הכול נראה יפה יותר מהקומה ה-25 של מגדלי הארבעה בתל אביב, שם שוכן המטה המפואר במידה של חברת "רפאל - מערכות לחימה מתקדמות". אחר צהריים ובחוץ העולם מתרוצץ, אבל פה למעלה יש אשליה שהכול רגוע, כמעט בסדר. השמש משרטטת קווים ורצועות של אור על הכתלים המבהיקים של גורדי השחקים והים נפרס עד האופק. יובל שטייניץ, יו"ר רפאל, יוצא מהמשרד הפינתי הפונה מערבה. הוא מציע לי קפה אבל אז מבין שאין מי שיכין אותו, ומוותר. מה הבעיה, אני אומר, בוא נכין בעצמנו, ראיתי שיש אחלה מכונת קפה בקפיטריה. הוא מביט בי מופתע. המרחק מהמשרד לקפיטריה הוא כ-30 צעדים גג במסדרון ישר ורחב, אבל נראה ששטייניץ לא היה פה אף פעם. הוא עומד נבוך מול מכונת הקפה כאילו היא חללית שאין לו מושג איך להטיס אותה. פשוט תלחץ על הציור של הקפה שאתה רוצה, אני אומר לו, הנה, ככה. שטייניץ לוחץ על אחד מהציורים במבט מתפעל, אבל הקפה נמזג לשומקום; הוא לא ידע שצריך לשים כוס. אנחנו מנסים שוב והפעם זה מצליח. "פעם ראשונה שלך?" אני שואל. "בבית אני מכין נס", הוא עונה. יובל שטייניץ הוא הכול חוץ מאדם לא חכם, כן? אבל כנראה שאחרי 23 שנים בפוליטיקה נעלמות כמה מיומנויות בסיסיות, או שפשוט מתחילים לחשוב שמספיק לרצות קפה כדי לגרום לו להופיע.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אנחנו חוזרים למשרד ומתיישבים מול הציור הידוע של רפאל, "אסכולת אתונה", ובו נראים גדולי הפילוסופים של יוון העתיקה; סוקרטס, אפלטון, אריסטו ושאר החברים, מתפלספים - בדיוק כמו ששטייניץ אוהב לעשות. הוא עורך לי איתם היכרות. מבחינתו, זו קבוצת ההתייחסות שלו, איתם הוא מנהל שיח, לא איתנו, בני התמותה. אני שם 15 דרכמות שגם אפלטון לא ידע להכין לעצמו קפה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
שנה וקצת חלפה מאז הודיע על פרישתו מהחיים הפוליטיים, ביוני אשתקד, לפני היציאה לבחירות האחרונות שהתקיימו בנובמבר 2022. באפריל השנה מונה על ידי שר הביטחון גלנט ליו"ר רפאל. בחודשים שעברו בין לבין לא התבטל שטייניץ. "עזבתי את הפוליטיקה וישר כתבתי שלושה ספרים", הוא אומר, "ורק בגלל שאני עצלן לא כתבתי עוד אחד". אחד מהספרים האלה, שמגיע לחנויות בימים אלה ומהווה את העילה לפגישתנו, הוא "לא יהיה לנו לאן לחזור" (הוצאת כנרת-זמורה-דביר) - ספר הפרוזה הראשון של שטייניץ וספרו הרביעי סך הכול.
מדובר במותחן מדע בדיוני על קץ העולם, לא פחות, המתרחש בעתיד הקרוב, שנת 2037. העלילה: חייזרים יוצרים לראשונה קשר עם כדור הארץ ושולחים הוראות לבניית מאיץ חלקיקים מסוג חדש. האם מדובר במתנה או בתכסיס? האם פניהם למלחמה או לשלום? משלחת בינלאומית של מדענים (רובם ישראלים ויהודים) יוצאת למסע דרמטי בחלל בניסיון של הרגע האחרון להציל את עולמנו. האם יצליחו? 207 עמודים, וגם אתם תדעו. הספר מנסה לענות על אחת השאלות העתיקות והרלוונטיות: האם הקדמה הטכנולוגית והמדעית טומנת בחובה את זרעי ההשמדה העצמית של האנושות? בלי ספוילרים. אני לא מבקר ספרות, אבל נהניתי.
