בשבת בצהריים, ביום שמחת תורה, היוצר והדוקומנטריסט רון כחלילי יורד אל הרכב שלו ותולש את המדבקה שעליה כתוב "די לקיבוץ". כחלילי יוצר פורה, אבל מזוהה עם סדרות וסרטים שעוסקים בפצע המזרחי ובאפליה. הוא הקדיש את מיטב שנותיו למאבקים בשערים הצהובים בניסיון לשנות את חלוקת הכוח והמשאבים. אבל ב-7 באוקטובר משהו השתנה. "אני זוכר את הרגע שבו ממש התבהר לי שאני, לחגיגה הזאת לא מצטרף יותר. יש לי ביקורת, היא נוקבת, היא אמיתית, היא יושבת על נתונים, אבל היה פה אסון בלתי נתפס ובסופו של דבר מדובר באחים שלי. אני זוכר היטב איך ראיתי את הקיבוצניקיות הקשישות חוזרות מהשבי והתביישתי. עכשיו אני אגיד 'די לקיבוץ'? מה אני, חמאס? גם ככה עוד לפני האסון הממשלה רכבה פה על השסע, על הכאבים, ורצתה לסכסך בינינו ולייצר גושים שאויבים זה לזה. אבל אחרי מה שאחיי עברו בקיבוצים, החלטתי שאני לא מוכן להמשיך לרצוח בהם".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
כחלילי לא סתם בוחר מילים. אחרי שנים של יצירות מצליחות כמו "ערסים ופרחות - האליטות החדשות", "אכלו לי שתו לי הדור הבא" ו"קרועים - סיפורם של המשתכנזים בישראל", הוא יודע היטב איך יצירה מצליחה לייצר סערה. וכזו גם היצירה החדשה שלו – ספר פרוזה חדש בשם "שאול", על שם גיבור הספר שכמעט נולד רוצח. או, כמו שקורא לו כחלילי: רוצח זהויות.
"באחת הסצנות הראשונות בספר, הגיבור נוסע לקיבוץ עם תת-מקלע, תרמיל וקריזה, והורג את כל הקיבוץ. סיימתי לכתוב את הספר וכתב היד כבר היה ערוך לפני 7 באוקטובר. אפילו כריכה הייתה", הוא אומר על היצירה בגרסתה המקורית. "כמובן שכשכתבתי את זה, זה היה ללכת רחוק עם יצירה, לא יכולתי לדמיין מה יתחולל פה. הגיבור ממש עובר אחד-אחד והורג את כל התושבים, כל החבר'ה שלו, את כולם. הוא גם יורה בכל הסמלים - מגדל המים, חדר האוכל, כל המקומות שהיה בהם והרגיש מהם סוג של ניכור. במקור זה היה המנוע של הספר - הוא לא נעצר בקיבוצים. הוא הורג גם את השמאל, ואת המשפחה שלו. את כולם. אני זוכר שב-8 באוקטובר התקשרתי לרוני מודן והודעתי לה שהספר גנוז. היא זו ששיכנעה אותי לשכתב אותו, וכתבתי בעצם את הספר פעם שנייה. הפעם בלי המנוע של רצח הזהויות. זה ממש לכתוב את זה כמעט מההתחלה".
האפליה לא נעלמה והעוולות לא השתנו. אז מה השתנה?
"ה-איך. אני מבין שאני ה'ביחד ננצח'. לא הקלישאה של השלטון, אלא ה'ביחד ננצח' האמיתי. הקיבוצים השתנו, המזרחים השתנו, גם החרדים, הערבים והמתנחלים כל הזמן זזים. אני לא עסוק יותר בלחפש אויבים, אלא בלהבין איך מייצרים פה משהו חדש ואיזה שותפים מפתיעים יכולים להיות לי. התודעה המזרחית שלי התחילה בגיל מבוגר. לא היו רשתות והנגישות הייתה מוגבלת. את הנתונים ואת פסקי הדין היה צריך ללקט כמו נמלים, בעשר אצבעות. ההיסטוריה לא הייתה מנוסחת, לא היו מקורות ידע אמינים, אחידים ומקובלים על כולם. חצבנו בהר. היום אנחנו במקום אחר".
בתחילת אוקטובר, ממש אחרי שהמלחמה נפתחה, כתבת בפייסבוק: "מעולם לא הרגשתי כל כך ציוני". זה עוד בתוקף?
