אני מוצא כמויות מסחריות של נחמה ויופי בטענה שהרגשות הבסיסיים ביותר של בני האדם ושל רבים מאוד מבעלי החיים - מזוחלים וחרקים, דרך בעלי כנף, דגים ועד ליונקים - הם רגשות הפליאה והסקרנות. מהרגע שפקחנו עיניים בפעם הראשונה ועד שנעצום אותן בפעם האחרונה, כל מה שכולנו רוצים זה לחקור את העולם, לחוות, ללמוד להבין אותו, ובעיקר להתפעם מיופיו; זו התשוקה הבלתי נשלטת הבוערת בליבת כל מי שנשמה באפו. הפליאה והסקרנות הן אש התמיד של החיים והרגש הראשון שהן מעלות הוא החדווה. חדוות החיים.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
הרגשות האחרים, כמו הסבל, הפחד, הכעס, התאווה, הדאגה, הבושה והאשמה גם הם שם, תמיד, אלא מה - אבל הם באו אחר כך. בראשית הייתה הפליאה ורמזים לסקרנות אפשר למצוא גם בצורות החיים הכי קדומות, קטנטנות וחסרות מוח או מערכת עצבים: אפילו החיידקים כל הזמן מתרוצצים עצמונית מפה לשם, חסרי מנוחה, בודקים את סביבתם ונתקלים זה בזה. הם אולי לא מתפלאים כמוכם וכמוני מיופיו של העולם (ואולי לעולם לא נדע), אבל אין ספק שהם נראים כמו חבורה סקרנית למדי. נדמה שמכל צורות החיים יש רק אחת המתעבת את הסקרנות: שדרניות ושדרני רדיו שגוערים בנהגים סקרנים המאטים ליד תאונת דרכים. אותי זה מכעיס. הרי מה שהם מבקשים מאיתנו זו אנטי-אנושיות. אדישות לגורל אדם אחר גרועה בעיניי פי אלף מעוד כמה דקות בפקק.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
הטענה הנהדרת שחדוות הסקרנות היא הרגש הבסיסי ביותר מופיעה בספר המסקרן ומלא הפליאה, "מראֵה הנפש - התודעה בראי האבולוציה" ("ספרי עליית הגג" ו"ידיעות ספרים"), שכתבו פרופ' חוה יבלונקה ופרופ' שמעונה גינצבורג ואיירה נפלא ד"ר ענת (אנה) ז'ליגובסקי. לטענתן, חיי היומיום הפשוטים הם חוויה מרנינה, לא פחות, ובבסיס החוויה, המחשבה או התודעה האנושית עומדת יכולת למידה בלתי מוגבלת שההנאה - או "שכרון החדווה המתפרצת", כמו שכתוב בספר - היא חלק מהותי ומובנה בה, כאילו שהעולם רצה שנהנה ממנו כדי שנרצה ללמוד עליו עוד. כיף לחשוב ככה על העולם, לא?
חוה יבלונקה היא פרופסור בגמלאות במכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות באוניברסיטת ת"א, חוקרת אבולוציה (בדגש על האבולוציה של התודעה והאבולוציה של שפת האדם). שמעונה גינצבורג היא פרופסור-חבר בגמלאות באוניברסיטה הפתוחה, חוקרת מוח, פילוסופית של הביולוגיה וחוקרת את טבע החוויה אצל בעלי חיים. ענת ז'ליגובסקי היא ציירת ורופאת משפחה בגמלאות המתגוררת בדרום איטליה. שלושתן חברות כבר עשרות שנים.
