איפה יובל נח הררי תופס אתכם בימים אלו? ממ"ד? סביבותיו? ייאוש? אופטימיות? חרדה? לא משנה בעצם; אתם מבחינתכם בעיצומו של הסיפור העצום, הבלתי נתפס לכאורה, של ישראל 2024, בשעה שנח הררי, באופן טיפוסי, מסתכל על כל זה כפסיק, בקושי, בסיפור גדול, ענקי ועולמי בהרבה: התפרקות הדמוקרטיות, עליית הפופוליזם והשתלבות בינות מלאכותיות ברשת מידע שהתקיימה עד היום בין ישויות אנושיות בלבד ומאיימת לשנות את עולמנו מהיסוד.
"נקסוס", ספרו החדש (כנרת זמורה דביר), לוקח על עצמו לספר את "קיצור תולדות המידע" בכל הזמנים, או את "סיפורן של רשתות המידע, ואיך הן יצרו ופירקו את העולם". מלוחות חמר ואבן ועד AI, כולל, בערך, הכול.
נח הררי מעולם לא הלך בקטנות; "קיצור תולדות האנושות", הספר שהוציא ב-2011 והפך אותו מהיסטוריון צנוע שהתמחה בלוחמת ימי הביניים לאחד האינטלקטואלים המתוקשרים והבולטים במערב - ולכוכב-על עולמי - עמד במשימה הכמעט מופרכת שלקח על עצמו: לגולל את תולדות האנושות בכל התחומים המשמעותיים, דרך כתיבה נגישה, שוצפת דוגמאות, אנקדוטות וידע, ובפשטות: לקחת את קוראיו לסיבוב הגדול ביותר האפשרי מבלי להתעכב באף תחנה מספיק זמן כדי לשעמם.
מבקריו האשימו אותו בשוויון נפש מרוחק, ניהיליסטי כמעט, ביחס לסבל האנושי, אבל נח הררי מעולם לא התיימר להציע כתף תומכת או אימפקט רגשי; הוא בא להנגיש סיפורים, סדרי גודל וקריאות אזהרה בהיקפים שמעטים הכותבים שמסוגלים להם. זו גדולתו; הגודל.
45 מיליון עותקים שנמכרו אחרי שיצא לדרך – כולל רבי-המכר "ההיסטוריה של המחר" ו"21 מחשבות על המאה ה-21" – נח הררי חי בסטרטוספרה משל עצמו, מרחק שנות אור מנקודת ההתחלה הצנועה בקריית-אתא כילד מחונן שלימד את עצמו קריאה בגיל ארבע. פרופיל יומרני ועצום ממדים - הולם בהחלט - שלו, שפורסם ב"ניו יורקר" ב-2020, תיעד את האופן שבו הפכו הוא ובן זוגו ומנהלו העסקי, איציק יהב, למפעל חובק עולם של פרסום, עושר וחשיבות עצמית. אין טעם להתווכח עם העובדות כפי שהובאו שם: ג'יפון הפורשה, משרדיה המעוצבים של החברה שהקימו, "ספיינשיפ", כולל השף הפרואני שמכין לעובדים ארוחות טבעוניות, הבית הפרטי עם הבריכה, הארוחה בביתו של מארק צוקרברג, התנאים שהוצבו בטרם הואיל נח הררי לכבד בנוכחות את הכנס השנתי בדאבוס.
נפגשתי איתו זמן קצר אחרי ש"קיצור תולדות האנושות" התחיל במסעו לכיבוש העולם, ומעבר לחדות המחשבה והצלילות המסעירות, קשה היה שלא להתרשם מאדיקותו של נח הררי בכל הקשור למשטר חייו: סשנים יומיים של מדיטציה ו-ויפאסנה, טבעונות, טיולים ממושכים בטבע, רזון כמעט סגפני, כמו מותאם מראש לתכליתו הבלתי מתוכננת כהוגה-על בואכה גורו. אם יש לנח הררי צד נהנתני, הוא נשמר בפרטיות רבה.
השנים האחרונות הרחיקו אותו מישראל. הוא הפך לאחד הדוברים הנחרצים נגד הממשלה, כתב והתבטא לא מעט נגד נתניהו, ובעקבות המהפכה המשפטית ו-7 באוקטובר הוציא את כספו ונכסיו - ובמידה רבה גם את עצמו - מהארץ. הוא לא אופטימי במיוחד לגבינו.
"נקסוס", בינתיים, משלים עבורו סיבוב ניצחון נוסף. הוא מציג תזה מנומקת לגבי מהותו של מידע (לא בהכרח שיקוף של מציאות או אמת, אלא כלי לשמירת סדר, גם אם במחיר שקרים והטעיה), ממתג את המונח "מסך הסיליקון" להגדרת השסע ההולך ומתרחב בינינו לבין האלגוריתמים שיצרנו, ומצביע על ההכרח להשתלט על הג'יני כל עוד היא, איכשהו, בסביבת הבקבוק שממנו כבר יצאה.
הספר התברג מיידית ברשימת חמשת רבי-המכר של "הניו יורק טיימס", ונח הררי עוסק בימים אלה במסע לקידומו ברחבי ארה"ב, והציע לפיכך שנתכתב במהלך ראש השנה. בהינתן הכריזמה הכתיבתית המוכחת שלו, לא הייתה שום סיבה לסרב.
היי יובל, כיף להיפגש שוב - גם אם בכתב בלבד. מקווה שאתה בטוב אי שם. איך (אם בכלל) תחגוג את ראש השנה?
