פגישה עם ד"ר אייל דורון, סתם ככה באמצע היום, עשויה להרגיש כמו שפריץ מים קרים לפרצוף; זה מעורר, מפתיע, מתניע אותך מחדש, ובו-זמנית זה קר ומעצבן ולמי יש חשק לזה כרגע. בעיקר כשדורון – ממושקף ונחרץ במינונים זהים – רוכן לעברי ומסביר לי למה הוודאות היחידה שנשארה לי בחיים האלה היא חוסר הוודאות, ולמה כדאי לי להתחיל לאהוב אותה.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
הוא עצמו ישן מחובק איתה כבר שנים: ההרגל המפורסם ביותר של דורון הוא לעבור דירה – עם אשתו ושני ילדיו – כל ארבע שנים לכל היותר, רק כדי לשמר חוסר ודאות קבוע בחייו. למה שמישהו יעשה דבר כזה? כי "אתה לא יכול לגדול לתוך עולם שבו תחליף עבודה בין 30 ל-40 פעמים ולחיות באיזה סרט שתהיה תמיד באותו רחוב עם אותם אנשים, באותה כיתה ובאותה תנועה. כשהייתי יועץ של משרד הכלכלה הכנתי מצגת של מי עובד אצל מי, ובתחתית ההיררכיה נמצא בן האדם שמפחד משינויים ומחוסר ודאות".
זה אני, אגב.
"יופי. והוא עובד בשביל מי שמתמודד איכשהו עם חוסר הוודאות, אבל מגיע הביתה מותש מההתמודדות הזו. שניהם עובדים אצל יצור שלישי – מי שמיודד עם חוסר ודאות. הוא כבר פורח מזה, רואה בזה הזדמנות. ושלושתם עובדים אצל יצור רביעי – בפסגת ההיררכיה: מי שממש חותר ושואף לחוסר ודאות. ואני רוצה ליהנות משינויים ומחוסר ודאות, ולהעביר גם לילדיי גישה של הנאה מהדבר הזה".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
הייתי מסיים, בוודאות, את הקפה שלי ונפרד ממנו בוודאות די גמורה שלא ניפגש שוב (באופן אישי סיימתי עם לעבור דירות ברגע שהצלחתי לשים יד על אחת ולהפוך אותה לשלי), אבל זה העניין עם שפריץ מים לפרצוף; אחרי שקיבלת אחד, אתה מתחיל לרצות ואפילו לחבב את הבא אחריו, ודורון, 53, הוא בכל זאת החוקר, היועץ והמרצה הבכיר בישראל בתחום החשיבה היצירתית. הוא מנטור של חינוך, הורות ושוק העבודה, מריץ תוכנית להכשרת מנהלים באוניברסיטת רייכמן, עובד עם ארגונים והנהלות בכירות, יוצר סדרות טלוויזיה מדוברות על אושר ומשפחה, ומי שמלבד נטייתו לעבור דירה בתכיפות שהייתה גורמת לכל מעי סביר להפוך רגיז, גם התפרסם בטענתו – עליה הוא חוזר גם היום – שבתי הספר הם "בתי חרושת לאבטלה המונית" וש"עולם הלמידה כמו שהכרנו אותו הסתיים, וגם עולם העבודה – אני מקווה שזה ברור".
איך זה ברור?
"כי בית הספר מכשיר ילדים למקצועות נעלמים – שזה בעצם כל מקצוע קיים, שאם לא תתעשת ותאפשר לאנשים להיות יצירתיים ואישיים ועם אג'נדה במסגרתו, הם לא ישרדו. תראה רק בתחום שלך כמה אנשים נמחקו. אתה שרדת כי פיתחת לעצמך אג'נדה וזהות משלך. אז זה להיות יצירתי או לא להיות. ובתי הספר לא מלמדים את זה".
