כילדה בקיבוץ, יעל נאמן זוכרת יותר מכל את הפחד שתקף אותה במהלך המשחק 'שבויים'. שתי קבוצות נלחמות זו בזו על טריטוריה, כאשר המטרה היא לשבות את שחקני היריב או לנסות לשחרר את השבויים מהקבוצה שלך.
"אלה היו משחקים של שעות. אין מבוגרים באזור, ומי ששובה אותך ושומר עליך יהיה עוד כמה שנים בסיירת מטכ"ל או משהו כזה. כך שהם ידעו את העבודה היטב", היא צוחקת. "אחרי כמה שעות הייתי ממש נכנסת לזה והגבול בין משחק למציאות היה מיטשטש. זה גם מקום מאוד מיוחד שקשה לשחזר אותו היום, אבל אז הוא הפחיד אותי נורא. מה יקרה אם הכל קורה באמת? הייתי צריכה להזכיר לעצמי שמדובר במשחק".
ממש נבואי.
"אני חושבת על אנשי הקיבוצים בעוטף, הרי מדובר באותן זירות, מגרש המשחקים, בתי הילדים, הם שם וזה קורה להם באמת, והם גם שיחקו את אותו משחק בתור ילדים ואולי עבר להם בראש, רגע, זה רק משחק".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
הקיבוץ הוא גם הזירה במרכזית בספר החדש של נאמן 'היה לך טוב או היה לך רע?' (אחוזת בית), שעוקב אחר סיפורו של נחשון גולץ, בן קיבוץ רוחמה בדרום, שתבע את רשם האגודות השיתופיות על נזקי החינוך המשותף. יותר משהספר הוא התחקות אחר נחשון גולץ, הוא התחקות אחרי הד הכתבה שפורסמה בעיתון 'הארץ' בשנת 2000, שבה שוטח גולץ את טענותיו כלפי החינוך המשותף, ובפרט הלינה המשותפת בבית הילדים.
אנחנו נפגשים בביתה של נאמן בתל-אביב. גודלה ורוחבה מפתיעים אותי, חדרים ארוכים נפתחים במפלסים התחתונים והעיצוב פשוט ומשדר נוחות. דני, בן זוגה ב-25 השנה האחרונות, עושה לי סיור קצר ומסביר לי על יצירת החדרים עקב שיפוץ כללי של הבניין. אחר כך אנחנו יוצאים לחצר קטנה ומטופחת, שבילי חצץ, עצים ופרחים. לרגע נדמה שנקלעתי לכפר ולא לעיר הצפופה, אבל רעשי הדחפורים מכיוון רחוב בן-יהודה ועבודות הרכבת הקלה מזכירים לי איפה אני.
מה שלומך?
היא לוקחת נשימה עמוקה. "זה נורא, מה שקורה. אני מודאגת יותר ממה שקורה בפנים מאשר האיום החיצוני. האיום מבחינתי הוא הגזענות, הציניות, הרוע. אני, כמו שאמרה סופרת שאיני זוכרת את שמה, נוסעת באורות נמוכים. אולי אני מסרבת לראות רחוק. אני מחזיקה את ההדחקה, נאחזת בה בכל הכוח".
את יוצאת להפגין?
"אני הולכת פעמיים בשבוע להפגין ברחוב בגין, מול שער הקריה. זו קבוצה יחסית קטנה, כמה מאות בימים טובים (הראיון נערך לפני רציחתם של ששת החטופים שהדליקה את המחאה והפכה אותה למחאה של עשרות אלפים — ר"ד). אני לא מהגרעין הקשה, זה יותר בשבילי מאשר ממש עוזר. לפני 7 באוקטובר הייתי יוצאת להפגין בשבתות. בכל מקרה, אני תמיד הרגשתי שאני מיעוט, זה ברור לי. אבל הרגשתי שאפשר לחיות עם זה. לא חשבתי שהמדינה טובה דיה, לא שהיה נהדר, אבל אפשר היה לדמיין שיהיה אחרת. ומה שקרה עכשיו משנה את התמונה".