"בימים הראשונים זה היה עניין גדול. פתאום חזרתי למוזיקה של הלהקות הצבאיות, מה שאוהבים לקרוא לו 'ארץ ישראל הישנה'. כל מה שעיצבן אותי, פתאום עבד עליי. הפחד על גורלנו היה כל כך דרמטי, שזה ממש לא נשאר רק אצלי. על הפוסט הזה היו הרבה מאוד לייקים של חבריי מהשמאל הרדיקלי. אני חושב שכולם הרגישו ככה, כי היה פה טבח, ואנחנו עוד לא תקפנו ועוד לא הרגנו ועוד לא השמדנו. שבוע אחרי זה כבר חזרתי לעצמי. ברגע שנורתה הפצצה הראשונה בלי שכל, וראיתי את תמונות הילדים והנשים (בעזה), וכולם סביבי חזרו לשיח של שנאה לפיו כולם אותו דבר, אני גמרתי את הרומן הקצרצר שלי עם הציונות. אני כן מודה שבשבוע הראשון, עד שהמלחמה העצימה, כשהיינו בשיתוק ובפחד, פתאום הבנתי את חשיבותו של הבית לעם היהודי. כל לילה הלכתי למיטה מוטרף מדאגה - מה יקרה אם לא יהיה לנו בית? מה יהיה? זה הבהיל אותי. פתאום, לראשונה בחיי, בגיל 66, הרגשתי שהאדמה רועדת לי מתחת לרגליים כיהודי. שמעתי את כל הקולות של כל היהודים מכל הדורות, את הפחד הקמאי של 'לאן נלך?' החברים שלי אולי יחזרו לאירופה, אבל לאן אני אלך? לאן יחזרו התימנים? פחדתי שלילדים שלי אין מולדת".
"פתאום, לראשונה בחיי, בגיל 66, הרגשתי שהאדמה רועדת לי מתחת לרגליים כיהודי... החברים שלי אולי יחזרו לאירופה, אבל לאן אני אלך? לאן יחזרו התימנים? פחדתי שלילדים שלי אין מולדת"
מה קרה לרגש הזה?
"הוא נכנס לפרופורציה. אנחנו החזקים, אנחנו אלו עם הצבא, הנשק והתמיכה של ארצות-הברית. יש לנו אחריות. וכמו שלא כל המזרחים גוש אחד ולא כל האשכנזים גוש אחד, אז גם הפלסטינים או העזתים הם לא הרוע המוחלט".
אחרי שהצליח להסיר מליבו את החשש הקיומי שנולד בפרוץ המלחמה, התחושה המקננת אצלו שנה לאחר מכן היא בעיקר תסכול על קונספציה פחות מדוברת. "תרבותית זה משגע אותי", הוא אומר. "אנחנו, המזרחים, יכולנו להיות גשר לשלום. יש לנו את הידע הזה, את הגן הזה, שיודע לחיות עם הערבים. בטורקיה ובירדן הרגשתי בבית, גדלתי בבית כזה; באירופה לא. אבא שלי בא מבית קומוניסטי במצרים, ואגב - ברוב התנועות הקומוניסטיות בארצות ערב היו המון יהודים. אבא שלי נדבק בחיידק הציוני, עלה לישראל לבד, נחשב לבוגד במשפחתו שלא דיברה איתו עד יום מותו בגלל זה. ראיתי איך הוא הולך ומקצין, הוא התחיל את חייו כקומוניסט וסיים כביביסט. ראיתי את הטרגדיה אצלי בבית. הגיע לפה ציבור משכיל, נאור, לבנטיני, קוסמופוליטי. אנשים שהקימו עיתונים, היו סוחרים, היו אינטלקטואלים, ופה הם נחשבו לאבק. אני רואה את הטרגדיה המזרחית אצלי בבית".
כחלילי לא דופק חשבון לאף אחד. הוא יכול לשתף פעולה עם יהודים, ערבים, חרדים, מתנחלים או חברים מהשמאל הקיצוני. יש לו דעות, אבל אין לו מחנה. "אני חושב שהבנתי שאני בשליחות, ובאמת לאורך שנים הייתי הדוקומנטריסט המזרחי היחיד", הוא אומר. "גם אם היו עוד יוצרים מזרחים, הם היו מנוכרים למאבק. הייתי אובססיבי ואני עובד עם מי שיש לו מצפן מוסרי. יש כאלו בכל מחנה. לצערי הדברים השתנו. הגיעו אנשים, חלקם פוליטיקאים, חלקם אנשי תקשורת, אנשים משפיעים, שלקחו את השיח המזרחי ואת הנתונים שאספנו בעמל רב, ורתמו אותם לצרכים פוליטיים. הרגשתי שהמאבק המזרחי הוכתם במניפולציות פוליטיות וולגריות".