דורון מדבר מניסיון אישי; עשר שנים מחייו הקדיש לעבודה בבתי ספר ובמערכות חינוך, וכלום לא השתנה. "התנפצתי על השטח, הייתי היועץ לאגף מחוננים ומצטיינים, עבדתי במערכות חינוך בעשרות יישובים ועם כל המגזרים בישראל על פיתוח חשיבה יצירתית לילדים, והבנתי את ההסללה הבלתי נתפסת: בכיתה ב', שלושה אחוז מהילדים יקבלו מכתב: 'התקבלת כילד מחונן או מצטיין'. 97 האחוזים האחרים יבינו שהם לא מצוינים, לא מחוננים, סתם ילדים רגילים ולא מיוחדים – כלומר פירקת אותם מנטלית כבר בכיתה ב'. איזה מין אירוע זה? לארבעה משרדי חינוך הצעתי לבוא בכיתה ב' עם רשימה של 12 מיומנויות, 12 יכולות שיאפשרו לכל ילד להצטיין במשהו. האם יש אנשים שהם לא מוכשרים בכלום? אני לא מאמין. תן לכל ילד וילדה אפשרות לטפח משהו יום בשבוע".
ולמה זה ישנה את המערכת?
"כי קיומה של הבינה המלאכותית כיום אומר בעצם שזה מטומטם ללמוד 12 שנה. בעתיד אתה תגמור ללמד ילד עד סוף חטיבת הביניים, ובתיכון הוא יעשה פרקטיקום, כלומר את הקריירה הראשונה שלו. לא תהיה ברירה אחרת, והשינוי יהיה מעכשיו לעכשיו. אנחנו צריכים לעבור כבר עכשיו לשלב שבו המורה לא שואל שאלה ועושה את עצמו שהוא לא יודע את התשובה והתלמידים צריכים לנחש, אלא שואל שאלה שגם הוא עצמו לא יודע את התשובה עליה, ומתנפצים עליה יחד".
לא תמיד הוא היה ככה. אייל דורון התחיל בשנות ה-90 כמחזאי וכותב טלוויזיה ותיאטרון מבריק – נדמה היה שצפוי לו שם עתיד גדול – ואז משהו בו התחיל להשתנות.
הרומן שלו עם חוסר הוודאות התחיל, אולי, כשאביו מת לו בידיים. "במשך 25 דקות ניסיתי להנשים אותו, ובשלב מסוים היה לי ברור שאני מנשים אדם מת", הוא אומר. "ותבין, אבא שלי היה טיפוס שכששירתי בתותחנים בלבנון, יום אחד, בשבת בבוקר, אני שומע צפצופים בשער המוצב, ואבא מגיע עם צידנית. שאלתי, 'אבא, איך הגעת לפה? זה טכנית בלתי אפשרי', והוא אומר: 'איילי, אל תשאל איך. אני מגיע לאיפה שאתה'. ואני יושב עם צידנית וחמישה חיילים מהגדוד שלי בעומק לבנון, ואוכלים, ומגיע המפקד התורן ואומר: 'איך יש פה אזרח?!'. זה האבא שנהיה לי סגול בידיים, בגיל 77".
מותו של האב, הוא אומר, התחיל לגמול אותו מציניות ומתעשייה שלא הצליח שלא להיות ציני לגביה. "ואז התחיל כל העניין של לחיות את מה שאני חושב שצריך. ואם אני רוצה לבדוק חוסר ודאות ושינוי, אני צריך להתחיל לחיות את זה. אנשים אמרו לי: אתה עושה ניסוי במשפחה שלך? מעביר את הילדים בית ספר כל שנתיים? לקח לי זמן להבין שכל דבר שאנחנו עושים הוא ניסוי – גם לשלוח לבית ספר רגיל זה ניסוי, לא בטוח שבאחוזים גבוהים במיוחד של הצלחה".
