם לשלל שפות. במשרד שלו יצירות אמנות מקוריות של עמוס קינן, אריה אקשטיין, דוד שיץ, דוד אבידן, רוני סומק, רות אלמוג, שלומציון קינן, ריקה שלו, רישום של יואל הופמן, תמונת הוריו של עמוס עוז חתומה על ידו, והמון ספרים. יש במכון חדר ע"ש חיים באר, חדר ע"ש דליה רביקוביץ. ארכיון כתבי היד מרשים גם הוא. יש בו כתבי יד של עוז, אפלפלד, סמי מיכאל. שוורץ עומד גם מאחורי הקמתו של בית הסופרים ע"ש עמוס עוז בעיר העתיקה בבאר-שבע — מבנה היסטורי יפהפה שהיה פעם בית הדין השרעי, והיום יש בו פעילויות ספרות ותרבות.
לא מזמן עמדה על הפרק הצעה קונקרטית מאוניברסיטת קיימברידג' להעביר את ארכיון כתבי היד הפרטי שלו כעורך — הכולל כ-2,000 כתבי יד, בהם של עמוס עוז, אהרן אפלפלד, יואל הופמן ואחרים — תמורת רבע מיליון דולר. אבל שוורץ לא הרגיש בנוח שהאוצרות יצאו אל מחוץ לישראל, וגם אוניברסיטת בן-גוריון התעקשה. וכך סוכם שהארכיון יהפוך לגנזך פתוח לציבור תמורת 20 אלף דולר בשנה שיועברו למכון הקשרים.
הוא נוסע במוסטנג חדשה בצבע אפור בטון. בולט בשטח. כשהוא יוצא מהמשרד הוא חוזר לבדוק אם נעל את הדלת — הרגלים של דור שני. למעשה, מלבד האוניברסיטה העברית שכבודה במקומה, שני החוגים המובהקים לספרות שמתחרים זה בזה הם בתל-אביב ובבאר-שבע. (ג"נ: כותבת שורות אלה רשומה כתלמידת מחקר בבית הספר למדעי התרבות בתל-אביב).
אתה יכול לאפיין את ההבדלים בין שתי המחלקות בתל-אביב ובבאר-שבע?
"העניין בתל-אביב הוא המורשת של הרושובסקי ושל פרי, שיש בה הרבה דברים טובים. לומדים תיאוריה ופרשנות ברצינות. פחות עוסקים בספרות ישראלית. יש אנשים טובים ואינטליגנטים, הם פחות עושים פרויקטים קבוצתיים כמו אצלנו. אנחנו עושים כנסים בחו"ל באופן קבוע, ויש אצלנו הרבה פעילות משותפת של חוקרים, שבונה הרגשה של בית. פה זה באמת היה נס מבחינתי".
מן הסתם כשהגעת לבאר-שבע היו כבר מרצים בחוג, זו לא הייתה שממה.
"היו פה מרצים כשהגעתי, חלקם מן המניין, והיו מאבקים. זה לא היה קל. אבל קיבלתי גיבוי".
מפני שיש בך משהו מעורר אמון.
"זה בא עם הרבה עבודה. אומרים, 'יגאל זה בנאדם שאי-אפשר להגיד לו לא'. המחיר הוא שבין 2000 ל-2004 לא כתבתי מילה. אבל המפעל גדל והתפתח".
המשבר במדעי הרוח מצריך אתכם לשנות פורמט?
"אני עושה פרויקט דרך 'הקשרים' עם 15 פוסט-דוקטורנטים של המחלקה, שנקרא 'הביוגרפיה של הסיפורת הישראלית'. פעם ראשונה תוגדר בכלל מה זה סיפורת ישראלית, ויהיו בו 30-40 מאמרים על סופרים ישראלים, זה ייצא באנגלית באוקספורד ואחרי זה בעברית בכנרת. זו עבודה משותפת, כמו לקסיקון הספרות בזמנו. יהיה עתיד לספרות רק אם יעשו דברים ביחד. ועוד דבר, צריך מיקור חוץ, שניים מהקבוצה יעבדו על קרנות והן יאפשרו לחקור ולהציג את זה בעולם.