"המוטיבציה הבסיסית שלי", אומר שטייניץ, "הייתה להזהיר את האנושות מהסכנה של השמדה עצמית. הפעם הראשונה שחשבתי על הספר הייתה ב-2008, כשהפעילו מחדש את מאיץ החלקיקים בשווייץ ועלו חששות שעלול להיווצר חור שחור שיבלע את כדור הארץ. המדענים בדקו ואמרו שמדובר בסיכוי מזערי ביותר. זה כמובן לא קרה, אחרת לא היינו פה. ובכל זאת, האנושות לקחה את הסיכון. המסקנה הפילוסופית שהגעתי אליה היא שזה בילט-אין בציוויליזציה שלנו, ושבסבירות גבוהה נשמיד את עצמנו. הציוויליזציה מתקדמת דרך מדע וטכנולוגיה ומשפרת את היכולות שלה. רוב היכולות שהיא צוברת יהיו לטובתה, אבל חלק מהיכולות האלה יכולות להשמיד אותה; סבירות גבוהה שיום אחד האנושות תעשה טעות ותשמיד את עצמה.
"הייתי יכול לכתוב מאמר, אבל ראיתי שהזהירו כבר לגבי הסכנות במאיץ ועל פצצת האטום וזה לא הביא לדיון אמיתי, אז אמרתי ננסה בדרך אחרת, בספר עם מתח והומור ועלילה וגיבורים לא מושלמים, לא עוד ספר פילוסופיה. חשבתי, איך אני יכול להשפיע עכשיו, כשבמידה רבה ויתרתי על מעמדי הציבורי? רציתי להמחיש את הסכנה".
15 שנה אחרי ואנחנו בגרסה שונה של אותו קונפליקט, עם הבינה המלאכותית, והחשש שזרענו את זרעי ההשמדה שלנו. אותו פחד בשינוי אדרת.
"הפעם הראשונה שהנושא עלה לדיון היה עם פיתוח פצצת האטום, ובהמשך פצצת המימן. אנחנו לא יודעים מאיפה זה יבוא לנו. ככל שנתקדם, הסכנה שיום אחד נעשה טעות ונפתח משהו שישמיד אותנו הולכת וגדלה, הדילמה היא איך נגדר את הסכנות ונפחית אותן בלי לבלום את ההתקדמות, שזה סיכון בפני עצמו. זו שאלה שלא מתייחסים אליה ברצינות. בקושי מתקיים דיון, ואם כבר אז על נושא מוגדר כמו פצצות, או פיתוח נגיפים במעבדות - ובעתיד אולי נצטרך להתמודד עם חייזרים. אני מציע דיון כולל ומציג עמדה לא פשטנית: להקים מעין גוף בינלאומי של הערכת סיכונים, ולהפריד בין מחקר והשקפה על העולם לבין פיתוח דברים שלא מתקיימים בצורה טבעית בעולם, כמו נגיפים, חלקיקים חדשים או פיצוצים ברמה שלא הכרנו, ויש להם פוטנציאל השמדה. הסכנות לאנושות הן כאלה ששום מדינה לא יכולה לטפל בהן בעצמה, אבל כשהעולם מתאחד - כמו מול החור באוזון או החיסון לקורונה - אפשר לעשות דברים גדולים".
שטייניץ בריאיון באולפן
(צילום: ירון ברנר)
בזמן האחרון מדברים הרבה על חייזרים, כולל בקונגרס האמריקני. אתה חושב שיש חייזרים, צורות חיים לא ארציות?
"היקום כל כך גדול שיש סבירות גבוהה שקיימים בו עוד חיים. מה שמעניין אותי בספר זה לא החייזרים, אלא ההשלכות עלינו. איך אנחנו מתנהגים וכמה אנחנו נזהרים. השאלה מה זה חייזרים. אם נגלה יצורים חיים בכוכב אחר, לכאורה זו לא תגלית מי יודע מה, אנחנו הרי כל הזמן מגלים יצורים חיים על כדור הארץ שלא הכרנו. השאלה איך נדע אם זו ציוויליזציה ואיך נתקשר, הרי גם עם הדולפינים - יונקים כמונו שחיים פה לידנו - אנחנו לא מצליחים לתקשר. אני לא דוקטור דוליטל. אני לא מצליח לתקשר עם נמלים, אז איך נתקשר עם חייזרים? יכול להיות שגם הדבורים זו ציוויליזציה מפותחת מאוד ואנחנו לא יודעים. בכל מקרה, אנחנו הציוויליזציה הכי משפיעה וחזקה על כדור הארץ. אם תהיה ציוויליזציה שיש לה מה לתרום לנו מבחינה טכנולוגית, כנראה היא תהיה חייזרית".
הספר קורה בעתיד הקרוב, עוד 15 שנה בסך הכול.