בשיאו של התהליך האישי הזה, דורון מוציא עכשיו ספר חדש, "יש ממי ללמוד" (הוצאת כתר-מודן), שבמסגרתו בחר שמונה מהאנשים היצירתיים, המצליחים ומעוררי ההשראה ביותר בעולם, ולא הלך לדבר איתם. להפך; הוא נשאר בבית, ולאורך שלוש שנים צלל צלילת עומק מקיפה במיוחד לתוך חייהם, משנתם, תפיסת עולמם, סביבתם והאנשים שעבדו איתם – "הכול כדי לבנות את הפאזל שלהם" – וחזר עם שמונה שיעורים לחיים העכשוויים.
מג'סינדה ארדרן, ראש ממשלת ניו-זילנד לשעבר, למד איך לנהל "חיים עם מטרות גדולות". מריד הייסטינגס, מייסד נטפליקס, למד "לנצח בנוקאאוט, לא בנקודות". מג'וני אייב, המעצב המיתולוגי של אפל, למד "לחשוב מחדש, כל פעם מחדש". ממיסטר ביסט, היוטיובר המצליח בעולם, למד "איך להיות יותר מעניין". מקרל אונורה, מהוגי תנועת ההאטה העולמית, למד "לנוע בעולם במהירויות שונות". ומאופרה ווינפרי למד "לדעת להשתמש בעבר שלנו". ויש עוד.
זה עשוי להישמע יומרני ומרחיק לכת, אבל בדיוק לשם דורון מכוון. "נזכרתי שתמיד בבית ספר יש איזה מורה משנה חיים, ורציתי להבין מה זה ללמוד באמת והאם אפשר להשתנות, ומהמורים הכי טובים בעולם לשאלות האלה, מאנשים שעשו את זה בפרקטיקה", הוא אומר. "הם באמת ליוו אותי לאורך כל הזמן הזה והפנמתי את נקודת המבט שלהם. לכל חדר שאליו נכנסתי בתקופה הזאת, נכנסו איתי שמונה אנשים. ישבתי עם הנהלות של חברות והם אומרים, 'יש לנו בעיה כזאת וכזאת', ואני אומר להם: 'אני לא לבד פה, אנחנו תשעה. ריד הייסטינגס מנטפליקס היה אומר לכם ככה וככה'".
מה גרם לך להתחיל בפרויקט הזה?
"אני בן 53, התחלתי כאיש טלוויזיה ותיאטרון, נכנסתי לעולמות האושר והפיתוח העצמי, ואז לעולם החינוך וההורות, ואז לעולם העבודה והניהול העסקי, ובסוף אתה שואל את עצמך: יש לך איזו מטרה גדולה? איך אפשר לאחד את כל התחומים האלה לסיפור אחד שישפיע? והדבר הראשון שהבנתי זה שאני מוסלל למטרות קטנות ושייך למחנה של רובנו, שאם נבוא ונגיד שיש לנו מטרה גדולה, ניחשב לנרקיסיסטים או פתטים או נלעגים. ואז שאלתי: אבל איך אנשים קמים בבוקר ואומרים, 'אני הולך לשנות את העולם', בזמן שאני עדיין פה עם המטרות הקטנות שלי?"
מה זה "מטרות קטנות"?
"זה 'בוא נעשה שלוש שנים טובות פה', 'בוא נגמור את הפרויקט הזה', 'את התואר הזה' – מטרות ליניאריות, הגיוניות, אחראיות. שאנשים אחרים ישנו את העולם, יחשבו בגדול – לא אני. זו ההסללה מספר אחת – מטרות קטנות – ורובנו מוסללים לזה. למה? כי מי שיש לו מטרה גדולה קורים איתו שני דברים מדהימים: יש לו אנרגיה בלתי מתכלה, ובסוף הוא גם יותר צנוע ממך, כי יש לו מטרה יותר חשובה מעצמו. ומי שלימדה אותי את זה זו ג'סינדה ארדרן, ומשם התחיל המסע שלי".
ומה הבנת במהלכו?
