"אני כבר הרבה זמן במשבר עם הפילוסופיה", מכריז הפילוסוף ד"ר שמעון אזולאי כשאנחנו יושבים בחדר העבודה שבביתו בנס-ציונה. הספרים הממלאים את החדר, שנדמה כי הם הולכים ומתרבים תוך כדי שיחתנו, מספרים סיפור אחר. צריך להרים כמה ערימות בשביל למצוא מקום לשבת, ואז לבנות כמה מגדלי ספרים כדי שיהיה איפה לשים את השתייה. אני אוהב חדרים כאלה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
"זה התחיל כשהתעסקתי עם השואה והבנתי שחלק ממה שיצר את השואה זה פילוסופיה", אומר אזולאי, "יש בחשיבה הפילוסופית אזור נפיץ, כי היא לא יודעת לראות את הפרטים. היא אוניברסלית. פילוסופיה טהורה היא מסוכנת. יש שם צורך בתיקון. מאז 7 באוקטובר, בכלל. האקדמיה נכשלה כישלון גדול בלהבין או להתמודד עם הרוע. ראינו את התוצאה בקמפוסים, שם יש לנו בעיה עמוקה. צריך לעשות גם ועדת חקירה של הרוח. מה הוביל לפסיביות הזאת, לעיוורון הזה? מה הוביל לבועת האושר המתעתעת שעטפה אותנו?"
אז בנוסף למחדל הצבאי והמדיני, היה גם מחדל אקדמי?
"האקדמיה היא בשבילי אזור בעייתי. זה מוסד חשוב, שצריך להיות חלק ממנו; זו גם פרנסה. אבל בינינו, רוב הדברים, נגיד את זה בעדינות, שקורים היום באקדמיה באזורי מדעי הרוח והחברה, לא במדעי הטבע, אם תעשה עליהם Delete ‑ לא קרה כלום. בגדול, זה מוסד רקוב, אפילו תלוש. רוב האנשים שם רק מעוניינים להתקדם אקדמית. אתה אמור להשפיע על העולם, לא לכתוב מצגות! אותי מעניינים המציאות, המדינה, החברה, האדם, להשפיע על החיים".
הוא נולד לפני 54 שנים וגדל בשיכון פאר בחדרה, שכונת מצוקה שלדבריו לא היו בה "לא פאר ולא נעליים", אח קטן מבין שישה אחיות ואחים. כשהיה בן שנה נהרג אחיו, שהיה אז בן שש, בתאונה. שנתיים אחר כך נפטר גם האב, שלא הצליח להתמודד עם שיברון הלב. "לב שבור זה דבר אמיתי", אומר אזולאי. האם, מרים, נשארה לבד עם עם חמישה ילדים קטנים במציאות כלכלית וחברתית לא פשוטה, ועמדה באתגר בגבורה. לפני חמש שנים נפטרה, בגיל 90, וממואר מרגש שכתב עליה פותח את ספרו השני, שיוצא לאור בימים אלה, "מהפכת המשמעות: אדם, קהילה ומנהיגות בעידן כאוטי" (הוצאת "ידיעות ספרים"). אמו, הוא כותב, השפיעה על הפילוסופיה שלו לא פחות מכתבי ההוגים הגדולים.
ומרגישים את זה. הפילוסופיה של אזולאי עוסקת בדברים הגדולים - משמעות החיים, מה יותר גדול מזה? אבל מתרחשת בחיי היומיום; במשפחה שמהווה עוגן מרכזי בחשיבה שלו, בכיתה, בעבודה, בזוגיות. כמי שבא ממשפחה דתית ועד היום מגדיר עצמו כמסורתי, החשיבה של אזולאי נטועה עמוק ביומיום היהודי, שבמרכזו תחושת הקהילה והסיפור המשותף. בפילוסופיה של אזולאי, כמו בחיים, הסיפור חשוב לא פחות מהטיעון. במרכז הסיפור, כמו שרומזת בעדינות כותרת ספרו: המשמעות.
4 צפייה בגלריה
ד"ר שמעון אזולאי. "כשהתעסקתי עם השואה והבנתי שחלק ממה שיצר את השואה זה פילוסופיה"
(צילום: גבריאל בהרליה)
במשמעות, אזולאי לא מתכוון לעמידה מול היקום ולתהייה (החשובה) מה המשמעות של כל זה. המשמעות מבחינתו היא כ"זעקה היוצאת אל העולם ומבקשת להתממש", ככוח מניע לפעולה. והכי חשוב: היא לא רק פנימית. "משמעות חייו העמוקה של האדם לא נמצאת בתוכו, אלא מחוץ לו, במעגל שהוא תמיד גדול ממנו", הוא פורס את המרחב שבתוכו יכולה המשמעות להתגשם: הקהילה. פרט ללא קהילה, לפי אזולאי, הוא חסר משמעות, כמו תו מחוץ ליצירה. אדם איננו אי. אמרו את זה קודם, לפניו, זה לא משנה. תמיד טוב לחשוב על מה שחשוב, בטח אחרי השנה שעברנו ובפרוס שנה חדשה.
הניסיון לבנות משמעות מחודשת אחרי 7 באוקטובר אמנם עומד במרכז השיחה שלנו וההוויה הישראלית, אבל המסע של אזולאי בעקבות המשמעות התחיל הרבה קודם. את עבודת הדוקטורט שלו בפילוסופיה כתב על משמעות החיים, ולפני כעשור הוציא את הספר "קץ האושר: פילוסופיה ומשמעות החיים". איש משמעותי.