5 צפייה בגלריה
מדע התודעה הוא כמו אדם שמנסה לראות את הגב שלו במראה
(איור: ענת ז'ליגובסקי, מתוך הספר "מראה הנפש - התודעה בראי האבולוציה")
אם צירוף המילים "תודעה בראי האבולוציה" נשמע מאיים ואפילו מדעי מדי, שלא נדע, הרי שאפשר לנסח אותו גם אחרת: התודעה היא כל מה שאנחנו, בגוף ובנפש; חוויות, מחשבות, זיכרונות, חלומות, דמיונות ורגשות, והאבולוציה היא הדרך שהחיים פוסעים ומתפתחים בה כבר מיליארדי שנים. "תודעה בראי האבולוציה", אם כן, זה פשוט "האדם בראי העולם" - כותרת שתחתיה מתקבצות השאלות הכי מעניינות, כמו איך הפכנו להיות מה שאנחנו, מה מותר האדם (אם יש כזה), מה תפקיד התודעה (אם יש כזה), האם רק לנו יש נפש חושבת, יודעת ומרגישה, או שאולי גם ליצורים אחרים יש? מהי הנפש, מהי חוויה, מתי התחלנו לחלום, איך התפתחו המוסר והמוסכמות ומתי התחלנו להתבייש.
גם אחרי אלפי שנות מדע ופילוסופיה - מקור החיים (איך הם צצו לפתע מחומר דומם) והתפתחות התודעה (איפה ואצל מי היא התחילה) הן עדיין שאלות פתוחות. ככל שאנחנו מתקרבים אל התשובה, נדמה שהיא ממשיכה לחמוק מאיתנו. מדע התודעה הוא כמו אדם שמנסה לראות את הגב שלו במראה. אולי יום אחד הוא יצליח, אבל עד אז הוא מקבל סחרחורת מהניסיון להסתובב יותר ויותר מהר.
הספר ראה אור בשנה האחרונה באנגלית, ספרדית, איטלקית, עכשיו בעברית ותכף גם בסינית. מדובר בשילוב מיוחד מאוד של אמנות ומדע - מול כל עמוד כתוב של יבלונקה וגינצבורג, ציור של ז'ליגובסקי. ברגע הראשון זה מרגיש קצת משונה, אבל מהר מאוד מתחילים להרגיש שאי-אפשר אחרת. הציורים מלאי החיים וההומור מרימים את הספר שתי קומות למעלה, נותנים אוויר לנשימה בין הרעיונות הדחוסים ועוזרים להחליק בגרון משפטים כמו "הנטוּרליזם האריסטוֹטֶלי הוא תפיסה פיזיקליסטית ולפיה התודעה היא פעילות מערכתית שאותה מכוננים תהליכים ביולוגיים-קוֹגְניטיביים" (שזה בעברית פשוטה ולא אקדמאית: אריסטו, כפרה עליו, לא חשב שהנפש מנותקת מהגוף).
הצד השני של רגש החדווה, הסקרנות והרצון ללמוד הוא, על פי המחברות, רגש הסבל המוכר כל כך. "יוסיף דעת יוסיף מכאוב", כתב קהלת. לא מדובר רק על הסבל המיידי שנגרם, נניח, מפציעה, אלא על סבל מהותי יותר: ככל שאנחנו לומדים יותר, אנחנו נוקטים זהירות יתר שמחירה יכול להוביל לחרדה, פרנויות, נוירוזות למיניהן ולחץ פסיכולוגי מתמשך (שלא פעם מוביל למחלות קשות בגוף). ועדיין, למרות המחיר הגבוה העסקה שווה לנו: "בתחשיב העלות-תועלת, כף המאזניים נוטה לצד הידיעה: בעל חיים חכם וסובל עדיף על אוויל שנחרץ דינו", העיקרון - אין דבר כזה מטבע עם צד אחד. אין דבר כזה רק עץ. תמיד יש גם פלי.
לאט-לאט בעלי החיים שחקרו את העולם מתוך הנאה והימנעות מסבל, החלו להסתמך על ניסיון העבר - ואז גם החלו לחשוש מהעתיד ולתכנן אותו: זו הייתה לידתו של הדמיון, של החלום. אנחנו לא החיות היחידות שמדמיינות או חולמות. אפילו ציפורים חולמות, כמו גם סוגים מסוימים של עכבישים ולטאות. כן!