"שיש עוד שלב במשחק: שלב שבו אתה לא רק מאבד את הציניות, אלא הופך להיות מאיש של משימות, לאיש של משימת חיים. ובהתחלה הכול בך נזעק: זה פתטי, זה נלעג, זה לא אני, זה גדול עליי, תן לי להביט על אנשים אחרים שעושים את זה. אבל אז אתה רואה יוטיובר בן 24, ובחורה מהתרבות הכי צנועה בניו-זילנד, והקפיטליסט הכי גדול במערב, ומישהו שאומר: בוא נאט וננשום – ולכולם יש אותו אירוע; הם שואלים שאלה גדולה, מטלטלת, שמעבירה אותך מהאזור שבו יש רשימת מה-לעשות, לאזור שבו אין רשימה. וכולם הולכים עד הסוף עם משהו, ויש איזשהו שלב בחיים שבו אתה צריך להיות איש, לא ילד, ולהגיד לעצמך, 'בסדר, עשית דרך, עכשיו בוא תנסה לשאול שאלה גדולה. על מה אתה רוצה להשפיע? מה אתה עושה בעצם?'".
ומצאת לעצמך שאלה או מטרה גדולה?
"אני רואה לעצמי ערך מאוד גדול בלשנות בגדול כל מה שאפשר בעולם החינוך והעבודה. כי התמונה שמצטיירת היום מאוד ברורה: מי שיישאר ליניארי ורציונלי ושקול, פשוט יהיה לו יותר ויותר קשה עד בלתי נסבל לחיות. אתה רואה את מי מפטרים ואת מי מקדמים. אנחנו חיים באיזושהי תחושה שיש אנשים נורא שאפתנים ויצירתיים וחדשנים, וכל השאר יעשו עבודה רגילה – אבל אין לנו יותר את הפריבילגיה לחשוב ככה".
אז איך צריך לחשוב עכשיו?
"עברנו לחיים בעולם לא ליניארי שונה מאוד ממה שהתרגלנו – שיש תמיד סיבה ותוצאה. הורגלנו שאם תלמד קשה תצליח במבחן ואז בחיים. זה לא הסיפור יותר. אני לא פעם שואל אנשים, 'מה המטרה שלכם בחיים?'. אדם ליניארי חושב, 'איפה אני רוצה להיות בעוד חמש שנים' ועושה תוכניות הגעה לשם. אבל הוא עובד אצל אנשים ששואלים שאלה אחרת: לא איפה אני רוצה להיות עוד חמש שנים, אלא איפה אני לא יכול להרשות לעצמי לא להיות בעוד חמש שנים".
העניין הוא שהספר בסוף מדבר לא פעם בניסוחים גדולים. בפרק על ריד הייסטינג ונטפליקס, למשל, אתה שואל את הקוראים "מהי שבירת הפרדיגמה שלכם" או "מה הנוקאאוט הבא שלכם" – ראבק, מה אמורים לענות על זה סוכן הביטוח או מתכנת ההייטק? או אני?
"תשמע, אנחנו באירוע אחר, בתקופה אחרת. כל שאלה שכבר נשאלה, לוקח ארבע שניות להשיב עליה בצורה מסודרת. ככה שאין לך ברירה אלא להתחיל להתנהג בצורה אחרת עם המציאות. כי אם לא, אתה תקבל פחות כסף, פחות כבוד, פחות משמעות, ובסוף המקרר שלך יהיה ריק. כשאתה במצב שטכנולוגיה לומדת כל כך מהר כל מה שקיים וידוע, אתה חייב ללכת לעבר האישי, הספונטני, המאולתר, הכועס, האג'נדה – לא בשביל לכבוש את העולם, בשביל שתהיה לך פרנסה. אתה מצליח להבין את האירוע הזה?".