"אני בקליפורניה כרגע, במסגרת סיבוב עולמי עם הספר החדש, ואהיה בסן פרנסיסקו בראש השנה. היו לנו לא מעט חששות מהסיבוב הזה, בגלל כל הדיווחים בארץ על אנטישמיות ושנאת ישראל. כיוון שאני אחד הסופרים הישראלים הידועים ביותר בעולם, ואני מזדהה לא רק כישראלי אלא גם כציוני, חששנו שהאירועים שלי יהפכו מוקד להפגנות אנטי-ישראליות. בינתיים לא נתקלנו בשום דבר כזה. היינו בניו יורק, וושינגטון, טורונטו ולוס אנג'לס, ולמרות שהיו כמובן שאלות נוקבות על המלחמה, בסך הכול הרגשנו אהדה עצומה לישראל, ולא נתקלנו בשום גילוי של אנטישמיות או שנאה.
"פעם אחת, לפני הרצאה בטורונטו, מישהו צעק לי 'ג'נוסייד! ג'נוסייד!' אבל התברר שזה היה תימהוני, שמאמין בתיאוריית קונספירציה לפיה ביל גייטס ואני משתילים שבבים במוח של אנשים כדי לחסל את האנושות... אחרי ההרצאה הלכנו לאכול חומוס במזנון של איל שני, ובעודנו מתחממים לאורה של שמש קנדית נעימה, התחילו סירנות משטרה, ומאות אנשים שצועקים ומנופפים בשלטים התקרבו אלינו. היינו בטוחים שהלך עלינו והנה מגיעים האנטישמים לצור על המזנון, אבל כשהם התקרבו ראינו שזו בסך הכול הפגנה למען זכויות בעלי חיים שעברה ברחוב.
"כמובן שזה לא מדגם מייצג. שמענו לא מעט סיפורים מאנשים שפגשנו על גילויי אנטישמיות ושנאת ישראל. יכול להיות שבאירוע הבא שלי האנטישמים יגיעו. אבל כנראה שהדיווחים בתקשורת הישראלית, שהעולם כולו נגדנו, לא ממש מדויקים".
בספר החדש אתה מדבר על ההיסטוריה שלעיתים קרובות מעוצבת דווקא "על ידי טעויות טרגיות שנובעות מהאמונה בסיפורים מפתים אך מזיקים". אתה מאמין שזה מה שקורה לישראל בשנים האחרונות? האם אנחנו בסכנה של ליפול קורבן ל"פרנויה או פסיכוזה המונית", כמו שהספר מתאר בהקשר אחר?
"התזה הכי בסיסית שלי כהיסטוריון זה שמה שמניע את ההיסטוריה הם לא יחסי כוח או עובדות אובייקטיביות, אלא הסיפורים והבדיות שאנשים מאמינים בהם. ישראל היא דוגמה מובהקת. הרבה אנשים חושבים שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא תוצר בלתי נמנע של מאבק על משאבים חומריים, כמו אדמה או מזון. אבל האמת היא שאין מחסור באדמה או במזון בין הים לירדן. שורש הסכסוך הוא בבדיות ובפנטזיות. אנשים בשני הצדדים מאמינים שאלוהים נתן להם את כל הארץ, ושהצד השני בכלל לא קיים או לא צריך להתקיים.
"זה די מדהים לשמוע פלסטינים אומרים בשיא הרצינות 'אין ליהודים שום קשר היסטורי לארץ הזו, הם כובשים קולוניאליסטים שבאו מאירופה'. איך אפשר להתעלם מ-3,000 שנות היסטוריה יהודית בכזו קלות? וזה מדהים לא פחות לשמוע ישראלים אומרים בשיא הרצינות 'אין דבר כזה עם פלסטיני'. איך אפשר להתעלם ממיליוני אנשים שחיים סביבנו, מההיסטוריה שלהם, וממה שהם אומרים ומרגישים?
"אנשים אוהבים סיפורים פשוטים, אבל המציאות מורכבת. האמת היא שיש עם יהודי, יש לו זכות להגדרה עצמית ויש לו קשר היסטורי ותרבותי עמוק לארץ הזו - ובו-זמנית יש גם עם פלסטיני, שיש לו זכות להגדרה עצמית, ושגם לו יש קשר היסטורי-תרבותי עמוק לארץ הזו. כל עוד נמשיך להכחיש את המציאות, נמשיך להילחם.
"מנגנון הכחשת המציאות עובד שעות נוספות גם בחילוקי הדעות בתוך החברה הישראלית. למשל, יש הרבה מאוד ישראלים שמכחישים שלבנימין נתניהו יש איזושהי אחריות למחדל ולטבח של 7 באוקטובר. הבן אדם שולט כאן כבר 15 שנה, ממהר לקחת קרדיט על כל דבר טוב שקורה במדינה, אבל כשזה מגיע למחדלים הוא כאילו לא קיים. ברור לי שראש ממשלה לא אחראי על כל החלטה של מח"ט או מ"פ, אבל לראש ממשלה יש תפקיד אחד קריטי: לעצב את סדר העדיפויות של המדינה. כשנתניהו הקים את הממשלה האחרונה שלו, הוא היה צריך לבחור באיזו מכל הבעיות של ישראל תתמקד הממשלה הזו. הוא יכול היה לבחור להתמקד ביוקר המחיה, באיום האיראני, בחיזבאללה, בחמאס. הוא בחר להתמקד בבג"ץ, כאילו זה היה האיום הכי גדול על ישראל. אם בחודשים לפני 7 באוקטובר הממשלה שלו הייתה מקדישה לחמאס רבע מתשומת הלב שהיא הקדישה לבג"ץ, הטבח לא היה קורה. ובכל זאת, הרבה מאוד ישראלים משוכנעים שלנתניהו אין שום אחריות לאסון.