"ישראל הראשונה והשנייה"?
"אני מאמין לאותנטיות של גלית דיסטל ושל אבישי בן חיים ושל כנרת בראשי, עם כולם עבדתי או שאני בקשר, אבל הם עשו עבודה קלה מדי. כי המאבק המזרחי הרבה יותר מורכב. לטעון שהימין אוהב מזרחים והשמאל שונא מזרחים זו פשוט עבודה עצלנית. הם הפכו מאבק צודק לקלישאה שטוחה, רדודה, עשו רדוקציה כל כך אלימה ומהותית לעניין המזרחי עד שפתאום הרגשתי לא מזרחי. פתאום גם צצו כל מיני שומרי סף של המזרחיות, שהתחילו לחלק ציונים מי מזרחי טוב בעיניהם. אני לא ביביסט, לא דתי, לא מסורתי, אז אני לא מזרחי? סליחה?! לא שמעתי טוב. אני, שהקמתי את הערוץ המזרחי הראשון בטלוויזיה – בריזה – שהמשימה הראשונה שעמדה לנגד עיניי הייתה לפרק את הסטריאוטיפ ולהציג כמה שיותר מגוון בתוך המזרחיות, פתאום עומד מול 'מיניסטריון האמת'? לא מתאים לי".
4 צפייה בגלריה
רון כחלילי. "לטעון שהימין אוהב מזרחים והשמאל שונא זו פשוט עבודה עצלנית"
(צילום: איליה מלניקוב)
יש רגע אחד שכחלילי נשנק. כשאנחנו מדברים על נוער מזרחי, פריפריאלי, שנדחק אל הימין הקיצוני. זה רגע שמעלה גם לי דמעות בעיניים. השיחה הזו לא סטרילית, כל אחד מהם יכול היה להיות קרוב משפחה שלנו.
"תראי, מה שקורה לנו, המזרחים, זה החטא ועונשו. זרקו אותנו לשולי המדבר, הפכו אותנו לעבדים, לקחו אוכלוסייה ענקית ושמו אותה בלי עץ, בלי בית ספר, בלי מים, בלי רוח. בלי כלום. גמרו אותנו. מתוך המקום הנורא הזה נולדו גם הביביזם וגם הימין הקיצוני. יש קורלציה מוחלטת - בכל העולם, לא רק פה - בין אי-השכלה לבין לאומנות או עמדות דתיות קיצוניות. מנעתם מאיתנו את המורים הטובים ביותר? מנעתם מאיתנו את בתי הספר הטובים ביותר? שלחתם אותנו ללמוד נגרות, נפחות וסנדלרות? זה מה שקיבלתם. אני המון שנים במאבק, ואני נאבק עבור כולם, אבל משהו בי נשבר. לראות נוער שוליים מזרחי צועק בכיכר החטופים, זה גומר אותי. לפני כמה זמן הייתי עם הבת שלי בים, ופתאום חבורה של נערים מזרחים מוציאים רמקול צמוד אלינו. ניגשתי בעדינות וביקשתי שיזוזו, ועשרה בחורים מגיעים אליי, מתקרבים, מאיימים עליי ועל הבת שלי. מיד עפתי משם, אני לא טיפש. אבל אז אני רואה שמאחוריי יושב עיתונאי שתמיד יורד עליי ועל המאבק המזרחי. לצערי הוא גזען בן גזענים. הוא אומר לי: 'רונצ'וק, בשבילם אתה נלחם. אתה מתחרט?'"
ומה ענית?
"לא מתחרט. צדק הוא צדק הוא צדק, ואמשיך להילחם. אבל אני מבין שכשהתחלתי את המאבק, גוננתי ונלחמתי את מלחמתם של המוחלשים; היום זו מלחמה של ההגמוניה החדשה, אז אני שואל את עצמי, עבור מי אני נלחם? למען מירי רגב, או למען חיים לוי מבית-שאן? היא רוכבת על הבעיה שלו כדי להתקדם קדימה. היא לא פותרת את הבעיה אלא מנצלת אותה. כשהיא הייתה שרת התרבות היא הייתה שרה נורא תקשורתית. פתאום כולם דיברו על תרבות, הערכתי את זה ונתתי לה את כל הגב והגיבוי. כמובן שגם שילמתי על זה מחירים כבדים במילְיֶה שלי, אבל זה לא הזיז לי. חשבתי שהיא אמיצה ושהיא משנה פה את סדרי העדיפויות, אבל פתאום אתה מבין, וואלה, היא עובדת גם עליי. פתאום אתה מבין שכל המזרחיות הזאת זו מקפצה כדי להימין את המזרחיות".