"יש בעיה עם הוראת הספרות, כשהחוקרים מדברים ביניהם ומתווכחים על שפת המחקר. זה לא אומר שלא צריך לדעת תיאוריה. אבל אחרי לימודי תיאוריה אתה ניגש לגוף ובודק מה מתאים לגוף המסוים הזה. לדעתי מה שצריך לעשות חוקר ספרות זה להיכנס לתוך הדנ"א של הסופר, להבין אותו לעומק. זה מחקר פנומנולוגי - אתה בודק את התופעה ומה מאפיין אותה. זה הכי דומה לאקולוגיה ספרותית. צריך לראות את המערכת. סופרים בכל נקודת זמן הם כמו כיתה בבית ספר. אתגר קרת הוא הקוסם, הילד שטוב במתמטיקה ותמיד אומר דברים חכמים ומצחיקים. בכל דור יש אחד שהוא הנסיך - עמוס, דויד. יש מועמדת לכתר המלכה, וזו שלא מועמדת. יש גם חוקים. החוק הראשי הוא שאתה לא יכול להיות סופר מרכזי בספרות העברית אם אתה לא מתעסק בסיפור הלאומי.
"להבין ספרות זו גם קצת רכילות. אתה צריך להבין איך סופר מתחיל, איך הוא משתלב, למה הוא רלוונטי. איך דן בניה סרי מכר 30-40 אלף עותקים בהתחלה ועכשיו כבר לא. או יהושע בר-יוסף, ששיגשג בתקופת ההצצה לחרדיות. אתה מכיר את האנשים, אתה צריך להסתכל על המערכת ועל היחסים ביניהם, לכן קראנו למרכז 'הקשרים'".
"להבין ספרות זו גם קצת רכילות. אתה צריך להבין איך סופר מתחיל, איך הוא משתלב, למה הוא רלוונטי... אתה צריך להסתכל על המערכת ועל היחסים ביניהם"
אתה ממעט להיעזר בתיאוריות שהן מרכזיות בשיח על ספרות היום: פוסט-קולוניאליזם, מגדר, פסיכואנליזה.
"אני כן נעזר, רק שהתיאוריות אצלי הן בדרגה שנייה. כי אם אתה רוצה להבין ספר כמו 'עקוד' של אלברט סויסה, אתה חייב להכיר תיאוריות של פוסט-קולוניאליזם. אבל ישב ב-1986 דויד גרוסמן וכתב את 'עיין ערך: אהבה', ומעבר לכביש בשכונה דפוקה 200 מטר משם ישב אלברט סויסה וכתב את הספר שלו. איך שני אנשים יושבים לכתוב את הספרים שלהם כל כך קרוב וכל כך רחוק? זה לא מעניין?"
מתוך כל המפעל שלך, מה הכי יקר לליבך? איזו מורשת אתה רוצה להשאיר?
"אני לא מאמין כל כך במורשת. אני מאוד אוהב לעזור לאנשים מוכשרים להתפתח. יש עשרות אנשים, סופרים, תלמידי מחקר, שהנוכחות שלי בחיים שלהם עודדה אותם לעשות דברים. אני אוהב להיות סנטה קלאוס, לעזור לאנשים לשבור את תקרת הזכוכית".
מי הסופר המשמעותי עבורך שאתה מרגיש שגילית או טיפחת?
"יש כמה כאלה אבל אין ספק שיואל הופמן, שמעון אדף, צרויה שלו, לאה איני, גבריאלה אביגור-רותם, הילה בלום".
עם מי אתה מצטער שלא עבדת איתו?