"זו תופעה אנושית כללית. כשהמציאות מתנגשת עם אמונות חזקות שלנו, הרבה מאוד פעמים אנחנו דבקים באמונות ומכחישים את המציאות".
ישראלים רבים לא ירצו לשמוע אותך אומר דברים כאלה, בעיקר כי מבחינתם אתה כבר "מסומן" פוליטית. אתה מרגיש שסומנת? שיש קהלים בישראל שכבר לא מוכנים לשמוע אותך?
"למרות שברור לאיזה צד במפה הפוליטית אני שייך, אני חושב שעדיין יש לי קהל גם בצד השני. אחד הדברים שהפתיעו אותי עם 'קיצור תולדות האנושות' זה כמה עניין הספר עורר בקרב דתיים ואפילו חרדים. כנראה יהודים פשוט אוהבים להתווכח. זה דבר טוב".
דובר על עזיבה שלך את הארץ. הרבה מאוד חברים שלי מדברים על זה כרגע. זה נכון? מה יגרום לך לעזוב סופית ולחסל את עסקיך בארץ?
"לגבי אפשרות עזיבה - אני לא יכול לייעץ לאחרים מה לעשות, כי יש כאן מכלול שיקולים מסובכים: פוליטיים, רגשיים, משפחתיים וכלכליים. הגירה היא אחד הדברים הקשים ביותר שאנשים יכולים לעשות בחיים, אבל בני אדם כל הזמן זזים. בעיניי מה שחשוב בחיים זו לא הקרקע, אלא הרוח.
"לא הייתי רוצה לחיות במקום שהרוח שלו מתה. אני הוגה דעות וסופר, ויחד עם בן זוגי אנחנו מנהלים חברה בינלאומית עם כ-20 עובדים בארץ ובעולם, שיש לה פרויקטים בעשרות מדינות. במסגרת העבודה אנחנו לעיתים מעבירים ביקורת לא רק על האנשים החזקים בישראל, אלא גם על כמה מהמדינות, האידיאולוגיות, התאגידים והאנשים החזקים בעולם. אנחנו לא יכולים לעבוד ממדינה שאין בה הגנות נאותות על שלטון החוק ועל החופש האקדמי וחופש הביטוי ושבה בית המשפט מוכפף לממשלה והאוניברסיטה חיה בפחד מהמשטרה ומשר החינוך".
מה זה אומר לגבי עזיבה שלך בפועל? רכשת נכסים בחו"ל?
"בעקבות ההפיכה המשטרית כבר סגרנו את כל ההשקעות שלנו בישראל - נדל"ן וכו' - והעברנו את רוב הכסף למדינות ששר האוצר שלהן מאמין בתיאוריות כלכליות מדעיות יותר מאשר בעזרה משמיים. גם לגבי כסף וגם לגבי עבודה ומגורים, הכי בטוח זה במדינות דמוקרטיות עם שלטון חוק יציב. מעבר לזה אין לי עצות לתת.
"מה שאני כן יכול להגיד זה שכמו שאמר המכוער בסרט 'הטוב, הרע והמכוער', אם אתה רוצה לעזוב - תעזוב, אל תדבר. לפני שנה אנשים דיברו על עזיבה כסוג של איום, בבחינת 'תחזיקו אותי'. היום אני מוקף באנשים שלא מדברים, אלא אורזים בשקט. זה לא בגלל המלחמה, אלא בגלל שהם מרגישים שהחוזה החברתי שהחזיק אותם כאן נקרע לגזרים.
"בניגוד לאחרים, אני לא חושב שהעזיבה הזו היא סכנה קיומית למדינת ישראל. להערכתי יעזבו משהו כמו 200 אלף עד 500 אלף. באחוזים, זה סדר גודל דומה לזה של העזיבה מהונגריה של אורבן, או מרוסיה של פוטין. ועל כל מי שעוזבים, סביר שיהגרו לישראל מספר דומה של יהודים מחו"ל. נכון שמי שעוזבים הם ברובם משכילים - רופאות, מהנדסות וכו' - אבל יישארו מספיק מאלה בארץ. עדיין יהיו פה צבא חזק, תעשיית נשק, תעשיית סייבר, יכולות גרעיניות. המדינה תהיה לאומנית יותר, דתית יותר, ענייה יותר, עם שירותי בריאות גרועים יותר - אבל היא תהיה. היא פשוט לא תהיה מקום שאני ארצה לחיות בו".
היי יובל, קפצתי רק כדי לאחל לך ולאיציק ולכל היקרים לך שנה טובה ואפילו מצוינת - וסביר מאוד שתהיה, כי אחרי השנה הנוכחית חייב לבוא טוויסט בעלילה, אחרת זה סתם סטוריטלינג גרוע. חג שמח, ונמשיך במהלך החג/סופ"ש מאיפה שהפסקנו. רענן
"רענן, חג שמח גם לך! לנו בינתיים היה עוד אירוע בסן פרנסיסקו, והכינו אותנו לאפשרויות של כל מיני הפרעות, צעקות והפגנות אנטי-ישראליות, ובסוף גם הפעם לא היה כלום... שימשיך ככה. יובל".