"רציתי לחבר את זה אלינו, להחלטות שצריך לקבל כבר היום. בסוף, המוטיבציה הבסיסית שלי לא הייתה לכתוב מותחן טוב ומהנה - למרות שזה תנאי הכרחי - אלא להזהיר את האנושות. המטרה העיקרית שלי, ואולי זה קצת נאיבי, היא שהספר יהפוך לרב-מכר, שאנשים ידברו עליו, שיתורגם לאנגלית ואולי גם יהפוך לסדרה או סרט, ושיהיה תמרור אזהרה. ככה אולי יש סיכוי. ואם לא, לפחות מילאתי את חובתי כפילוסוף וניסיתי להזהיר".
חזרת להגדיר את עצמך כפילוסוף?
"לא הפסקתי לרגע. גם כשהייתי פוליטיקאי, מה שאפיין אותי לאורך כל הקריירה הפוליטית - ואולי הפריע לי - זה הרקע הפילוסופי. הרדיפה אחרי האמת. כשאני חושב שמשהו נכון אין סיכוי להסיט אותי מדעתי. לא התקשורת, לא הציבור, לא הממסד הביטחוני, לא הממשלה, לא ראש הממשלה. אתה צריך להיות פילוסוף כדי להטיל ספק, לומר שכל העולם טועה".
יחסית לפילוסוף, ד"ר לפילוסופיה, הגעת רחוק: שר אוצר, יו"ר רפאל.
"עשיתי דברים שאדם בלי רקע פילוסופי לא יכול היה לעשות אותם, כמו התקציב הדו-שנתי. בעוד שלושה חודשים אני מוציא ספר שייקרא ‘הקומדיה הממשלתית’ ושם יש פרק על איך המצאתי את התקציב הדו-שנתי - הראשון מסוגו בעולם (ב-2009) - ואיך הגעתי לרעיון הזה. באתי לראש הממשלה נתניהו, הסברתי לו שזה דבר מצוין. שאל אותי, מאיפה לך שזה עובד? אמרתי לו, אנחנו הראשונים. אמר לי, מה אתה, באקדמיה? עושה ניסוי על מדינה שלמה? אמרתי לו: הטיעון הפילוסופי והלוגי בעד תקציב דו-שנתי הוא כל כך חזק שזה חייב לעבוד. הוא היה סקפטי. אמרתי לו, הלוגיקה חזקה מכל ניסוי. הניתוח הטהור הביא אותי לביטחון במסקנה שזה יעבוד, למרות שכולם התנגדו. מאז כל התקציבים הם דו-שנתיים. התווכחתי עם סטנלי פישר שאמר לי, רק שר אוצר שהוא פילוסוף יכול להעלות טיעונים כאלה".
שיחה עם יובל שטייניץ היא עניין מאתגר. למעשה, קצת קשה להגדיר אותה כשיחה: זה יותר מונולוג ארוך המתפתל סביב עצמו, מלא בדוגמאות על גבי דוגמאות, לא פחות מ-20 דוגמאות על כל דבר: אם נגיד מדברים על חיות, אז יש דולפינים ונמלים ודובי נמלים ולווייתנים ונמלים ודבורים ואנטילופות, ואז נפתחים סוגריים ולפעמים נסגרים, ויש מקפים דמיוניים והערות שוליים ומראי מקום ופרשנויות ואנקדוטות ומילים נרדפות עד שהמאזין הולך לפעמים לאיבוד במבוך השטייניצי - אבל לשטייניץ נראה שלא אכפת, הרי המאזין האהוב עליו זה הוא עצמו, והוא קהל נהדר.
המשפטים של שטייניץ יוצאים לסיבובים, ופה ושם גם חוזרים לאותה נקודה רק כדי להמשיך הלאה, אל הנצח ומעבר לו. אם פתאום הוא נזכר בספר של ז'ול ורן, בקונצ'רטו הכפול של באך לשני כינורות ("הרמוניה שמימית, מושלמת, אלוהית"), או בביקור בכנס של קרן המטבע, או בטיעון של אפלטון נגד הדמוקרטיה - סמכו עליו שהוא יספר לכם על זה ברזולוציות דקות מן הדק. כשהוא מספר על נסיעה זה כולל את כל מה שקרה בדרך; כשעולה בשיחה מושג טכני, כמו נגיד "אופטיקה אדפטיבית" (בהקשר של מערכות שפותחו ברפאל) יתלווה אליו הסבר מפורט עד לרמה שתאפשר לכם לבנות את המערכת בעצמכם; כשהוא מתחיל להסביר על התקציב הדו-שנתי - ההמצאה (שלו, אלא מה) הגדולה ביותר בתולדות הכלכלה, אם תשאלו אותו - גם ההסבר באורך דו-שנתי.