איפה תופס אותך 7 באוקטובר?
"כאן בבית. קמתי כהרגלי בשש והתיישבתי לעבוד. בהמשך הייתי אמורה לנסוע עם אח שלי לקיבוץ אבל אז התחילו להגיע הידיעות והתחברתי לחדשות. אני צורכת די הרבה חדשות. לא ראיתי סרטונים כי זה קשה לי אבל הרדיו כל הזמן פתוח". היא מצביעה על רדיו ישן שעומד על נישה בין המטבח לסלון, וממשיכה לספר: "לקח לי המון זמן להבין מה קרה, עד היום בעצם".
המשכת לעבוד על הספר?
"כמה חודשים לא עבדתי בכלל. למזלי, בשלב זה הספר היה גמור ברובו".
לא חששת להוציא את הספר בתקופה כזו? ועוד ביקורת על הקיבוץ?
"הספר נכתב ברובו לפני 7 באוקטובר. חשבתי ישר שלא מעכבים את יציאת הספר. היה לי ברור שלא. אני מודעת לכך שאנשים עלולים להרגיש, שהנה עוד פעם נופלים על הקיבוץ, ואפילו פעמיים — פעם אחת על הלינה המשותפת ופעם שנייה בגלל החילוניות של העניין. כאילו, זה מה שחשוב עכשיו? אבל לי יש תחושה חזקה, אתית, אסתטית, שאסור לערבב. אין לי דרך כעת לדעת מה הספר יעשה בתוך השיחה העכשווית על הקיבוצים, אי-אפשר להתעלם מזה שהיחס לקיבוצים עובר טלטלה רגשית, אבל אני יודעת שעבדתי על הספר חמש שנים, זו השנה השישית, ואני לא רוצה לעשות החלטות מסחריות או חיצוניות. אני צריכה להיות נאמנה לעבודה שלי. אז האם חשבתי על זה? בטח שחשבתי, אבל לא במובן של לשנות את ההחלטה לצאת עם הספר".
המלחמה נכנסה לספר בדרך מפתיעה, דרך הדימוי על הכריכה. נאמן בחרה את העבודה 'יום הולדת לעומר' של האמנית מיכל כרמון, המציגה ארבעה ילדים מחייכים ("לא הייתי בוחרת את העבודה אם הם לא היו מחייכים", היא מדגישה כשהיא מראה לי את העבודה), כשעל ראשו של אחד מהם זר יום הולדת. כרמון, תושבת קיבוץ רעים. עבודתה המקורית נשרפה בשבת השחורה יחד עם עוד כמה עבודות, בבית אחיה. הבית עצמו נשרף כליל והאח ניצל.
הכתבה של נחשון גולץ היא לא פחות מכתב אישום כנגד "הניסוי הפסיכולוגי האכזרי" לטענתו, שהתנועה הקיבוצית עשתה באלפי ילדים. בספר של נאמן משובצים קטעים שלמים מהכתבה ההיא וגם מראיון מצולם שנתן נחשון גולץ למכון ון ליר ב-2010. הסיפור ששוטח גולץ הוא קשה, והשפה המדודה שהוא נוקט רק מעצימה את תחושת האימה.
מי שעוקב אחר כתיבתה של יעל נאמן יודע שזו לא הפעם הראשונה שהיא כותבת על הקיבוץ. ספרה משנת 2011 'היינו העתיד' עוסק בזיכרונותיה מהקיבוץ. היא בת 64, גדלה בקיבוץ יחיעם שבצפון הארץ. אחרי הצבא עזבה ולא חזרה. שני אחים שלה גרים ביחיעם ויש לה שם גם אחיינים. 'היינו העתיד' היה לרב-מכר ומיקם את נאמן כאחת הסופרות הבולטות בספרות העברית.
בספר הקודם שלך, 'היֹּה היתה', עקבת אחרי אישה תל-אביבית, שלא השאירה אחריה משפחה, יצירה או רכוש. מה קרה שחזרת לכתוב על הקיבוץ?