"כשאתה במצב שטכנולוגיה לומדת כל כך מהר כל מה שקיים וידוע, אתה חייב ללכת לעבר האישי, הספונטני, המאולתר, הכועס, האג'נדה – לא בשביל לכבוש את העולם, בשביל שתהיה לך פרנסה"
אני בעיקר מצליח להבין ש"אירוע" היא מילה שדורון מנהל איתה יחסים הרבה יותר מדי תכופים, אבל תוהה האם כל זה אומר, בעצם, שכאוס הוא השחור החדש. "זה לא כאוס", הוא מבהיר. "זה האישי, הייחודי. זה שיש לך היום זכות קיום כעיתונאי זה כי הצלחת להמציא את עצמך בתוך המקצוע שלך. את הדבר הזה עושה גם כל רואה חשבון או סוכן ביטוח טוב".
תקשיב: הילדים מרעישים לי, הבית שלי נראה על סף גריטה, אין לי כוח לשתי הפגישות שעוד מתוכננות לי להיום – ואתה מדבר איתי על להמציא את עצמי מחדש. בחיאת.
"הבנתי. אתה קראת את הספר ואמרת: למי יש את כל האנרגיות לשאול, לחקור, להתפתח. אתה במטריקס הליניארי. אבל יש אנשים אחרים, שכל אחד מהם מספיק כמו שישה אנשים, נכון? יש להם זמן לסמול-טוק, הם תמיד מחייכים, ובזמן שאתה שאתה מתרוצץ ממקום למקום ומרגיש דביל, הם שותים קפה, תמיד נראים מקולחים, תמיד עם שמחה פנימית מעצבנת, ואתה שואל את עצמך מה הם הבינו שאתה לא. זה בדיוק המקום שאליו יצאתי עם הספר הזה. אמרתי לעצמי: 'פיספסתי משהו. אני במטריקס הליניארי'. תעבוד קשה, תעשה רשימת משימות, תתרוצץ, תהיה אחראי, תחרוק שיניים, תתמודד עם רגשות אשם אינסופיים ולמה לא הוצאתי בשלוש, ולמה לא הייתי בארבע, וכל היום לפצות ולהרגיש לא בסדר – זה הליניארי. ואז אתה פוגש יצורים שתמיד כשתשלח להם הודעה, יש להם זמן לשבת איתך עכשיו".
איך באמת?
"הם עברו מלהיות החשדן הסקפטי הציני שאומר, 'למי יש כוח, תן לסיים את היום' לשאלות שאני שואל בספר. למשל מהי האובססיה שלי בחיים? לא האיזון. איפה הקפיצה, איפה החיים של הפתעה עצמית? וזה מתחיל ממעבר ממטרה קטנה לגדולה".
מה מטרה גדולה? אני אקים עכשיו מפלגה עם שקמה ברסלר? סטארט-אפ טכנולוגי?
"מה, יש רק שתיים-שלוש אפשרויות למטרה גדולה? ניקח נניח טאלנט בעולם ההייטק, ואני שואל אותו למה אתה פה. אם תעשה אחלה קריירה חמודה במשך שלוש שנים, ואז תעבור לחברה אחרת – זו מטרה קטנה. אבל אם תשאל מה החברה שלי רוצה לעשות בעולם והאם זה קשור למה שנראה לי חשוב, זו מטרה גדולה. בגרסה הראשונה כל יום תצטרך לקום עם מוטיבציה להיות הילד הטוב שאין לו ברירה והוא הולך לעבודה. בגרסה השנייה, באותן שלוש שנים תהיה בסרט אחר לגמרי, תעבוד במשהו שנראה לך חשוב, ותמצא את הזווית שלך להיות בעוד שלוש שנים במקום אחר. זה הבדל עצום".
אתה מדבר בספר על "שגרה מלהיבה", אבל ברוב העבודות אין שום דבר כזה.
"שגרה לבדה היא דבר סטטי ושוחק. אבל שגרה היא אף פעם לא לבד. בשגרה יש מאבק. כשאתה כותב את הטור הבא שלך, זה מאבק להמשיך לכתוב את עצמך ואת הרעיונות שלך. אם תסתכל על זה רק כשגרה ולא כשגרה של משהו, לעולם זה יהיה דבר סטטי וחסר תנועה. אם זה שגרה בשם משהו, זה דבר אחר לגמרי".