כל דבר שקרה לו היה הרפתקה, כל החלטה שלו הייתה גורלית ותמיד הוא נזכר בעוד משהו, ובעוד דבר. אי אפשר לקטוע אותו, כלומר אפשר, אבל זה לא מזיז לו. הוא ממשיך, ואז ממשיך עוד. האיש, באין הגדרה קולעת יותר, חפרן משהו טוב - והדבר איננו סוד, הוא כונה כך על ידי בעלי ברית ויריבים (שאותם הוא ימנה באוזניכם לפי האל"ף-בי"ת, או לפי הגובה). לי, אני חייב להודות, זה לא כל כך הפריע, להפך - אני הרבה יותר אוהב להקשיב מאשר לדבר, מה שהופך אותנו לצמד חמד. השיחה שאתם קוראים פה, אם כן, היא תקציר של התקציר של מפגשיי ושיחותיי עם שטייניץ, שנמשכו שעות של הנאה מסוג מסוים מאוד. לפעמים, כשאני כותב כתבה שהוא נהנה ממנה, הוא מתקשר להסביר לי (ארוכות) מה כתבתי ומה לא כתבתי ומה הייתי צריך לכתוב. אם הוא לא היה אדם חכם ומעניין הסיפור היה אחר לגמרי. האמת שאני ממש מחבב את האיש. הפסקה הזו היא מחווה קלושה לסגנון הדיבור שלו.
"בשנתיים האחרונות אנחנו רואים תהליכים שגורמים לי לדאוג לגבי עתיד הדמוקרטיה הישראלית. לא חשבתי שנגיע למצב כל כך קיצוני. לאווירה כל כך קשה. אני מנסה להיות אופטימי וחושב שנעבור את זה"
מלבד התקציב הדו-שנתי, שטייניץ גאה במיוחד בתפקידו במתווה הגז, מן הסתם, ודי בצדק - למרות ההתקפות נגדו ונגד המתווה, נכון להיום פורסם שהמדינה חסכה כ-316 מיליארד שקלים בזכות המעבר לגז ורמות הזיהום ירדו משמעותית. שוחחנו ארוכות על המתווה, על ההפגנות נגדו, הלחצים, הבג"צים, אבל בחרתי להשאיר את החלק הזה בחוץ. הכול מפורט לפרטי הפרטים בספרו "הקרב על הגז".
שלחת לנתניהו את הספר החדש?
"לא".
אתם בקשר?
"לא הדוק. יצא לי לדבר איתו מתוקף תפקידי, אבל זהו".
הייתם חברים?
"אי אפשר לומר שהיינו חברים ממש כי הייתה היררכיה. הוא ראש המפלגה וראש הממשלה ואני הייתי קצת תלוי בו. זו לא חברות אמיתית, אבל היינו ידידים, בהחלט, ואני חושב שעדיין. אכפת לי ממנו. הייתה בינינו הערכה הדדית. הוא איפשר לי חופש פעולה גדול. חשבו שאני בובה של ביבי למרות שההפך הגמור הוא הנכון. בחיים הוא לא הכתיב לי כלום, להפך - את כל התכתיבים שלי הוא קיבל".
בעין הציבורית, אתה יודע, אכן נתפסת כבובה שלו, ואם לא בובה אז לפחות עושה דברו.
"הייתי איש שלו והוא איש שלי, כל מה שהחלטתי לא התערב כמעט בכלום, חוץ מדברים קטנים. כל מה שרציתי לעשות, עשיתי - כמו התקציב הדו-שנתי. אין אדם בממשלה שהייתה לו יותר דעה עצמאית ולא ויתר לראש הממשלה".
סתם המציאו?
"כלפי חוץ לא היה אכפת לי. היה אכפת לי מההישגים. מה, לריב איתו רק בשביל לריב? התוצאה תמיד עניינה אותי יותר מהתדמית. לא שהתדמית לא עניינה אותי, אבל היא הייתה במקום השני. אישית אני מעריך מאוד את ביבי והוא מאוד מעריך אותי, יש לי הערכה לאיש, לאינטליגציה שלו, לתפיסה המהירה שלו".
עדיין? אתה לא חושב שבתקופה האחרונה הוא קצת… איבד את זה, המשפט לא שיבש את יכולת העמידה שלו?
"כן, עדיין. אין ספק שהמשפט הוא לא חסר השפעה, בעיקר כי הוא יצר תופעה מוזרה של חרם על נתניהו ועל המפלגה הכי גדולה".
חרם? הוא רימה את כל השותפים שלו.