רגשות נוספים המגיעים כשני צידיו של אותו המטבע צצו מאוחר יותר באבולוציה. הדמיון הביא חלק מהמינים ובהמשך את האדם, לעבוד יחד כקבוצה והקבוצה הביאה אותנו ליצור כללים ומוסכמות חברתיות ואלה הולידו בתורן את הגאווה ואת הבושה, האשמה והמבוכה - ואיתם המוסר. כל הרגשות החברתיים הנ"ל מוצאים את ביטויים הפיזי בהסמקה - אנחנו היצור היחיד שמסמיק. לי זה גורם להסמיק. מאוחר יותר באה השפה ואיתה האמת והשקר. אנחנו לא היצור היחיד שמשקר, אבל כן היצור היחיד שמשקר "סתם" בשביל הכיף. אנחנו לא רק היצור היחיד שמסמיק, אלא היחיד שיכול להפריד בין הרגשה ומחשבה. היכולת הזו הביאה אותנו להישגים מרשימים, כמו השפה והאמנות, ולתהומות עמוקים, כמו מלחמות ורצח עם.
גינצבורג: "ניסיתי לשכנע את חוה לעבוד יחד על בעיית הגוף והנפש, והיא אמרה שהיא לא תיגע בזה בשום פנים ואופן. אחרי הרבה מאוד סירובים יום אחד פשוט באתי אליה הביתה עם כל כתבי אריסטו ואמרתי לה, בואי נראה מה היה לו להגיד. זה שבר אותה"
איך הכול התחיל?
גינצבורג: "אנחנו מכירות כבר 40 שנה. שתינו אוהבות טיולים על שפת הים ולשתינו חוסר יכולת להתמצא במרחב. לפני בערך 20 שנה ניסיתי לשכנע את חוה לעבוד יחד על בעיית הגוף והנפש. שמתי לב שיש מעט מאוד מחקרים על האבולוציה של התודעה. דיברתי עם חוה והיא אמרה שהיא לא תיגע בזה בשום פנים ואופן".
יבלונקה: "נכון. אני מכירה את עצמי, אני אדם אובססיבי והבנתי שזה ישגע אותי. חשבתי שאין לי דבר מקורי להגיד על הנושא המסובך הזה, שנחקר כבר 3,000 שנה, ולא רציתי להיכנס ללופים אובססיביים של קריאה ומחשבה".
גינצבורג: "והאמת שאז עוד לא ידענו כמה הנושא מסובך".
יבלונקה: "ידעתי מספיק כדי לפחד ממנו".
גינצבורג: "לא במקרה ישעיהו ליבוביץ, שאיתו אנחנו מוסיפות להתווכח עד היום, אמר שבעיית החיים והתפתחות התודעה הן בעיות לא פתירות - ועד היום יש אנשים שחושבים כך. אבל אני בכל אופן המשכתי להתעקש, ידעתי שאולי אצליח להגיע לחוה דרך אחת החולשות הגדולות שלה, אריסטו. אחרי הרבה מאוד סירובים יום אחד פשוט באתי אליה הביתה עם כל כתבי אריסטו ואמרתי לה, בואי נראה מה היה לו להגיד. זה שבר אותה".
תודה לאריסטו.
"לא היה עוד אדם כמוהו בהיסטוריה", אומרת יבלונקה.
"אבל יש עוד גרסה לסיפור", אומרת גינצבורג. יבלונסקי מרימה גבה, "למה את מתכוונת מונצי?" (הכינוי של גינצבורג בפי חברותיה). "אני מתכוונת לנוסח של שתי הילדות בנות השבע מרמת אביב", אומרת גינצבורג.
יבלונקה מחייכת. "ענת ואני היינו חברות, עלינו מפולין ב-1957, בעליית גומולקה, ושמו אותנו ברמת אביב, שאז נקראה פולנייה הקטנה. ההורים שלנו באו מהשואה - אצלנו השואה הייתה מקום, גיהינום, שאתה בא ממנו - והיינו מאוד עניות. רצינו להציל את ההורים והחלטנו על תוכנית: אני אכתוב ספרים וענת תאייר אותם, וגם תהיה רופאה. כתבנו סיפור הרפתקאות על שתי תאומות מרמת אביב שמחפשות אוצר… הספר נעלם ואני ניחמתי את ענת ואמרתי לה, יום אחד אני אכתוב ספר אמיתי ואת תאיירי אותו".