"אלה שאלות שאני שואלת את עצמי כל הזמן. אני זוכרת שקראתי את הכתבה והיא מאוד עניינה אותי. עברתי איתה משהו. בהתחלה זכרתי אותה יותר מוקדם ממה שהיא הייתה באמת. חשבתי שקראתי אותה בדירה ששכרתי, אני ממש זוכרת את צבע הספה שעליה קראתי ואחר כך התברר שלא היה ולא נברא, הכתבה עדיין לא פורסמה בתקופה ההיא. אני זוכרת שהרגשתי שהוא עשה פעולה שהיא יותר מסתם כתבה. הרגשתי שהוא עשה משפט ספרותי".
בספר את קוראת לזה "תערוכה פתוחה".
"נכון, הרגשתי שלא כתב האישום הוא העניין אלא המעשה עצמו, שהוא מעשה ספרותי ושזה מאוד פתוח. בתקופה שאחרי 'היינו העתיד' הייתי מדברת עליו לפעמים בכל מיני פורומים. בין היתר הייתי מזכירה גם את הכתבה של נחשון, שהייתי בטוחה שכולם זוכרים ומכירים אותה, אבל זה לא היה נכון. אף אחד לא זכר אותה. באחד מהמפגשים האלה במכללת ספיר, אמרתי שאני חושבת שהגיבו לא נכון לכתבה. אחרי המפגש הזה ניגשו אליי שני אנשים ואמרו לי תודה. אלה היו ההורים של נחשון".
אז מבחינתך אין כאן כתב אישום?
"אני חושבת שיש כאן כתב אישום, וזה חלק מהמשפט הספרותי. הרי הוא ביקש לתבוע, להפוך את העניין למשפטי באופן ליטרלי. אז פתאום זה חשיפה. באיזשהו מקום זה כמו לבוא עם ניידת לקיבוץ".
כתב האישום של גולץ חריג לא רק בגלל החשיפה, אלא גם באופן שבו הוא כותב אותו. בכתבה הוא מציג מילון מושגים שכולנו מכירים: בית, הורים, פרטיות, וממשיג אותם מחדש בהתאם לחוויות הקשות שחווה בבית הילדים ובלינה המשותפת. למשל, הוא כותב, שלא היה להם "בית" כמושג נפרד אלא רק בסמיכות: בית הילדים, בית ההורים, אבל אף פעם לא במובנו הפשוט והנפרד. עם כל הכבוד לאקט הספרותי, אני, בתור עירוני קורא את זה ומזדעזע.
"אבל רון, גם למשפחות עירוניות קורים דברים, אתה כתבת בזמנו על פשיטת הרגל של המשפחה שלך. וגם כל הילדות הזו, זה עניין של 200-300 שנה, זה מתורבת לחלוטין. אולי זה מרחב שראוי לעשות בו קצת ניסויים. אז כן, אותי בלע לווייתן אחד, אותך בלע לווייתן אחר".
אבל יעל, אני הייתי מתעורר בלילה ומבקש כוס מים, היו אבא או אמא שהיו מביאים לי.
"קודם כל, אני זו שהייתי מביאה הרבה פעמים כוס מים לאיזה ילד כזה, כמו נחשון. זה לא רק שאין מבוגרים, אין גם אחים קטנים או גדולים, כולם באותו מישור. אז יש הרבה עזרה בין חברי הקבוצה. קשה אולי להאמין בזה, אבל אני עברתי את כל הילדות שלי בלי לחטוף מכה אחת. גם ב'היינו העתיד', הרבה דברים לא הכנסתי לספר, כי בלי קונטקסט זה אוליבר טוויסט. רציתי לנקות את כל הזירה הזו מדעות קדומות. נחשון גולץ כן כתב את האוליבר טוויסט שלו. הספר שלי הוא קודם כל מול העבודה של נחשון, לא רק הכתבה אלא גם ההליכה שלו ברגל לקיבוץ, המאמרים שהוא קרא, כל הדבר הזה שלו".