"אתה יכול להגיד ככה, אבל חלק רימו אותו. תמיד זה היה ככה, מה, שרון לא רימה ואיכזב את השותפים שלו? ואולמרט? לא עשו עליהם שום חרם. תמיד יש אילוצים. לגבי המשפט, אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. אני משוכנע שנתניהו היה שמח להקים ממשלה רחבה יותר. במובן הזה אין ספק שיש השפעה, אבל אני לא מקבל את הטענה שיש פה נתניהו אחר, שנתניהו של היום שונה במהותו מנתניהו של לפני חמש או עשר שנים. אני חושב שהמצב שונה: לפני חמש או עשר שנים תמיד נתן עדיפות לאופציה להקים ממשלות רחבות עם ייצוג משמעותי לשמאל או למרכז. זה תמיד היה חשוב בעיניו. גם כשלא היה לו קל. הפעם זה כנראה היה בלתי אפשרי. הוא לא השתנה באופן מהותי".
אם מחר בחירות, מה התוצאה? דומה לאלו שהיו?
"קשה להעריך. לא בטוח בכלל. אבל מאזן הכוחות הכללי די דומה ולא משתנה הרבה".
שנה מאז עזבת את הפוליטיקה ונראה שהכול מאוד השתנה. מה אתה חושב על זה? שמח שעזבת?
"כן. שמח. 23 שנים זה קשה. הפוליטיקה הפכה לסיוט. אני לא יכול להגיד שיום אחד לא יתחשק לי לחזור, לא יכול להבטיח, אבל רציתי לכתוב ספר".
"הפוליטיקה הישראלית נמצאת במצב לא טוב", מגלה שטייניץ סוד. "גם בעבר היו תקופות לא טובות, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו רואים תהליכים שגורמים לי לדאוג לגבי עתיד הדמוקרטיה הישראלית. לא חשבתי שנגיע למצב כל כך קיצוני. לאווירה כל כך קשה. אני מנסה להיות אופטימי וחושב שנעבור את זה ויתקיים בנו המשפט של ניטשה, 'מה שלא מחסל אותי מחשל אותי'. ידענו כבר דברים כאלה בעבר, אבל זו באמת עוצמה חריפה מאוד. אני חושב שזה מזכיר בחריפות ובעוצמות של הרגשות והתחושות רק שני מאורעות בתולדות המדינה - הסכם השילומים עם גרמניה והאווירה אחרי מלחמת יום הכיפורים. משבר האמון. היו עוד דברים, כמובן, אוסלו, ההתנתקות, האינתיפאדות, אבל העוצמה של עכשיו, בצדק או שלא בצדק, מתקרבת לרמות של שני האירועים ההם".
כפילוסוף - וכאזרח - אתה מסתכל על הממשלה, על ההרכב שלה, על הדינמיקה, ומה אתה חושב?
"אני לא אביע דעה פוליטית כי אני היום בתפקיד שמחייב זהירות וממלכתיות. הלוואי שכולנו נהיה יותר ממלכתיים. אני מאוד מופתע ממה שקורה. לא חשבתי שזה יגיע לרמות האלה. אני חושב שהכיוון הכללי שאנחנו הולכים בו הפוך לחלוטין - הפערים והמחלוקות בחברה במגמת ירידה וההשתלבות במגמת עלייה. בנעוריי, בשנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת, הסיפור העדתי היה מרכזי מאוד בציבור. הבחירות ב-81' היו על הציר הזה, ומאוד אלימות. האלמנט הזה קיים גם היום, אבל הרבה פחות".
עכשיו הוא חוזר בגדול.
"חוזר באופן רגעי לדעתי. שליש מהילדים במדינה, כולל הילדים שלי, לא אשכנזים ולא ספרדים וזה מאוד מהיר ביחס לחברות אחרות בעולם. הפערים הצטמצמו, יש יותר שילוב בצמרת הביטחונית, ממשלתית. גם אם נשארו פערים - גם בין דתיים וחילונים, הכיוון הכללי הוא של חיבור. במקומות עבודה. פעם זה לא היה כל כך נפוץ. גם הערבים משתלבים יותר ברפואה, בכלכלה, בחינוך. הכיוון הכללי הוא של חיבור. תמיד יש גם בדלנות וקיצוניות ואת זה רואים יותר, זה יותר בולט. הכיוון הכללי שונה ממה שרואים ברחובות בחודשים האחרונים, ואני מקווה מאוד שהכיוון הזה, הנכון, הוא שיתגבר".
מזכיר קצת את התקופה של הסכמי אוסלו.