עבודת השכנוע של גינצבורג הובילה לעבודת מחקר משותפת של 12 שנה שיצאה כספר בן 646 עמודים בשם "האבולוציה של הנפש המרגישה" (הוצאת MIT). בלב הספר עומדת הטענה שיש תכונה אחת שנדרשת על מנת להפוך בעל חיים למודע, וזו היכולת ללמידה אסוציאטיבית - להבדיל מלמידה פשוטה של שכר ועונש, מקל וגזר. הן קוראות לה "למידה בלי הגבלה". הכוונה לכישורים כמו יכולת הבחנה בין דפוסים מורכבים, יכולת לנווט באזור לא מוכר, יכולת לזכור מידע לאורך זמן, יכולת לבנות שרשרת הקשרים לא ישירים (למשל: א. כשפורצת אש ביער החרקים יוצאים ממחבואם וקל לטרוף אותם. ב. איפה שיש עשן יש אש, ולכן: ג. עשן ביער מנבא סעודה טובה), ויכולת להתגמש ולקלוט שינויים בסביבה. על פי יבלונקה וגינצבורג, אם בעל חיים מפגין יכולת ללמידה בלי הגבלה - סימן שהוא עבר את הסף מיצור פשוט שרק חווה ומגיב - ליצור מודע לכל דבר ועניין.
המחקר הגדול התפרסם ב-2019 והכה גלים בקהילת המחקר. אבל למחברות זה לא הספיק. "נורא רצינו לדבר על הדברים האלה עם חברים ומשפחה", אומרת יבלונקה, ואז עלה הרעיון של לקחת את המחקר הגדול ולהנגיש אותו לקורא הלא-מדעי.
גינצבורג: "וזה בעצם מה שעשינו בתקופת הקורונה. כל אחת מאיתנו ישבה בארץ אחרת". ענת ישבה בדרום איטליה, גינצבורג בישראל ויבלונקה באנגליה, שם טיפלה בבת הזוג שלה, מריון, שחלתה בסרטן, ומאז נפטרה. גם יעל, בת הזוג של גינצבורג, הלכה לעולמה לפני מספר חודשים מסרטן. המהדורה העברית מוקדשת לשתיהן.
מצטער לשמוע.
גינצבורג: "כמעט כל יום היינו מדברות ועובדות על הספר. הספר הזה הציל אותנו".
"זו הייתה קבוצת תמיכה גם אינטלקטואלית וגם נפשית", אומרת ז'ליגובסקי.
"והיא ממשיכה להיות", אומרת יבלונקה.
אחרי שתיקה קצרה של מבוכה, כמו שקורה לא פעם כשהמוות מתפרץ לשיחת החיים, לוקחת יבלונקה בחזרה את מושכות השיחה. "...לא יכולנו לדבר בשפה אקדמית מדי, ומצד שני לא רצינו לעשות את זה פשטני מדי, ופה בא הרעיון של לקחת את האמנות של ענת - אמנות פותחת את הדמיון למשחק חופשי, בטח בנושא כל כך מסובך". בכל פעם אפשר לראות בציורים האלה משהו חדש, אומרת גינצבורג.
יבלונקה: "הציורים שלה תמיד מופרעים".
גינצבורג: "בטח שמת לב שהכנסנו לספר גם הרבה שירים, משלים, סיפורים - גם זה חלק מהעניין, החופש לדמיין ולפתוח גבולות".
בטח כשמדברים על נפש או תודעה - קשה מאוד למדוד אותה ולדבר עליה, אבל האמנות נותנת גישה ישירה לתודעה. בואו נדבר על רגשות. מאוד אהבתי את זה שהסקרנות והפליאה הן לדעתכן הרגשות הראשונים. בדרך כלל מדברים על הסבל, ההישרדות במלחמה של הקיום וכו'.