בשנים האחרונות, דורון עושה בדיוק את זה; הוא כבר לא מסתפק בהרצאות על השראה, יצירתיות וחדשנות, אלא מכניס את עצמו במכוון ללוע הארי כיועץ מיוחד במצבי משבר. "אתה נכנס לחדר במטרה לעשות את האבולוציה הכי מהירה שאפשר לעשות בחדר. יש שם קבוצת אנשים עם בעיה – נניח מתחרה מאוד גדול שהגיע, או שהטאלנטים הגדולים עזבו, או שחומר גלם תקוע איפשהו בעולם, או שחצי מהעובדים פוטרו – ובזמן מאוד קצר אתה צריך להגיע, עם האנשים הכי רלוונטיים בחדר, לפתרון פרקטי. לתכלס. מעניין אותי כיום לקחת פרויקטים שיש בהם את איום השורה התחתונה: בתכלס עזר? אתם מוכרים יותר?".
מה המפתח לפתרונות כאלה?
"בדרך כלל מסתתרת בחדר איזו נקודת מיקוד מרכזית, איזה חיבור שעוד לא עשו, איזה היפוך מחשבתי שצריך להיעשות".
לקח לדורון לא מעט שנים להגיע לנקודת המיקוד הזו בקריירה שלו. הוא מדבר על זה במונחים של "דיוק עצמי" וממליץ על התהליך לכולם. "תשמע, אני בגיל 20 פגשתי את חנוך לוין וב'7 לילות' הוכתרתי כחנוך לוין הבא. נסעתי ללונדון ואל-איי כדי להכשיר את עצמי להיות מחזאי בעולם והפכתי ליוצר טלוויזיה עם קריירה מובטחת – ואז פרשתי מזה", הוא נזכר.
למה באמת? היית טוב.
"כי בסוף אתה צריך להבין במה אתה טוב, אפילו טוב מאוד, ואיפה אתה באמת אחד עם הדבר. אני לא רציתי להיות במקום שבו אני עושה משהו וגם קצת ציני לגביו. וברגע שעליתי לבמה עם ההרצאה שלי, זה היה רק אני, הלפטופ שלי, השקפים שלי, וירדתי מהבמה ודיברתי כמו שדיברתי על הבמה, לא היה שום פער, לא הרגשתי שאני מספר למישהו סיפור, שאני מתפשר כי זה המשחק. וכשעשיתי טלוויזיה שאלתי את עצמי: אתה באמת אוהב את זה? וכשאתה גומר משהו בחדר עריכה – עם כמה אנשים אתה צריך להתייעץ? והייתי צריך, כי הייתי טוב מאוד אבל לא עד הסוף. לעומת זאת, כשאני נכנס לחדר עם אנשי חינוך או עם מנהלים שהתהפך עליהם השוק, אני נמצא במקום שבו אני מתחבר לאינטואיציה שלי, אני בזון. הגעתי למשהו הרבה יותר זורם וטוב, והתחלתי מסע שלם של דיוק עצמי כשראיתי שרמת הדיוק של האנשים שעליהם כתבתי – למשל ג'וני אייב, המעצב הראשי של אפל – היא לא תיאמן".
מה זה אומר, רמת דיוק לא תיאמן?
"אני בטוח שקרה לך שנכנסת לחדר ופגשת מישהו מאוד-מאוד עסוק, ורמת הריכוז והצלילות שלו הדהימה אותך. אז לכולנו יש נקודת שיא כזו של ריכוז ומיקוד, ואנחנו מגיעים אליה רק במקום שבו נוותר על המון-המון דברים אחרים. אלה מחירים מטורפים, אבל בסוף אתה צריך לשאול את עצמך מה המקום שלך".