"באוסלו הייתה מחלוקת מאוד קשה, חצי מהציבור חשב שהנה, פעמי השלום… שנפסיק לחיות בפחד. החצי השני ראה ויתור איום על ארץ ישראל ושזה יוביל לעוד טרור והסתה. אני הייתי מאלה שתמכו באוסלו, הייתי אז איש 'שלום עכשיו'. מה שקרה בשנתיים-שלוש אחר כך גרם לי לעבור ימינה. התפכחתי, או התאכזבתי".
מן הידועות היא ששטייניץ היה בעבר בשמאל, איש "שלום עכשיו" שאף נפצע מהרימון שהרג את אמיל גרינצווייג.
מהרבה בחינות הקדמת את המשבר בשמאל.
"כן. האמנתי, רציתי לתת לזה סיכוי. בוא נגיד, בלי קשר לשאלה מי צודק, אף אחד לא מאושר לראות מה שקורה פה היום. אולי חוץ מכמה פנאטים. לראות את התחושות הקשות - אלה חושבים שזה סוף הדמוקרטיה, את הקרע - אלה חושבים שרומסים את הזכות שלהם להשפיע, ואפשר להבין את שני הצדדים. יש לי חברים ומשפחה בשני הצדדים".
להבין תמיד אפשר, בוא ננסה לנתח מה קרה.
"לא רוצה להיכנס לזה לעומק. ברור שנעשו פה שגיאות. גם במהות וגם בדליברי. ברור שזו ממשלה שקשה לעיכול עבור חלק גדול מהציבור, גם בלי הרפורמה המשפטית".
מה אתה חושב על אנשים כמו בן גביר, סמוטריץ' ושאר חברי הימין הקיצוני שמנהלים את המדינה?
"אנחנו מתייחסים לזה כאילו שזה מצב חדש".
כהנא בממשלה זה מצב חדש.
"אני זוכר את עצמי ב-2016, שר אנרגיה, וליברמן הצטרף לממשלה כשר ביטחון. לא אשכח שבאותו שבוע הופעתי באולפן שישי וכל האולפן ירד על ביבי, ועליי, שאני מגן עליו, איך אנחנו מצרפים בן אדם נורא כל כך, גזען שקורא לשלול אזרחות מערביי ישראל, שאין לו התאמה לתפקיד, שרוצה להפציץ את סכר אסואן. אני מנסה להגן על ההחלטה - ורוני דניאל ז"ל מודיע שפעם ראשונה שהוא שוקל לומר לילדים שלו לרדת מהארץ בגלל דבר נורא כל כך. והנה, כשליברמן היה בממשלה אחרת לא הייתה את אותה צעקה".
זה נכון, אבל ליברמן בא מהליכוד, לא מכהנא.
"טענו כלפיו טענות שדי מזכירות את הטענות נגד סומטריץ'. לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, רק אומר שתמיד כדאי להסתכל בפרספקטיבה היסטורית ואז מבינים יותר טוב ורואים שאין חדש תחת השמש, ושאם יש חדש - הוא לא כל כך שונה ממה שהיה".
עוד דבר ששטייניץ לא רוצה להיכנס אליו זו הרפורמה המשפטית, וזאת בשל העובדה שרעייתו, גילה כנפי-שטייניץ היא שופטת בית המשפט העליון מאז מרץ 2022. "לא אתייחס לשום דבר שתלוי ועומד כרגע בבג"ץ, בגלל אשתי", הוא אומר. "לא שלא מותר לי, יש לי זכות לדעה, אבל בגלל שאשתי יושבת בהרכב המורחב זה בעייתי שאתייחס. אני גם יו"ר רפאל ויש פה כמה אלפי עובדים - אני יודע שרבים מהם יוצאים להפגנות ורבים אחרים מתנגדים, ואני של כולם. אני כמו רמטכ"ל או ראש המוסד. אני מאוד ממלכתי, וממלכתי זה פחות מעניין".
ועדיין, בעבר התייחס לבג"ץ לא פעם ולא פעמיים. "יש לנו בית משפט עליון מאוד איכותי, מוסרי", אמר, "אבל אני לא החסיד הכי גדול של אקטיביזם שיפוטי, אני לא חושב שהכול שפיט". הוא הסביר שהוא מתנגד לשינוי השיטה למינוי שופטים, כמו גם לרעיון לשימוע פומבי לשופטים, ואמר גם שהוא לא רוצה שלממשלה יהיה רוב אוטומטי במינוי שופטים.
עכשיו אתה לא יכול לדבר בגלל אשתך, אבל היו לך מספיק התבטאויות בעבר. גם על הרפורמה. מסיק שעמדותיך לא השתנו.