"זה לא רק שאין מבוגרים, אין גם אחים קטנים או גדולים, כולם באותו מישור. אז יש הרבה עזרה בין חברי הקבוצה. קשה אולי להאמין בזה, אבל אני עברתי את כל הילדות שלי בלי לחטוף מכה אחת"
בספר את מתארת גם את החיפוש שלך אחריו.
"נכון. כשגיליתי שהוא באוסטרליה אז כתבתי לו מייל. משהו נעים כזה, מתנצל, כי כאילו, מאיפה באתי לו עכשיו, איך תסביר לו את מה שאני עושה. אז בהתחלה הוא גם לא לגמרי הבין, אולי חשב שזה משהו משותף. כתבתי לו, 'לא, זה יותר גרוע, זה כמו פסל, אני כותבת דיוקן, אז לא רק שאני משתמשת, אלא גם מבקשת שלא תזיז את היד'. כתבתי גם שאני אבין אם הוא לא יסכים, הכל באמת יהיה מקובל".
אבל אז אין ספר.
"נכון, אין ספר. זה קשור לאיזשהו מזוכיזם של עצם הכתיבה, של איזושהי צנזורה עצומה נוספת לכל הצנזורות שיש לי. כאילו קצת קיוויתי שהוא יסרב ויפטור אותי מכל זה".
אבל הוא הסכים.
"כן, שלחתי לו כמה פרקים והתגובות שלו היו מאוד נעימות, מאוד סימפטיות, והוא נתן לי מין ברכת דרך. אחרי שנפגשנו דרך הזום עברו עוד שנתיים עד שסיימתי את הספר ושלחתי לו. חיכיתי, עברתי לחיות בשעון אוסטרליה. ושוב אמרתי לעצמי שיכול להיות שלא יהיה ספר, אז לא. אבל הוא הגיב נורא יפה ונורא מהר, אולי זה קשור לכך שהוא גם איש ספרות במובן מסוים. הוא עשה עליי רושם של אדם מאוד עדין, פתוח, שמוכן לדבר עם כל אחד, גם על דברים קשים וקיצוניים. הייתה תחושת הקלה כמובן. באופן כללי אני חושבת שנחשון הוא דמות מאוד מעניינת וגם שמגיעה לו זכות ראשונים על מה שהוא עשה. הרי הוא רצה רק את ההכרה. העניין המשפטי היה זניח, הוא ביקש סכום מגוחך, רק רצה שיביטו לו בעיניים ויגידו, 'זה היה, טעינו'. ואז יש פיוס".
בשנת 2024 הממואר הוא הז'אנר הבולט בספרות העברית, אלא שנאמן שיקעה את עצמה בסוגה הזאת מאז 'היינו העתיד' ב-2011. בין לבין הוציאה קובץ סיפורים קצרים בשם 'כתובת אש', שהיה מועמד לפרס ספיר, ואת 'היה היתה', שהיה לרב-מכר ועורר פולמוס אתי מרתק על כתיבה דוקומנטרית. פזית, גיבורת 'היה היתה', ביקשה להימחק, בעוד נאמן עשתה בדיוק ההפך והנכיחה אותה בספר. השאלות האתיות נוכחות גם בספר החדש של נאמן, ולפרקים נדמה שאפשר לקרוא אותו גם כספר בלשי, כסיפור ההתחקות של נאמן אחרי האיש נחשון גולץ, אחר הפעולה של הכתבה שלו בעולם, וכמובן — הפעולה של הכתבה עליה, על האופן שבו היא זוכרת ומנסחת את חייה בקיבוץ וההשפעה שלהם על חייה כאדם בוגר.
אני מעיר לה שהכתיבה הדוקומנטרית שלה משתכללת. לא מדובר בסיפור חייה בלבד או בסיפור חייה של אישה אחרת, אלא בדיאלוג בינה ובין סיפור של אדם אחר, והחשיפה של אותו דיאלוג בספר עצמו. אנו מקבלים הצצה לא רק לסיפורו של נחשון גולץ ולחייה של נאמן, אלא גם לתהליכי הכתיבה שלה.