במקום הנוכחי שלו, דורון מנסה ליישם כל אחד משמונת השיעורים שבספר החדש, כולל הפרק על התזונה הקטוגנית של מריה אמריך, הכוהנת הגדולה בתחום. הוא עצמו לא נוגע בפחמימות ובאלכוהול כבר שבע שנים, וגם מחלץ מכיסו באמצע בית הקפה שוקולד מריר 90 אחוז ומפציר בי לטעום כי זה טעים (זה טעים, רק הרבה פחות משוקולד חלב מפנק עם אגוזים). "אני ההוא שמנגב טחינה עם מלפפון חמוץ", הוא צוחק.
נשמע לי מצב עניינים עגום.
"אני לא יכול להיות שמנמנן או מלא. ולמדתי שהחופש האמיתי זה לעמוד בכללים שלנו. תחשוב כמה הגבלות אתה לקחת על עצמך ובתוכן אתה מרגיש חופשי".
אני מנסה לחשוב על זה – על הדיאטות הספורות שהתחלתי ומעולם לא סיימתי – ומבין שלא בתוך כל מגבלה אני מרגיש חופשי, ולמעשה, מגבלות תזונתיות מתוצרת עצמית הן ההגדרה הטובה מכולן למטרה די קטנה, בעצם.
אז מה תעשה בעשור הקרוב?
"אני רוצה להגיע לעזור לכמויות עצומות של אנשים, לחגוג את החיים בעולם שאנחנו חיים בו, ולעבור ממה שאני רגיל – עבודה מדלת לדלת – למשהו הרבה יותר נועז וגדול, בלי להרגיש בתוך זה מגלומן".
בקיצור, טוני רובינס?
"לא בדיוק. אבל אין שום סיבה שלא תדבר עם העולם והעולם ידבר איתך. לצאת ממעבדת המחקר האינסופי שבה עשיתי כמעט כל תחום אפשרי, ולנהל את הדיאלוג הזה בגדול, כי אני באמת מאמין שצריך, ומאמין ביכולת לעשות שינויים מאוד דרמטיים ומהירים".
גם בישראל הפוליטית הנוכחית אפשר לעשות שינויים כאלה?
"שמע, אני אופטימי לגבי מה שקורה. כי אנחנו היינו כאן הרבה שנים בשיח של 'ארץ ישראל השלמה-אמונה-דת' מול 'שמור לי מקום בבראסרי'. וזה התחלף עכשיו בערך קדוש מול ערך קדוש: במקום הבראסרי, יש עכשיו חופש, דמוקרטיה וכו'. וזה הבדל. כי כשיש לך ערך גדול הוא ממלא אותך, זה דבר שצרוב בנימי נשמתך, ובכל פעם שאתה עובד בשבילו אתה מתמלא בו והוא ממלא אותך בכוח. לכן יש לנו שני צדדים שבכל פעם שהם יוצאים להפגנה, הם רק מתמלאים בכוח לקראת ההפגנה הבאה".
בקיצור, התעוררנו? יצאנו מהבועה?
"לא. זה שיש לך שני ערכים מתנגשים, ויקרו שני דברים: פרדוקסלית, כשאתה נאבק עם מישהו שאתה מבין שזה בדם ליבו, אתה לומד גם להעריך אותו; ושנית, תזה ואנטיתזה יובילו בסוף לסינתזה. אני לא יודע כמה זמן יעבור, אבל חייבים להוליד פה סיפור חדש, וברגע שזה ערך מול ערך - אני אופטימי".
מאיזה מהמורים בספר, לצורך העניין, נתניהו יכול וצריך ללמוד?