"אומר לך באופן כללי בלי להיכנס לפרטים: אני חושב שיש מקום לרפורמה. אני לא מאושר מכל רכיבי הרפורמה כפי שהוצגו, בלשון המעטה. לא חושב שלממשלה צריך להיות רוב אוטומטי במינוי שופטים, אני גם לא בטוח שהשיטה של שוויון בין ממשלה לאופוזיציה היא שיטה נכונה למינוי שופטים, יכניס יותר מדי פוליטיזציה. מצד שני, גם אם אני לא מצדד בשינוי מסוים, לא חושב שהוא סוף העולם. אני מכבד את כל מי שחושב כך או אחרת. שתי אחיותיי הולכות להפגנות, כמו גם הרבה חברים טובים, ויש לי גם אחות שחושבת הפוך. אתה מסתכל על המפגינים משני הצדדים, וכולם מניפים את אותו הדגל".
אבל רוצים מדינה שונה.
"לא לגמרי. יש ניואנסים והבדלים אבל כולם רוצים יהודית ודמוקרטית, השאלה היא מה הדרך הנכונה לבטא את זה. על זה הוויכוח".
"אני לא רוצה לדבר על זה", הוא אומר, "בוא נדבר על רפאל. זו חברה מדהימה, אין דברים כאלה בכל העולם. שילוב לכאורה בלתי אפשרי, אבל עובד, בין תעשייה ביטחונית לבין מכון מחקר אקדמי. אלה תרבויות שונות. לכאורה היה אמור להיכשל, אבל מתקיים יופי יחד".
ראיתי את הדוחות הכספיים האחרונים של רפאל - הם לפני תקופתך - אבל פשוט מצוינים.
"גם הדוחות הבאים יהיו מצוינים. הרווחים וההכנסות זה מקום שני, מקום ראשון זו התרומה לביטחון ישראל. רק ב-10-15 השנים האחרונות יש פה כמה דברים שהם פורצי דרך בקנה מידה עולמי. כיפת ברזל, קלע דוד, שרביט קסמים - דברים מופלאים. עכשיו מגיע מגן אור - זה דבר מדהים (מגן אור הוא נשק חדש, מבוסס לייזר, של רפאל, המיועד לספק שכבת הגנה נוספת מפני רקטות וטילים - ובעתיד להחליף את כיפת ברזל - ד"פ). כולם מדברים ומנסים לפתח נשקי לייזר עשרות שנים - ורפאל היחידה שפתרה את זה. הלייזר יהיה מבצעי כבר בשנה הבאה. בעוד שנתיים, אם מערכת הביטחון תחליט, תהיה לנו הגנה על כל המדינה בזכות הלייזר, והרבה יותר יעילה וזולה. הלייזר יהפוך למרכיב דומיננטי בהגנה על המדינה בעתיד הקרוב מאוד".
ברפאל צריך לבחור מנכ"ל, עכשיו כשיואב הר-אבן, המנכ"ל, פורש. קראתי שיש מחלוקות על המחליף, אתה מול גלנט.
"אין שום מחלוקת. זו חברה ממשלתית ויש ועדת איתור. 12 שנה הייתי שר ומיניתי עשרות רבות של מינויים - ואף פעם לא היו שום התערבות או כפייה של אף אחד. לא של נתניהו ולא של אף אחד. מה שלא קרה אז, לא יקרה עכשיו".
אמירה מעניינת, בטח מול חברך לשעבר למפלגה דודי אמסלם שמנסה למנות חברים בלי בושה.
"גם דודי אמסלם לא יתערב במינויים. גם לא ינסה".
כפילוסוף, איש רוח ומחשבה, לא מפריע לך לעמוד בראש מכונת הרג. אתה חושב על זה?
"ברור. היינו מעדיפים לא להיות במצב הזה, אבל ההפרדה בין התקפה להגנה היא מלאכותית. קח לדוגמה מעיל רוח, שמגן על הטנקים - אבל בעצם זה משרת את ההתקפה. פעם אמרו ההגנה הכי טובה היא ההתקפה; אני חולק על זה. אי אפשר להפריד בין התקפה להגנה".
אוקיי, אבל כשאתה מוכר טילים למדינה אחרת זו לא הגנה על תושבי ישראל, זה ביזנס. עסקי הרג.
"רפאל לא שונה בזה משום תעשייה ביטחונית אחרת".
זה לא עושה את זה טוב.