היי יובל, הטענה שלך בספר (אם הבנתי נכון) היא שדמוקרטיות יכלו להתקיים, בפורמט המוכר לנו, רק מרגע שתקשורת המונים התאפשרה, כלומר שהגענו ל"שיחה ציבורית" בקנה מידה גדול מספיק עם מספיק סוכנים תקשורתיים ומנגנוני בקרה ותיקון; ולפיכך הדמוקרטיות עלולות להיכחד בשלב שבו מחשבים יהפכו לחלק מהשיח ויציפו אותו בפייק ניוז והעדפות שאינן מייצגות בני אדם אמיתיים. אתה מזהיר ש"דמוקרטיות רבות עשויות להיכחד כתוצאה מעליית הבינה המלאכותית". זה לא קצת מרחיק לכת? לא ייתכן שנצליח לייסד מנגנוני תיקון ורגולציה?
"כמובן שיש עדיין אפשרות להציל את הדמוקרטיה. אבל מאחר שטכנולוגיית המידע היא הבסיס לדמוקרטיה, שינוי דרמטי בה בהכרח גורם לרעידת אדמה בדמוקרטיה. העלייה של רשתות חברתיות ובינה מלאכותית חוללה רעידת אדמה כזו. ענקיות הטכנולוגיה הבטיחו לנו שהאינטרנט והרשתות החברתיות יפיצו אמת וחופש ויפילו משטרים דיקטטוריים. בפועל, יש לנו היום את טכנולוגיית המידע המשוכללת בהיסטוריה - ואנשים לא מסוגלים יותר לנהל שיחה רציונלית. זו לא תופעה ייחודית לישראל. אפרופו הביקור שלי בטורונטו, לפני שהגעתי לקנדה חשבתי ששם לפחות הכול בסדר. על מה כבר יכולים הקנדים לריב? מסתבר שגם בקנדה יש כרגע מתח פוליטי חסר תקדים, ורמות הכעס והשנאה מערערות את הדמוקרטיה.
"אז משהו מקולקל בטכנולוגיה, ואנחנו כבר מבינים היום לפחות חלק מהתשובה. בעבר, מי שערכו עיתונים או חדשות בטלוויזיה היו בני אדם שלמדו עיתונאות במשך שנים והיו ברובם מחויבים לערכים מסוימים של אמת. כיום, מי שעורך את המידע שזורם ברשתות החברתיות הם אלגוריתמים. מי שקובע מה יהיה הסרטון הבא שתראה בטיקטוק זה אלגוריתם. לאלגוריתמים האלה לא אכפת מהאמת. הם קיבלו הוראה מענקיות הטכנולוגיה: תגרמו לאנשים לבלות כמה שיותר זמן מול המסך.
"והם גילו שהדרך הכי קלה היא ללחוץ על כפתור הזעם, הפחד או החמדנות במוח שלנו. לכן האלגוריתמים קידמו בכוונה תוכן מלא זעם, פחד וחמדנות. זה כמו ג'אנק פוד למוח. כשאנשים אוכלים יותר מדי ג'אנק פוד, הם נהיים חולים. כשאנשים צורכים יותר מדי מידע זבל, החברה נהיית חולה, ואחד הקורבנות הראשונים זו הדמוקרטיה. אי-אפשר לנהל שיחה רציונלית בין מיליוני אנשים בצורה כזו.
"כל זה לא אומר שהדמוקרטיה אבודה. אבל היא חייבת לעבור התאמות. צריך לרסן את האלגוריתמים והתאגידים שמרעילים את מערכת המידע שלנו. תאגידי המידע צריכים להיות אחראים על ההחלטות של האלגוריתמים שלהם – לאלגוריתמים אין חופש ביטוי. אם העורך הראשי של "ידיעות אחרונות" יחליט לפרסם תיאוריית קונספירציה חסרת שחר בעמוד הראשון של "ידיעות" - זו האחריות שלו, לא של מי שהמציא את התיאוריה; בדומה, אם האלגוריתם של פייסבוק החליט לקדם תיאוריית קונספירציה חסרת שחר - זו האחריות של פייסבוק. ואם פייסבוק לא יודעת איך להבדיל בין תיאוריות קונספירציה לבין עובדות, אז פייסבוק לא אמורה להיות בכלל בעסקי החדשות".
אתה מדבר למעשה על סוג של רגולציה שצריכה להיות מושתתת על ענקיות טכנולוגיה, אבל אתה עצמך נפגשת עם לא מעט מבכירי עמק הסיליקון, התארחת בביתו של מארק צוקרברג (!), פגשת את ג'ק דורסי ואחרים, ונדמה שהיחס שלך אליהם נע - כמו אצל רבים אחרים - בין השתאות לשותפות לביטול עצמי ולהיקסמות מעצם המפגש איתם. אמרת להם משהו מהדברים שאתה כותב?
"למה לא להיפגש עם בכירי עמק הסיליקון? אלו בני אדם שיש להם המון כוח, ושחלקם עשו ועדיין עושים דברים מפוקפקים, אבל הם לא מפלצות. לרובם יש כוונות טובות, הם עשו גם לא מעט טוב בעולם, והם עומדים בפני דילמות קשות מאוד.