"אני מאוד מתעסקת בזמן. הזמן הוא פקטור בתוך הכתיבה, נארג בתוכה. הוא מאוד רלוונטי לכתיבה, לסיפור עצמו, אולי זה בגלל שהתחלתי לכתוב בגיל מאוחר יחסית, 'היינו העתיד' יצא כשהייתי בת 50. זה קשור גם לקיבוץ, נראה לי, למעשה עצמו שהוא לא פסיכולוגי ואולי גם לא סוציולוגי. מדובר ביישוב פוליטי, חריג מאוד, והזמן בתוך זה הוא חלק מהעניין".
כשאני קורא אותך אני מרגיש בתוך הווה מתמשך.
"כן, אני חושבת שזה קשור גם לסיפור הפנימי שלי, איך לחיות, או איך נכון לחיות. ואז גם ההסתכלות על הילדות ועל העבר היא עכשווית. כי בעצם את כל הזמן יוצרת את החיים שלך. מה שמוביל אותי הוא הסקרנות".
את קוראת ממוארים של אחרים?
"כן. דוקומנטציה מעניינת אותי. למשל הסדרה של אילנה המרמן, 'פרוזה אחרת'. אבל אני לא מתחברת למילה ממואר. מבחינתי זה טבעי לכתוב ככה. זו הדרך שמצאתי בכתיבה. אני יכולה לתת לדוגמה את תום שגב ועמוס אילון, שהיו בעצם עיתונאים. אבל אני קוראת אותם כסופרים. זו כנראה המחשבה הספרותית שמובילה, המחשבה על דמויות ועל סיפור ועל דימוי. וגם העיתונות מאוד השתנתה בשנים האחרונות. מה שחשוב הוא לא התחקיר אלא הרייטינג".
על אף ההצלחות של ספריה, התרגומים לשפות זרות והפרסים שבהם זכתה היא ממעטת לכתוב. בין 'היה היתה' לספר הנוכחי חלפו שש שנים. היא לא מרבה לפרסם סיפורים או מאמרים, לטענתה אין לה מגירות בכלל, ואם אין לה מה להגיד היא פשוט לא תגיד את זה. במובן מסוים, כל מה שאפשר לדעת על יעל נאמן נמצא בספריה — ילדותה, התבגרותה, אהבותיה הגדולות, הקשיים שאיתם היא מתמודדת, ואפילו חיי היום-יום.
"אני לא שופטת את הקיבוץ בכלל. הייתה שם כוונה טובה, אולי אפילו כוונה נעלה"
את חוששת מההתקבלות של הספר בקיבוצים?
"כן, אני חוששת. אני תמיד חוששת. אבל אני גם, איך להגיד, אמיצה ביחס לזה, במובן שאין מה לעשות. אני גם לא שופטת את הקיבוץ בכלל. הייתה שם כוונה טובה, אולי אפילו כוונה נעלה. החיפוש לא היה אחרי אושר אלא אחרי משמעות. הייתה המון עבודה קשה וגם הצלחות כבירות, איך שהם הצליחו לגדל כל מיני דברים, הייתי אומרת שזה כמו בשיקגו, הם הטו נהרות. לגבי נחשון אני לא יודעת, לא שאלתי אותו. אבל הוא כתב את מה שהוא הרגיש, ובכל קבוצה יש את הנחשון הזה שרע לו, שזה לא מתאים לו".
את נוסעת לקיבוץ?
"אני נוסעת. לא הרבה מאז שההורים שלי נפטרו. אני מרגישה שם בבית כי האחים שלי שם, אבל פיזית אני לא מרגישה בבית. בית הילדים עדיין קיים, היום הוא בית אבות, שגם ממנו בורחים לפעמים הביתה. הקיבוץ נורא יפה, במיוחד בחורף עם הפריחה של הרקפות והנרקיסים, הכל פראי נורא. זה דבר די מטורף שבסך הכל הקיבוץ לא השתנה, בטח ביחס למקומות אחרים. זה באמת כמו ה-Hometown שיש בספרים".
אז היה לך טוב או היה לך רע?
"היה לי טוב".
פורסם לראשונה: 00:00, 13.09.24