גינצבורג: "זו ספירלה. אי-אפשר לדבר על אחד בלי השני, כשיש חדווה יש את ההפך. כשיש סבל תמיד תהיה הקלה".
5 צפייה בגלריה
נושא מסובך שנחקר כבר 3,000 שנה
(איור: ענת ז'ליגובסקי, מתוך הספר "מראה הנפש - התודעה בראי האבולוציה")
יש בספר כמה צמדים של רגשות - חדווה וסבל, בושה מול גאווה. רק רגש אחד היה חסר לי - הרגש הראשון שמדברים עליו.
גינצבורג ויבלונקה: "אהבה".
כן, אהבה. והיא לא מוזכרת.
יבלונקה: "אתה צודק. לגמרי. זו שאלה מצוינת… לא יודעת".
השאלה מהי אהבה לא גדולה יותר ממהי הנפש. הראיתן שאתן לא פוחדות משאלות גדולות.
יבלונקה: "ההעזה היא לא הבעיה שלנו בחיים… יש כל מיני דברים שלא נגענו בהם. אם היינו מרחיבות את היריעה היינו כותבות על אהבה, על רצון חופשי ועוד. יותר מזה, במהדורה האנגלית גם לא כתבנו על מוצא החדווה. הוספנו אותה אחר כך. האהבה זה סיפור מעניין ויש עליו מחקרים בלי סוף. גם אבולוציונית. זה קשור לנורמות, לתרבות".
סליחה על הפסיכולוגיה בגרוש, אבל אולי זה קשור גם בתקופה שהספר נכתב בה, מגפת הקורונה, והמצב הנפשי שלכן, של עמידה מול סוף החיים של בת זוג. גם על מוות והפחד ממנו לא כתבתן.
"זה בדיוק מה שעולה לי בראש עכשיו", אומרת גינצבורג בשקט, יותר ליבלונקה מלי, "אם היינו כותבות את הספר היום, אני חושבת שהעיסוק שלנו במוות וביעל ובמריון לא היה מאפשר לנו לכתוב את הספר בלי להתייחס לאהבה. בכל מקרה, נגעת פה במשהו מעניין".
לא התכוונתי ללחוץ על נקודה רגישה.
אנחנו מדברים על בני אדם והתחושות, המחשבות והחוויות שלהם - אבל רוב רובו של הספר עוסק בדרכה של האבולוציה אל האדם, כלומר: עולם החי. גם נושא הרגשות והמחשבות אצל הצמחים זוכה לעיסוק נרחב. המחברות עוברות מחיידקים לאמבות, לצמחים, משם לבעלי חיים פשוטים כמו ספוגי ים, אלמוגים, מדוזות ומעלה, אל התולעים והלאה אל הדו-חיים, ומשם לדגים, לעופות, ליונקים - אצל כל אחד מהמינים האלה מתגלה לפחות סוג אחד של מה שמכונה תודעה.
החלקים הכי מטריפים בספר מספרים על חוויוֹת סוּבּייקטיביוֹת אצל זבובים ופרוקי רגליים אחרים; ציפורים שמרמות, מציתות שריפות ועל לטאות, דגים, ציפורים, תמנונים ועכבישים שחולמים. עולם החי משתקף מהעמודים במלוא תפארתו ומורכבותו. התודעה, על מרכיביה השונים - כולל תחושת העצמי, הדמיון, השפה ועוד, אינן בלעדיות לנו, בני האדם. זה ספר שממלא אותך בענווה.
הרסתן אותי עם זה שכל העופות חולמים!
"כן", מחייכות השתיים.
אבל מה זה חולמים בעצם?