12 צפייה בגלריה
"זה שאכלתי ארוחת ערב בבית של צוקרברג לא אומר שאני מסכים עם כל דבר שפייסבוק עושה". מארק צוקרברג
(צילום: Carlos Barria / Reuters)
"זה שאכלתי ארוחת ערב בבית של צוקרברג לא אומר שאני מסכים עם כל דבר שפייסבוק עושה. ובמפגשים עם בכירים מעולם הטכנולוגיה אני בהחלט אומר להם הרבה ממה שאני כותב, כולל דברים ביקורתיים. הסיבה שהם מעוניינים במפגשים כאלה זה שגם הם (לפחות בחלקם) מוטרדים מהמצב, ולא בטוחים מה הכי נכון לעשות. הם יודעים טוב יותר מכולנו שהם מייצרים את הטכנולוגיה העוצמתית ביותר בהיסטוריה, ושהטכנולוגיה הזו עשויה לצאת משליטת האנושות ולהמיט עלינו אסון. מצד שני, הם לכודים בתוך ההיגיון של מרוץ חימוש. הם חוששים שאם הם יאטו את מרוצתם, המתחרים שלהם בתאגידים אחרים או במדינות אחרות ינצחו במרוץ. וזה חשש רציני. אין פתרון קל לדילמה".
תרשה לי, אם אנחנו כבר כאן, תהייה יאכנעית: איך זה בעצם לאכול ארוחת ערב בבית של מארק צוקרברג? איך הבית, איך האוכל? איך מארק?
"בערך כמו לאכול ארוחת ערב בבית של הדודה היאכנע מחיפה. אוכלים מרק וסלט, קצת סמול-טוק, קצת פוליטיקה ודברים שברומו של עולם, והולכים הביתה. נכון, הבית של מארק יותר יפה מזה של הדודה מחיפה ועם שומרי ראש מסביב. אבל בסופו של דבר בני אדם זה בני אדם. מה שכן, האנשים בפסגה נוטים להיות בודדים יותר. כולם כל הזמן רוצים מהם משהו, וזה יוצר מסך של חשדנות. כשמישהו נחמד אליהם, הם משוכנעים שזה רק תרגיל לשנורר מהם משהו – והם בדרך כלל גם צודקים. כשאנשים פוגשים מישהו כמו מארק צוקרברג, הם כמעט ולא מסוגלים לראות את האדם. זו לא סיבה לרחם על האנשים בצמרת אבל האוויר בפסגה דליל.
"בפסגה גם אין זמן להעמיק בשום דבר. בניגוד למה שאנשים מדמיינים, השיחות בפסגת העולם נוטות להיות שטחיות וריקניות. שועי העולם נורא עסוקים. כל שעה שלהם שווה מיליונים ויכולה לחרוץ את גורלם של אלפי אנשים. לכן כשפוגשים אותם, ההרגשה היא שאין זמן לכלום, ושחייבים להגיד רק דברים סופר-חשובים. כתוצאה מכך, רוב השיחות איתם מורכבות מסיסמאות חלולות. החוכמה בדרך כלל מתחבאת מאחורי חומות שתיקה ושעמום, ובשיחה שאין בה מקום להרהורים שקטים ולדקות מתות גם אין מקום לחוכמה.
12 צפייה בגלריה
"החוכמה בדרך כלל מתחבאת מאחורי חומות שתיקה ושעמום". יובל נח הררי
(צילום: אוהד צויגנברג)
טוב, נרגעתי מעט. בוא נחזור לעניין הבינה המלאכותית: הספר טוען שהיא מאפשרת למחשבים, לראשונה, לקבל החלטות וליצור רעיונות בעצמם. אתה באמת מאמין שבינה מלאכותית תוכל לבוא עם רעיון מבריק חדש? אם נראה לה את כל פרקי "סיינפלד" ונבקש ממנה לכתוב פרק חדש בעצמה, האם יש סיכוי שיהיו בו הברק והחדשנות של לארי דיוויד בזמן שכתב את הסדרה, או שמדובר יהיה בהכרח בפרק בינוני (או אפילו סביר) של הסדרה, שיתבסס על סך - או מיצוע - המנגנונים הנראטיביים והדמויות כפי שהסדרה בראה והציגה? במילים אחרות: האם בינה מלאכותית תוכל ליצור יש מאין, כשיישותה מתבססת על כל ה"יש" הקיים?
"אל תזלזל בפרקים בינוניים של 'סיינפלד'. כמה מאיתנו מסוגלים לכתוב פרק בינוני של 'סיינפלד'? אני לא. זה שבינות מלאכותיות כבר מסוגלות לעשות זאת היום, זה מעורר השתאות. אתה בעצם שואל על מהות היצירתיות. ההגדרה הכי נפוצה ליצירתיות זו היכולת לזהות דפוס - ואז לשבור אותו. מוזיקאים אנושיים מתחילים בללמוד את הדפוסים המוזיקליים הקיימים, ואז שוברים משהו בדפוס ויוצרים משהו חדש. ביותר ויותר תחומים בינות מלאכותיות הן אלופות העולם בזיהוי דפוסים ובשבירתם.
היי יובל, מקווה שהחג עובר בנעימים ושאתם עסוקים מספיק כדי לא להיכנע, כמוני, לפיתויי הפחמימות והיין. שמע, מאז המלחמה כתבת והתבטאת מספר פעמים, ונמתחה עליך ביקורת רבה לנוכח הדברים שהשמעת. בין השאר, אמרת ש"כל המלחמות הובילו אותנו אל התהום" ושצריך לתת הזדמנות נוספת לשלום - בזמן שדווקא הסכמי אוסלו נתפסים בציבור הישראלי כדבר שהביא (בין השאר) לפיגועים הנוראים בתולדותינו, וההתנתקות כדבר שהביא לבסוף ל-7 באוקטובר. האם "שלום" הוא משהו שיש לו משמעות מעשית כרגע?