"אלונה קמחי. היא דוגמה מובהקת לסופרת שאם הייתה מקבלת גב עריכתי, הייתה מגיעה למקום הראוי לה".
מאיפה בא הצורך להיות סנטה קלאוס?
"מהרצון להיות הילד שצריך להפתיע את אמא שלו. הבעיה אצלי היא שאני חושב שאני יכול לעשות כל דבר. וזה מדביק אחרים. אני נורא עובד בגדול. עושה פרויקט כמו לקסיקון הספרות במשך שמונה שנים. הקמתי מקום אוטוקרטי שיהיה בו הכל - כתבי עת, ארכיון, מחקר תרבות, בית סופרים, הכל היה מתוכנן מראש, וקשרים בכל העולם וכנסים - ממלכה פרטית. היתרון שלי הוא שאני רואה כל הזמן גם את הפרטים וגם את המכלול".
מה החיסרון שלך כחוקר?
"קודם כל, ידיעת השפות שלי לא מספיק טובה, לא השקעתי בזה. יש לי אנגלית, צרפתית והונגרית אבל לא השקעתי בקריאה של טקסטים בשפות האלה. דבר שני, אני לא סובל שום דבר שהוא לא קונקרטי. מחשבה מופשטת לשם המחשבה המופשטת היא לא הטריטוריה שלי. ויש לי אלרגיה לפסיכולוגיה, שגם זה לא יתרון גדול. אבל הניתוח הפסיכולוגי נראה לי מצמק ומכווץ".
נעלם עכשיו דור של סופרים שליווה את המדינה הרבה עשורים. מה הולך לקרות עם הספרות הישראלית?
"דווקא עם זה אני לא מרגיש שיש בעיה. זה עניין של תקופות. הייתה תקופה שהסופרים היו הצופה לבית ישראל, מהמאה ה-18 ואילך, אבל זה גם רידד את הספרות העברית. סופרים שכל הזמן יושב עליהם המשא לתקן את העם ולרפא את העם, משהו בחיוניות של הכתיבה נפגע. יש פה סופרים מבריקים, מקוריים, לספרות אני לא דואג. זה עם יצירתי".
נכון שיש פה סופרות וסופרים טובים, אבל לקחת תפקיד בזירה באופן מתמשך זה משהו אחר.
"אני מסתכל מההר למטה ולעדר אין משכוכיות, נכון שיש פה ביזור, אבל בעיניי זה לא אסון. גם זה שקונים פחות ספרים בעיניי זה לא אסון. כי בדרך כלל כשאמנות נכנסת למחתרת נכתבים דברים טובים. למה צריך סופר אחד או שניים בולטים במיוחד?"
כי ביחד זו עוצמה. כמו הפרויקטים המשותפים שאתה עושה. זה מסע, זה דורש התמדה. אז יש ציפייה שייווצר דור חדש.
"ייווצר דור חדש, אבל כמו כל דבר חדש הוא יהיה שונה מהישן. מישהו שצריך כל חמש דקות להתראיין בתקשורת על המצב הפוליטי זה לא תמיד לעניין. ההתרחקות הזמנית של הסופרים מהטריטוריה הפוליטית לא תזיק לספרות".
הספרות היפה נהייתה נישה, למעטים.
"גם אם הספרות תהיה נישתית לתקופה מסוימת זה לא סוף העולם. יש גלים. העולם כולו הולך לימי הביניים, אני רואה את זה כבר 30 שנה. הרשתות החברתיות שברו את ההגמוניה, אין ערך לידע, אין ערך לאמת. אבל זה יעבור. כמו שיש רומנטיקה וקלאסיקה ויש תקופות ציניות ותקופות אמוניות, זה מחזורי וזה עושה לי הרגשה שאולי יהיה בסדר. גם ברמה הפוליטית. אני לא דואג לספרות העברית, אני דואג למדינה. הספרות העברית המציאה את המדינה, ולא להפך. צריך לזכור את זה". •