יבלונקה: "שמנו את הדגש על האדם, אבל יש תופעות של שינה שאתה רואה גם באדם ואצל יונקים אחרים, וגם אצל ציפורים. כמו למשל התופעה של שנת REM, שנת חלום כמו אצל יונקים. ויש גם תופעות אחרות מאוד דומות. עוד דבר שהכנסנו זה על מחקר שיצא לפני חצי שנה על עכבישים קופצים - חיה חכמה בטירוף עם מוח בגודל של גרגיר פרג, אבל קשה להאמין מה שהיצורים האלה מסוגלים לעשות מבחינה אסטרטגית - והם מתנהגים כאילו גם הם חולמים. יש להם REM, זה שיגע אותנו לגמרי. המחקר עוד לא הושלם, אבל זה ממש דומה למה שאנו מכנים חלום".
גינצבורג: "הם פשוט לא יכולים לדווח על זה במילים…"
יבלונקה: "כן, אבל גם חתול לא מספר ואנחנו בטוחות שהוא חולם. זו ודאות. גם העכבישים עושים תנועות כאלה מתוך שינה, יש אינדיקציות חזקות שהם חולמים".
יבלונקה: "זה לא נתן לי לישון".
גם לי! ואתם מספרות על לטאה שמדדו אצלה שנת חלום. מטורף.
יבלונקה: "ממש. אנחנו רק מגרדים את קצה הקרחון, כמות חוסר הידע שיש לנו היא אדירה".
יבלונקה: "חיה לא יכולה לחשוב בלי להרגיש. אנחנו מסוגלים. חלק מהבעיה של המין האנושי וכל הדברים הנוראיים שבני אדם עושים - זה בגלל ההפרדה הזו: אנחנו יכולים להרגיש בלי לחשוב ולחשוב בלי להרגיש"
בואו נחזור לתיאוריית הלמידה, לב התיאוריה שלכן.
יבלונקה: "כן. העניין שהאבולוציה של הלמידה היא זו שמניעה את האבולוציה של התודעה. בונה אותה".
אז יש לנו חוויה, רגש, למידה, תודעה - זה הסדר?
גינצבורג: "הכול ספירלי, לא היררכי. הם הלכו בד בבד, זה לא אומר בהכרח שאם לרובוטים תהיה חוויה היא תיווצר כך, אבל במהלך האבולוציה הביולוגית אתה לא יכול לעשות את ההפרדה בין התפתחות המחשבה לבין התפתחות ההרגשה".
אהבתי את זה בספר - גם את חשיבותה של השכחה וגם את זה שיש שני צדדים לאותו מטבע. הטוב בא עם הרע, הסקרנות עם הפחד, הסבל עם החדווה.
יבלונקה: "היום יש לנו אלגוריתמים לומדים של בינה מלאכותית - ושם דווקא יש את ההפרדה הזו. אחד הדברים המוזרים אצל האדם, שגם מרתיעים במידה מסוימת כשחושבים על הבינה המלאכותית, הוא שאצלנו, בני האדם, יש יכולת הדחקה רגשית מאוד-מאוד גדולה, מנגנוני שכחה שאין ליצורים אחרים. זה גורם לנו לעשות הבחנה ברורה בין מחשבה להרגשה, אבל זה משהו שייחודי לאדם. חיה לא יכולה לחשוב בלי להרגיש. אנחנו מסוגלים, במידה מסוימת - וזה חלק מהבעיה של המין האנושי וכל הדברים הנוראיים שבני אדם עושים- זה בגלל ההפרדה הזו: אנחנו יכולים להרגיש בלי לחשוב ולחשוב בלי להרגיש".
ואז, מהרגשות, אתן עוברת למוסר - וממנו למוסר מורחב: לא רק כלפי האנשים אלא כלפי כל היצורים. לקראת סוף הספר אתן פורצות את הגדר הביולוגית ועוברות לרובוטים, בינה מלאכותית ומציאות מדומה. איך הדברים האלה ישנו את המוסר או ישפיעו עליו - אם בכלל? נגיד אם נוכל בעזרת מציאות מדומה לחוות מה זה להיות דג, או ציפור… זה ישנה את המוסר האנושי?