"אתמול פירסם שר החוץ הסעודי תוכנית לשלום וביטחון במזרח התיכון, שקוראת מצד אחד להקמת מדינה פלסטינית, ומצד שני לברית הגנה אזורית של המדינות השפויות נגד המטורפים. לאוזניים שלי זה נשמע לא רק מעשי, אלא גם הכרחי. הסכמי אוסלו נכשלו בגדול – אבל זה קרה כבר לפני רבע מאה. מה שהביא לזוועות 7 באוקטובר ולאלימות הנוראית של השנה האחרונה לא היו הסכמי אוסלו או ההתנתקות, אלא המדיניות הכושלת של נתניהו ב-15 השנים האחרונות. זה לא היה יצחק רבין שאיפשר במשך 15 שנה לחמאס לקבל מיליארדי דולרים ולבנות בעזה צבא ומערך ביצורים אדיר. מי שאמר "הרשות הפלסטינית היא נטל, חמאס הוא נכס" לא היה אריאל שרון, אלא בצלאל סמוטריץ'.
"לאחר 7 באוקטובר, חיוני היה להילחם בחמאס ובחיזבאללה ולהביס אותם. אבל לניצחון צבאי אין ערך אם לא מתרגמים אותו להישג מדיני. אם נסיים את המלחמה הזו עם חילות מצב ישראליים בעזה ובלבנון, בלי בעלי ברית במזרח התיכון ותחת חרם עולמי - זו תהיה תבוסה. אם נסיים את המלחמה עם הסכם שלום, כחלק מברית אזורית חזקה שנהנית מגיבוי בינלאומי רחב - זה יהיה הניצחון הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל".
אמרת גם שהפלסטינים צודקים כשהם מניחים שאנחנו מנסים לחסל אותם, בזמן שרוב הישראלים יגידו לך שלישראל אין שום עניין לבצע רצח עם, והיא רק מבקשת לשמר את ריבונותה ולהבטיח את ביטחון תושביה.
"חד-משמעית אין לישראלים שום עניין לבצע רצח עם, והדיבורים על ג'נוסייד במובן של רצח שיטתי של מיליונים הם תעמולה אנטישמית. אבל חלק ניכר מהישראלים טוענים שאין בכלל דבר כזה עם פלסטיני, ממשלת ישראל הנוכחית מכחישה את זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, ויש לא מעט קולות בממשלה ובציבור שקוראים לבצע גירוש המוני של פלסטינים מעזה ואולי אף מהגדה המערבית. עם יד על הלב, אם ישראל הייתה משוחררת לגמרי מלחצים בינלאומיים, כמה מהישראלים היו רוצים פשוט לגרש את הפלסטינים? יצא לך לשמוע השנה ישראלים אומרים דברים כמו 'אין חפים מפשע בעזה'? מה לדעתך המסקנה מהמשפט הזה?".
עוד משהו שהחליש את מעמדך בישראל הוא נבואות שהשמעת ונתפסות ככאלו שהופרכו. זה מתחיל מההנחה שהמגפות, הרעב והמלחמות בעולם הם, בעיקרם, מאחורינו - הערכה שהשמעת לפני מגפת הקורונה ולפני פלישת רוסיה לאוקראינה ובוודאי לפני מלחמת 7 באוקטובר - ומגיע כיום לתחזית שהשמעת שלפיה לא יהיו יותר בחירות דמוקרטיות אמיתיות בישראל.
"יש הבדל בין נבואות לבין אזהרות. אני לא עוסק בנבואות. בכל הספרים שלי אני מדגיש שההיסטוריה היא אף פעם לא דטרמיניסטית, שהעתיד לא ידוע ושהכול תלוי בהחלטות שאנחנו מקבלים בהווה.
"לגבי מגפות, רעב ומלחמות, מה שאמרתי הרבה פעמים זה שלראשונה בהיסטוריה, הקטסטרופות האלה הן כבר לא אסונות טבע בלתי נמנעים, אלא תופעות תחת שליטה אנושית. אם בראשית המאה ה-21 אנשים בכל זאת סובלים מרעב או מגפה, זה כבר לא אסון טבע אלא כישלון אנושי. לרוע המזל, מאז שכתבתי את הדברים, בני אדם בכל העולם קיבלו סדרה של החלטות אומללות מאוד, שעירערו את הסדר הבינלאומי ומעמידות בסכנה את כל ההישגים של המין האנושי. זה התחיל עם הברקזיט ובחירתו של דונלד טראמפ, והמשיך עם התגובה למגפת הקורונה, כשבמקום להתאחד מול הווירוס שאיים על האנושות, מדינות נקטו קו לאומני צר אופקים. המצב הידרדר עוד יותר עם ההתקפה הרוסית על אוקראינה ב-2022, והיום אנחנו כבר עומדים על סיפה של מלחמת עולם שלישית.
"אבל שים לב שזו אינה נבואה. זו אזהרה. אם נקבל החלטות נבונות - ואפשר להתחיל לקבל החלטות כאלה בירושלים ברגע זה - לא תפרוץ מלחמת עולם שלישית".