"כן. אני לא יכול לומר שאנחנו מוכרים רק לטובים - כי בחלק מהמקומות ההבחנה בין טובים לרעים לא ברורה - אבל רוב המכירות שלנו, לא הכול, הן לעולם המערבי, הדמוקרטי. גם אם אני שם את זה בצד - בסוף אתה לא יכול לשמור על יתרון מדעי-טכנולוגי בלי להיות מוביל עולמית. זה שאנחנו מוֹכרים בעולם נותן לנו הכנסות, כלומר יכולת לפתח את הדורות הבאים בלי להתחנן למימון. כך שזה לטובת כוחותינו. שנית, זה נותן לנו פידבקים. איפה שלא נותנים לנו לייצא - ואנחנו מוגבלים ביצוא - נגיד שייצרנו את טיל האוויר-אוויר הטוב בעולם, פיתון-5 - אבל אם לא תייצא, אחרים יפתחו טילים דומים ויתקרבו אליך ויעקפו. השאלה של מדיניות הייצוא היא מאוד מורכבת. אי אפשר להישאר תעשייה ביטחונית מובילה אם אתה משווק רק לישראל הקטנה".
מה שאנחנו רואים היום, גם ברפאל, זה הפירות של העצים שניטעו לפני עשרות שנים. מה עם העצים שניטעים היום?
"שמענו את זה גם הרבה פעמים בעבר. אני לא חושב שזה נכון. יש פה משהו מדהים. ברור שיש לנו בעיות קשות ומחלוקות. תמיד היו ותמיד יהיו וזה מאפיין חברה פתוחה ודמוקרטית שיש פה מחלוקות, גם אם חריפות. כשהייתי סטודנט בירושלים בתחילת שנות ה-80 - היה לי במקרר קוטג' ומלפפון חמוץ - לא הייתה מסעדה אחת פתוחה בירושלים ביום שישי, היום יש מעל מאה. כלומר, לא בטוח שזה הכיוון. תראה את מצעד הגאווה צועד בגאון בירושלים. בני משפחתי משתתפים בו. אני לא מקבל את הטענה שישראל הופכת דתית ושמרנית. אפילו בספורט אנחנו מצליחים".
ועדיין, יש משבר, ולא רק בישראל. הדמוקרטיות במשבר בכל העולם.
"אני חושש לגורלן של הדמוקרטיות בעולם ואני אגיד לך למה. הקושי לשמור על דמוקרטיה הוא בילט-אין. המוטיבציה לשמור עליה וההכרה בערך של הדמוקרטיה הייתה בגלל המאורעות של מלחמת העולם השנייה, המשטר הנאצי, הפשיסטי באיטליה, ביפן, ואחר כך בדיקטטורה הקומוניסטית של סטלין וממשיכיו. זה חיזק את התחושה של הדור שלי, וגם של הדור שלך, בשימור הערך של הדמוקרטיה, כי ראינו וחווינו דרך הורינו וההיסטוריה הקרובה במזרח אירופה והיינו אסירי תודה על כך שאנחנו חיים בחברה פתוחה ודמוקרטית. היום הדבר הזה נעלם, דווקא בגלל ההצלחה של הדמוקרטיה. זו תקופה לא קלה, אני מסכים, ובכל זאת - פרופורציות. חווינו רצח של נשיאים, גם אצלנו - וראינו דמוקרטיות מתגברות וממשיכות הלאה. שום פיגוע עוד לא כיבה את הדמוקרטיה".
משבר חוקתי. אתה יכול לדמיין דבר כזה?
"שום דבר לא בלתי אפשרי, אבל אני לא רואה מצבים כאלה. בסוף זה ייפתר. אבל להערכתי זה לא יקרה".
אני חוזר לתקרית הקפה מתחילת פגישתנו. אני לא רוצה להיות פופוליסטי בקטע של לשאול אותך כמה עולה כיכר לחם, אבל באמת - אחרי 23 שנה בפוליטיקה אתה חושב שאתה עדיין מחובר לאנשים הקטנים, כמוני?
"בטח, לגמרי. אני מסתובב. הייתי כמעט שנה בחופשה. לימדתי באקדמיה. אני לא חושב שהטענה שיש נתק בין הפוליטיקאים למציאות היא נכונה, כמעט להפך, מבחינות מסוימות. בטח במפלגה עם פריימריז כמו הליכוד. אתה חייב להיות בקשר עם השטח. לא רק השטח הליכודי - אתה מסתובב המון בארץ, מגיע להמון מקומות, לקיבוצים, ליישובים ערביים - פוגש אנשים, לא רק מצביעי ליכוד. אני חושב שפרופסור באוניברסיטה או שופט בעליון או מנהל מחלקה בבית חולים או מהנדס בחברת הייטק פחות מחוברים לציבור. אני מכיר אנשי הייטק שלא עזבו את תל אביב מלבד לנופש ביערות הכרמל. בתור פוליטיקאי אתה פוגש את כולם".
פורסם לראשונה: 00:01, 08.09.23