יבלונקה: "כל הטכנולוגיות האלה משנות את האופן שבו אנו תופסים יצורים אחרים וגם את עצמנו. יש פה שני היבטים. אחד, איך אנחנו תופסים יצורים אחרים - יכולת ההזדהות שלנו עם יצור אחר. בגלל זה המציאות המדומה חשובה כי היא יכולה לתת עוד נקודת הזדהות, שאינה סיפור, הזדהות פיזית. להרגיש את הגוף ולדרכו להפוך למשהו אחר - אני חושבת שהדבר הזה ישנה אותנו וירחיב את האופקים של המוסר. כבר לא נוכל להדחיק את הרגשות שלהם. ומצד שני, יש פה משהו מפחיד. מפחיד לחשוב על האלימות שנכנסת דרך משחקי המחשב. מפחיד מאוד גם לחשוב על מה יקרה כשתוכנות AI כמו צ'אט GPT יהפכו להיות המטפלים שלנו והחברים הכי טובים שלנו - מה יקרה לחברותיות האנושית שהיא גם מבוססת גוף?"
גם גוף, וגם מבוססת שכחה - ופה יש יצורים עם זיכרון נצחי.
יבלונקה: "יש שאלות שאנחנו לא יודעות לענות עליהן ולדעתי יש פה סכנות גדולות מאוד שצריך להיות מודעים וערים אליהן".
גינצבורג: "ועדיין קשה מאוד לדעת איך לחשוב על זה".
5 צפייה בגלריה
''האבולוציה של הלמידה היא זו שמניעה את האבולוציה של התודעה''
(איור: ענת ז'ליגובסקי, מתוך הספר "מראה הנפש - התודעה בראי האבולוציה")
אנחנו רק בהתחלה של הגל.
גינצבורג: "אנחנו צריכים סופרים טובים, פסיכולוגים, פילוסופים - דווקא עכשיו, ברגע הזה של האנושות, אנחנו הכי צריכים את הכלים ההומניסטיים".
כן. המדע נתקל בקיר שהאמנות והפילוסופיה יכולות לשבור.
יבלונקה: "בדיוק אמרתי לענת שעוד 20 או 30 שנה, כשכבר לא נהיה פה, כל ספר פילוסופיה שייכתב, תהיה בו אמנות. אי-אפשר בלי".
הלוואי. אז תעזרו לי לדמיין מוסר פוסט-אנושי, או על-אנושי, שיכול לתפוס לעומק - אבל באמת - את זה שכל ציפור חולמת, שלכל עכביש יש דמיון ושכל חרק הוא אינדיבידואל, שכל לטאה אוהבת וכל דג שמח.
יבלונקה: "מה הבעיה?"
גינצבורג: "זה מה שהבודהיסטים מאמינים בו".
יבלונקה: "רצינו לפתוח ולדמיין אופציות אחרות של חוויה - גם לפני וגם אחרי האדם - ולעשות את זה דרך האבולוציה - כלומר, עם ההבנה שהדברים הם דינמיים ותלויים בקונקסט חברתי, טכנולוגי, מדעי, תרבותי ואמוציונלי. אנחנו לא יודעות לאן זה הולך וקצת חוששות מזה. הניסיון והמטרה הוא לחשוב על תודעה - טרם האנושות, באנושות, וגם אחרי האנושות - כתהליך שקורה כל הזמן ופועל על עצמו".
גינצבורג: "אני חושבת על הביטוי 'מותר האדם' - איך הוא משתנה כל הזמן ואיך אפשר לתת לו משמעות חדשה".
איך?
"גם ליצורים רחוקים מהאדם יש תודעה, זה מלמד צניעות ודורש מאיתנו להתייחס בצורה מוסרית לכל הביוספירה. וגם יש אלמנט של האם, במגע עם בינה מלאכותית, עוד בכלל יישאר 'מותר' האדם".
יבלונקה: "חשוב להדגיש שגם הבינה המלאכותית, הרובוטים והסייבורגים - הכול חלק מהאבולוציה, אין שום דבר מחוץ לה".
פורסם לראשונה: 00:00, 25.08.23