4 צפייה בגלריה
מירי רגב. "חשבתי שהיא אמיצה ומשנה פה את סדרי העדיפויות. אבל פתאום את מבין, וואלה, היא עובדת גם עליי"
(צילום: שלו שלום)
מירי רגב שינתה מאוד את טקס המשואות, למשל. מה אתה חושב על זה?
"אני פחות אוהב את הדבר הזה. בטקס הראשון חיבקתי את זה, סוף-סוף שינוי מרענן לעומת הטקסים הקודמים. אבל ברגע שזה התחיל להיות אצבע בעין, אני לא שם. לא באתי לריב. רוצה תוצאות. לא בא להעליב אשכנזים, אני אוהב אשכנזים, אני וילדיי חיים עם אשכנזים. זו תרבות שהביאה לי המון, ואני לא מוכן לוותר על ההשתכנזות שלי. לא מתקנים עוול בעוול. היו שגיאות, הייתה גזענות ויש גם היום אפליות, אבל היו פה גם דברים נהדרים, ואסור לשפוך את התינוק עם המים".
למחאות אתה הולך?
"אני לא שם. הייתי. לא ראיתי אנשים כמוני. כתבתי על זה. הם לא מבינים את זה לצערי, ואז הם כועסים עליי. אתה יוצא מופסד מכל העולמות. אני בעצם לא שייך לשום מקום. תלוש בימין ובשמאל. כשאתה מגיע לשם, אתה כמו בוגד, כמו שתול. הייתי שם בהתחלה, ואפילו עמדתי עם הבת שלי. ואז ניגשה אליי אישה מבוגרת, ואמרה לי: 'רון כחלילי? מה אתה עושה פה?' עכשיו, סליחה? את בעלת הרחוב? מי את? הסאבטקסט מאוד ברור. אתה מבין שכולם מבינים את מה שאתה מבין. אתה לא שייך. אין שם מזרחים. ואם יש שם מזרחים, הם משתכנזים, כמוני".
"שאול", שמו של הספר החדש (הוצאת כתר) ושל הגיבור, הוא קצת בן דמותו של כחלילי עצמו. משתכנז, קרוע, פרום, נווד בין זהויות, ילד של אף אחד, חולם על החיבוק הממסדי ורוצה לבעוט לו בפרצוף. שאול מגיע לתל-אביב בשנים שאחרי המהפך, אחרי השכונה ואחרי שהיה ילד חוץ בקיבוץ. שם, בתוך הבון-טון של העיתונאים, המשוררים והשמאל הרדיקלי, הוא הרגיש לא פחות תלוש. כל משוררת או פרופסור שמאמצים אותו אל חיקם בעצם מעוניינים באיזה פרא אציל.
"זו לא אוטוביוגרפיה, אבל יש פה הרבה הקבלות. אני חושב שהמשימה של מוטי פוגל, העורך שלי, הייתה להוציא את המניפסט מהטקסט. רציתי להראות שאני מסוגל להיות אינטימי. יש משהו בטלוויזיה שהוא נורא פומבי ומיידי, אפילו ברמת התגובות. כל סדרה שלי יצרה פולמוסים פומביים ברגע. אבל פרוזה עובדת אחרת, לוקח לה זמן לחלחל. אני משתעשע בזה שיש לי נטייה להגיע לתחומים אחרי השיא שלהם. הגעתי לקולנוע הדוקומנטרי אחרי השיא שלו, ואז לא מרוויחים בו אגורה ונידונתי לתפרנות; הגעתי לפרוזה כששוק הספרים מת ואף אחד כבר לא קורא. אבל אני מאמין ב'שאול' ובסיבוב שלו בעולם. לא יכולתי לכתוב אם לא הייתי קרוב לעצמי, ובאמת בכל הדמויות יש קצת ממני. השנים כצעיר בתל-אביב היו מאוד, מאוד קשות. זה היה כמו שטייטעל. הייתי המזרחי היחיד בשכונה. ואני רוצה לספר את הסיפור הזה דרך אינטימיות, לא לייפייף או לעגל. להגיד אמת. בספר אני גם בודק עד לאיזה קצה שאול ילך בשביל להשתנות ולהתקבל. בגלל זה הכנסתי את האישיו עם הזהות המינית. הרגשתי שאני חייב גם לפצח את הליבידו".