אתה טוען שישראל היא שעשויה לגרום למלחמת עולם שלישית? ואם אכן זה המצב, מה הסיכוי שבירושלים הנוכחית יתקבלו "החלטות נבונות"?
אנחנו לא מרכז העולם, וההחלטות החשובות ביותר מתקבלות בוושינגטון ובבייג'ינג ולא בירושלים - אבל אם המזרח התיכון יתפוצץ, זה בהחלט יגדיל את הסכנה למלחמת עולם. זה מטיל עלינו אחריות לא רק לעתיד שלנו, אלא גם לעתיד של כלל המין האנושי. לרוע המזל לא נראה לי שלממשלה הנוכחית אכפת מדברים כאלה. ראש הממשלה עסוק בעיקר בהישרדות האישית שלו, והחברים היחידים בממשלה שחושבים לטווח ארוך הם המשיחיים שדווקא מאוד רוצים להבעיר את המזרח התיכון ולפתוח במלחמת גוג ומגוג. הרי שנייה אחרי זה יבוא המשיח, לא?
היי יובל, המשך חג שמח (כאן כבר ארבעה ימים רצוף של מה שמרגיש כמו יום שבת). הייתי שמח, בשלב זה, לדבר דווקא על עניין הפרסום העולמי שלך והשינויים הטקטוניים שחלו בחייך מאז קריית-אתא. כלומר, עד כמה הכסף והפרסום שינו את חייך? את תפיסתך העצמית? במשך שנים נחשבת לאקדמאי צנוע, מסוגר, מעט סגפני, נבוך בקלות. אתה עדיין מפוחד כשאתה מגיע לפגישה עם אחד משועי עולם או עם סלבריטי הוליוודי? מה מרגיע אותך? אתה עדיין עושה ויפאסנה?
"בני אדם מתרגלים כמעט לכל דבר, וגם אני התרגלתי. אחרי מספיק פגישות עם שועי עולם, כבר לא לוקחים את זה ברצינות תהומית. גם תרגול המדיטציה מאוד עוזר כאן. אני עדיין מתרגל ויפאסנה שעתיים כל יום, ומשתדל לעשות כל שנה ריטריט ארוך של חודש או חודשיים. בדצמבר האחרון עשיתי חודש מדיטציה בהודו. השנה אני מתכנן לנסוע לחודשיים. אני מדבר מספיק בשאר השנה כדי להרשות לעצמי חודשיים של שתיקה".
האדם שהפכת להיות הוא גם סוג של גורו, לא?
"הרבה אנשים מחפשים גורואים, אבל זה לא ג'וב שאני מעוניין בו. פגשתי כמה, וזה חרא של ג'וב".
בשנים המוקדמות שלך חיפשת הארה וניכרה בך איזושהי טוטאליות. ניסית להפוך לשומר מצוות, היית לרגע ימני, יצאת מהארון והיה לך חשוב "לסגור פערים" בתחום, והתפרסמת אחרי שכתבת ספר שהתיימר להקיף ה-כ-ו-ל. אתה עדיין טוטאלי? איפה זה מתבטא כיום?
"אני עדיין אוהב לשאול שאלות גדולות, ומשתדל לא לפחד מהתשובות. אני עדיין רוצה לדעת, למשל, למה יש בכלל משהו, ולא כלום. התשובה הכי טובה שמצאתי עד כה, זה שהכלום מאוד לא יציב. כל דבר קטן מחסל אותו. לא צריך אפילו שמשהו יתקיים בפועל כדי לחסל את הכלום. מספיק שתהיה אפשרות למשהו. הרי אפשרות היא לא כלום, נכון? מאחר שאנחנו קיימים כרגע, יוצא מזה שתמיד הייתה אפשרות שמשהו יתקיים. והאפשרות הזו היא לא כלום. ולכן הכלום אף פעם לא הצליח להחזיק מעמד. הוא לא יכול למנוע את האפשרות שיהיה משהו. ואולי זה המצב שלנו. אנחנו לא באמת קיימים. אנחנו רק אפשרות לקיום".
באופן אישי, מתי בחייך היית הכי מדוכא? מה מדכא אותך כיום?
"בתחילת שנות ה-20 לחיי הייתי מאוד מדוכא מחוסר היכולת שלי להבין את החיים והמוות. היום, לעומת זאת, אני כנראה הכי מאושר שהייתי בחיי. נכון, מצב העולם די רע מבחינה פוליטית, אקולוגית וכו'. אבל אלו רק פני השטח של המציאות. בעומק, כל הפחדים בעולם הם רק מופעים שונים של הפחד מהמוות. קשה לנו להתמודד עם פחד המוות ישירות, אז אנחנו פורסים אותו לפרוסות, ומורחים על פרוסה אחת נתניהו, על פרוסה שנייה פוטין, על פרוסה שלישית את המשבר האקולוגי. לפני 50 שנה היו לנו ממרחים אחרים, זה הכול. אני מבין היום קצת יותר טוב את החיים והמוות, אז אני פחות מדוכא מהממרחים".
איך אתה עם ידיעת המוות כיום? אתה עושה משהו בנידון? מתכוון להקפיא גופה? לנסות לשרוד עד נקודת הסינגולריות? פשוט מקבל את הרעיון באופן בודהיסטי ושלו?
"פנטזיות על הקפאות גופה ועל סינגולריות הן רק עוד דרך להתחמק מהתמודדות רצינית עם המציאות. אחרי הכול, אפילו אם יקפיאו גופה ויחזירו אותה לחיים אחרי אלף שנה, יום אחרי זה טיל יפוצץ אותך או אוטובוס ידרוס אותך. אדרבא, ככל שהטכנולוגיות להארכת חיים ישתכללו, כך האימה מפני החידלון רק תיגבר.