"שאלה קשה. אבל יש שתי דמויות בפוליטיקה ב-20 השנים האחרונות שהיו אמורות – מבחינת היכולות על הנייר – להציל אותנו ממצבנו: אהוד ברק וביבי נתניהו. שני האנשים האלה הם All Around Players, יוצאי דופן בכל רמה, הם יכולים לדבר על כל נושא, להבין כל נושא. ביבי הוא דמות מורכבת. פגשתי אותו לשיחה על חינוך, דיברתי שעה ורבע, מעט מאוד אנשים הקשיבו והבינו כמותו בזמן הזה. אני לא יכול להתעלם מזה. אבל לצערנו, שתי הדמויות האלה, שהיו צריכות להוביל אותנו למקום החדש, לא צלחו, ואנחנו צריכים לחשוב מה לעשות".
אולי זה לא סוג האנשים שאנחנו צריכים.
"אנחנו נראה עכשיו שחקנים חדשים שייכנסו. אנשים שמעולם לא היו בזירה החברתית-פוליטית. מובילי חברות, ארגונים, אנשים שאמרו 'עזוב אותך, אני לא בזה', אנשים עם סוג אחר של חשיבה. ובסוף הערבוב הזה יוליד מתוכו משהו חדש. פוליטית אני אופטימי בצורה שעלולה להרגיז אותך. ישראל חייבת למצוא סיפור חדש, אי אפשר יותר עם 'אתה תוותר לי קצת ואני אוותר לך'. אני אומר: אל תקשיב לצד השני, תנסה ללמוד ממנו. יש הבדל גדול. ואחרי שתלמד ממנו – שזה אומר שגם הקשבת לו – בוא ותביע דעה".
בפרק על אופרה ווינפרי בספר אתה מלמד לא להיאחז בעבר, אבל נדמה שהמון ציבורים בישראל לא מסוגלים להרפות ממנו.
"אופרה נאנסה שלוש פעמים ועברה ילדות מהאומללות ביותר שאפשר להעלות על הדעת, והיא אומרת דבר מעניין: שהיא צמחה בזכות היכולת שלה לא לסלוח לאנשים שעשו לה את זה, אלא לוותר על האפשרות שזה יכול היה להיות אחרת. זה הבדל גדול. אז אני אומר: תבין שזה לא יכול היה להיות אחרת בשעתו, ותשתמש בשריטות ובפציעות ככוח בעולם. נניח המרכז-שמאל; פעם ראשונה היום שאתה בא בשם ערך ומהות, ותולה את מגילת העצמאות על הדלת ומלמד את הילדים דמוקרטיה. תקשיב, משך שנים אמרו לך שאתה עגלה ריקה, וכל התשובה התרבותית שלך הייתה 'מי זה! מי זה!' – ולכן היית בבעיה. יש לך אלטרנטיבה תרבותית? תראה אותה. יש לך אג'נדה חלופית למה זה חיים ראויים ומה זו דמוקרטיה? תפגין, תילחם עליה. ואז אנחנו בסיפור אחר".
אבל אתה עדיין מסרב לקחת צד פוליטי מפורש.
"אני באתי מבית מאוד מסוכסך פוליטית, אבי היה עושה לי נאומים מה הוא היה עושה ליוסי שריד, בווריאציות מלאות דמיון. זה תמיד היה אנחנו ואויבינו. ואמא שלי אמרה לו: אל תדבר ככה ליד הילדים, הם יחשבו שככה אתה באמת חושב, והוא תמיד היה עונה לה: 'מה שאני באמת חושב, עוד לא התחלתי להגיד'. ובארוחות שישי, תמיד מישהו היה קם מהשולחן בזעם ואומר: 'אתם הרסתם את המדינה' – והולך. וכולם המשיכו לאכול. בצבא, כשהבאתי פעם חברה הביתה, התחיל האירוע הזה, 'הרסתם את המדינה', והיא אומרת לי: תגיד, זה תמיד ככה אצלכם? ואני בתמימותי שאלתי אותה: מה, אצלכם לא? זה היה הרגע שבו הבנתי את הטרלול המשפחתי. ומאז אני אף פעם לא בקצוות".
פורסם לראשונה: 07:49, 19.05.23