אצל כחלילי הסוציולוגיה נכנסת גם לחדר המיטות, ובגדול. שאול נע בין מילי הפריפריאלית, שנראית קצת כמו אחותו, לגלעד הגיי האשכנזי – נסיך בן המקום. ושאול אוחז בשניהם במין משולש יחסים סבוך. כחלילי עורר סערה כשהתראיין בעבר על מיניות של גברים והתייחס להבדלים, בעיניו, בין אשכנזיות למזרחיות במיטה.
הכעסת את כל העולם ואשתו.
"בעיקר את אשתו", הוא צוחק. "לא התנסחתי נכון והוציאו דברים מהקשרם. אני עדיין חושב שמפגש בין אנשים הוא קודם כל מפגש סוציולוגי, פוליטי. תמיד. כשהגעתי לעיר השווצתי שהייתי עם הבלונדינית, המנכ"לית, השחקנית. אני לא אומר 'יצאתי עם שירי ונועה'. גם המרחב הזה ממקם אותך סוציולוגית. לאט-לאט, כשהקליפות מתקלפות, נשארת נפש מול נפש. אבל ברור לי לחלוטין שיש הבדל בין נשים אשכנזיות לבין נשים מזרחיות, יש הבדל בין נשים לבנות לבין נשים שחורות, יש הבדל בין נשים דתיות לבין נשים חילוניות. יש הבדלים סוציולוגיים, תרבותיים, עמוקים, שגם באים לידי ביטוי בסקס, ברגש, במלא דברים".
שאול הולך מאוד רחוק.
"יותר רחוק ממני. זה העניין, שהוא מוכן ללכת את האקסטרה מייל הזה בשביל המטרה. השאלה של הספר היא, כמה אתה מוכן לחצות את הנהר כדי להיות חלק מקהילה שאתה חושב שהיא עילאית מתנשאת. איזה מחיר אתה מוכן לשלם. אני לא הייתי מוכן לעשות המון דברים כרון, ואיפשרתי לשאול כן לעשות אותם".
עכשיו כחלילי החליט לקחת הפסקה מהקולנוע הדוקומנטרי. את הלב הוא שם בבית הקפה החדש שפתח יחד עם חברו יוסי אוחיון. תת-תרבות הוא בית קפה לא שגרתי בקצה שוק הכרמל. בין הים לבסטות נולדה זולה מרגשת, שהיא גם סלון תרבות וגם מקום מפגש שחותר תחת הפוזה התל-אביבית. "הקולנוע הדוקומנטרי פחות מעניין אותי, ובייחוד אחרי 7 באוקטובר. רוב הסרטים הם אישיים אבל לא אוניברסליים, סרטי פשע ודוקוסלב על כל סלב סוג ז'. אפס ביקורת, אפס קונטקסטים, אפס חשיבה אובייקטיבית. אחרי 7 באוקטובר הקולנוע הדוקומנטרי הפך לזרוע שלטונית-הסברתית, שתפקידה להציג את הקורבנות והגיבורים הישראלים תוך כדי התעלמות בוטה מהקורבנות הפלסטינים. הרגשתי שזה קטן עליי. אני חייב פרספקטיבה וביקורתיות כדי לעשות סרט. אני לא משרד ההסברה הישראלי שקרס. איחוד השורות הזה מרתיע אותי. אז הלכתי בדרך אבותיי. לאבא שלי היה קפה קטן בקהיר, לאמא שלי הייתה מסעדה קטנה בכרם. ועכשיו תורי. כנראה שאין גבר שלא חולם להקים בית קפה, אז הנה, הגשמנו את זה. שם אפשר לדבר עם אנשים אמיתיים, לא עם סטריאוטיפים. להיפגש באמת. זה הדבר שאני הכי צמא אליו".
לא תחזור לדוקו?
"הסדרה שלי על המשתכנזים שודרה שלושה ימים לפני 7 באוקטובר ועוררה רעש ודיון עצום. והנה, הכל נמחק מול הטבח והמלחמה שפרצה אחריו. אני לא רק מזרחי, ויש עוד נושאים בוערים בעולם. ברור לי שאני אעשה עוד סרטים וסדרות, אבל בזמן אחר. אני לא חושב שאני אשוב לקרע העדתי. בינתיים אכתוב ספרים, אאכיל אנשים בממולאים בבתי קפה ואולי אעשה סרטים על גידולי חסה בשטחים".
פורסם לראשונה: 00:00, 27.09.24