"המודלים המדעיים העדכניים ביותר מצביעים על כך שאפילו חלקיקים תת-אטומיים לא מצליחים לשרוד יותר מרגע. המוות נוכח בכל רגע, או ליתר דיוק בחיבור שבין כל שני רגעים. מה מחבר את הרגע הנוכחי לרגע הקודם, ולזה שיבוא? כמו חלקיקי החומר, כך גם ההרגשה הנוכחית שלי נגוזה ונעלמת, ובעוד רגע תהיה כבר הרגשה אחרת. אז מה מחבר בין שתי ההרגשות האלה? האם מתחת להרגשות המתחלפות ישנו בכל זאת 'אני' קבוע - שמועבר מרגע לרגע כמו מקל במרוץ שליחים? פחד המוות הוא הפחד להפיל את המקל הזה, שלכאורה מחבר רגע אחד למשנהו. אבל מה זה המקל הזה, והאם הוא אמיתי או אשליה? אם משהו יכול לשרוד מרגע אחד לשני, מה ימנע ממנו לשרוד לנצח? במדיטציה, אני מתבונן במרוץ השליחים שבין הרגעים ובין ההרגשות. במקום לפחד מהמוות שבסוף החיים, אני מנסה לתפוס את המוות שבין הרגעים".
12 צפייה בגלריה
"לאורך כל הקריירה שלי, העיקרון שהנחה אותי היה לכתוב רק אם יש לי באמת משהו להגיד". יובל נח הררי
(צילום: דנה קופל)
איך אתה מחליט מה יהיה הפרויקט הגדול הבא שלך? איך אתה מוצא נושאים לכתיבה רחבת היקף? מה מסתמן הלאה?
"אין לי תוכנית. לאורך כל הקריירה שלי, העיקרון שהנחה אותי היה לכתוב רק אם יש לי באמת משהו להגיד. לפנות מקום לשקט ולשעמום, ואם בתוך השקט צץ משהו ששווה לחלוק עם אנשים אחרים, אז אכתוב. ואם שום דבר לא יצוץ, אפשר ליהנות מהשתיקה".
איך נראה כיום יום עבודה שלך? כמה שעות אתה מסוגל לכתוב ביום? איך, ולאורך כמה זמן נכתב ספר כזה? וגם: על מה לא תוותר בשום מחיר?
"אני בדרך כלל מתחיל עם שעה מדיטציה. אחרי זה ארוחת בוקר, ושלוש-ארבע שעות של עבודה. בעיקר קריאה, מחשבה וכתיבה. אחרי זה ארוחת צהריים, שלפשטונדה, עוד שעתיים-שלוש של עבודה, ושעה מדיטציה. ואז יש זמן לחברים, בילויים, סדרות טלוויזיה וכו'. זה יום שגרתי. בנסיעות בעולם סדר היום כמובן נראה אחרת.
"ספר כמו 'נקסוס' לוקח בערך חמש שנים לכתוב, מהרגע שמתחילים את המחקר ועד שמסיימים עם העריכה. זה קצב של ימי הביניים, וזה קצב אנושי טוב. לא הייתי מוותר על הקצב הזה. ולא הייתי מוותר על זמן לחברים, לתרגול מדיטציה וכו'. בלי שמירה על איזון בחיים קשה לכתוב משהו טוב".
כשאתה מגיע לטלוויזיה וקריאה, מה ראית טוב לאחרונה? מה קראת שאהבת?
"אנחנו רואים די הרבה סדרות טלוויזיה. בדיוק מסיימים את 'הדוב' (סדרה מופתית על מסעדה בשיקגו), ומתחילים את העונה השלישית של 'עוצר נשימה'. זו סדרה מחממת לב על סיפור אהבה בין שני נערים. הכי פשוט בעולם, אבל כמה מסובך היה להגיע לזה. כשאני הייתי נער, הדבר היחיד שאפשר היה לראות על הומואים אלה סרטי איידס סופר-מדכאים של עמוס גוטמן. טוב שגוטמן עשה אותם, כמובן, אבל כמה חבל שהיה צריך לחכות 40 שנה עד שיהיה לגיטימי לראות על המסך שני נערים שמתאהבים ושטוב להם ביחד בלי שמישהו ימות, יירצח, ישתגע או יתאבד. הדברים הכי פשוטים הם לפעמים הכי חתרניים.
"לגבי קריאה, בדיוק סיימתי ביוגרפיה מצוינת של הקיסר יוסטיניאנוס. חזרתי השנה לספרים של אסף ענברי, ובפרט ל'הביתה'. אחרי 7 באוקטובר, הפרויקט של ענברי על תיעוד ההיסטוריה של הקיבוצים קיבל משמעויות חדשות. אני אוהב את העומק של הספרים של ענברי, ואת סגנון הכתיבה המאוד קיבוצי שלו. הדברים הנוראיים ביותר מדווחים בצורה הכי דוגרית ועניינית. ענברי מסיים את "הביתה" עם הרגשת הנבגדות של זקני הקיבוץ כלפי הפרויקט שהם נתנו לו את חייהם. זה כאין וכאפס לעומת הרגשת הנבגדות הנוכחית. אבל רגשות זה לחלשים".
פורסם לראשונה: 00:00, 18.10.24