כנרמז, אזולאי לא מחזיק מהאושר ומהמרדף אחריו. האושר לדידו הוא אגואיזם, מפלט רגעי ושקרי שסופו רע. בקצה הכביש אל האושר נפער בולען של בדידות. על פי אזולאי, הדגש של התרבות המערבית על האושר של הפרט היה "טעות מטפיזית. רעיונות מעצבים את העולם והתוצאה היא פירוק קהילות ומשבר בדידות, אנשים בדיכאון".
שלושה אירועים שהתרחשו בשנים האחרונות חידדו את הפילוסופיה של אזולאי; הראשון היה מות אמו, מרים, ב-2019. השני הוא מגפת הקורונה, "המגפה הייתה סטירת לחי שהבהירה כמה קהילה זה דבר חשוב. פתאום כל מה שרצינו זה להיות יחד. אני זוכר את ההבנה עד כמה שאנחנו זקוקים ליסוד של משמעות בהתמודדות מול מצוקה. יש רק שתי טקטיקות להתמודד עם מכות כאלו. אחת זה להיות שחקן בעל משמעות, עם חוסן, פרואקטיביות וכן הלאה. השנייה היא יציבות, להיות חלק מקהילה. מה שיציל אותך זה שתי התנועות האלה".
האירוע השלישי היה טבח 7 באוקטובר.
מעניין להשוות את 7 באוקטובר לקורונה מהזווית של המשמעות. הקורונה אכן הייתה חסרת משמעות, וירוס חסר הבחנה. ב-7 באוקטובר האסון היה יותר כבד והאלימות קשה בהרבה, אבל המשמעות היתה בילט-אין. הרצח היה חסר הבחנה, אבל התרחש בעולם שיש לו נרטיב ומשמעות.
"מסכים. יותר מזה, בעיניי המלחמה בחמאס היא לא רק המלחמה שלנו. היא מלחמה על הטוב בעולם ונגד הרוע הרדיקלי. במובן הזה, 7 באוקטובר היה התגלות אדירה של קהילה ומשמעות. זה האור שלי בתוך כל האסון. זו הייתה ההפתעה האסטרטגית שהנחלנו לאויבינו. הם חשבו שאנחנו חברה חלשה מבפנים, רקובה ערכית וקהילתית. זה כל הרעיון החיזבאללי. והנה, אין שום סיכוי שנתפרק. לצד הכאב היו לי דמעות של התרגשות לראות את ההתגייסות האדירה. במלחמה באוקראינה היו צריכים לחוקק חוק שהצעירים לא יברחו, ואצלנו הם התגייסו בהמוניהם. האנשים באו לעשות. להתנדב. לעזור. את מי הם הצילו? את עצמם".
תחושת המשמעות חזקה, אבל נדמה שהיא נשחקת מאז 7 באוקטובר.
"איך משמרים את התחושה של קהילה ומשמעות? כאן מצטרפת הצלע השלישית בתיאוריה: המנהיגות. הורים בביתם, מורים בכיתתם, מנהלים בעסקיהם ומפקדים בצבא, הם מנהיגים. איך בונים מנהיגות?"
איך?
"ויקטור פרנקל כותב משפט נהדר: 'לא הייתה חשיבות למה שקיווינו לקבל מן החיים, אלא למה שביקשו החיים לקבל מאיתנו: צריכים היינו לראות את עצמנו כנשאלים על ידי החיים - יום-יום ושעה-שעה, ועלינו להשיב, לא בדיבור ולא בהרהור - אלא בפעולה נכונה ובהתנהגות נכונה'".
אכן משפט נהדר.
"אבל בסוף פרנקל נכשל ופרויד ניצח. עולם המשמעות הפסיד בגדול לעולם היצרים והדחפים. העולם מדבר פרויד, לא פרנקל. אני רואה בעצמי חלק מניסיון לעשות מהפכה, מהפכת משמעות. המשפט של פרנקל בשבילי הוא המעבר מתודעת אושר לתודעת משמעות. וזה הדבר הכי גדול שיכול לקרות למישהו".
הוא פוסע לקראתי נונשלנט ברחוב מגוריו בנס-ציונה, כולו סטייל. מוליך כלב לבן קטנטן בשם צ'רלי, לבוש חולצת כותנה לבנה פתוחה עד החזה מעל מכנסי פסים אלגנטיים, לעיניו משקפי שמש, לרגליו כפכפים לבנים, קצת תכשיטים, קצת קעקועים, שיזוף של חופש, זקנו ושיערו עשויים, הכל מאוד פיין. לא בדיוק מה שמדמיינים כשחושבים "דוקטור לפילוסופיה", ויסלחו לי הפילוסופים על הסטריאוטיפ וההכללה, אבל זה נכון: אתם באמת לא יודעים להתלבש.
הסטייל שלו מוגש על מצע של כריזמה ודיבור כובש, שהפכו אותו למרצה מבוקש באקדמיה ומחוצה לה. הוא זכור עדיין מהופעותיו הטלוויזיוניות, שם התבלט כפילוסוף הרהוט והפוטוגני, עם השיער הארוך האסוף בקוקו, שממנו נפרד לפני כארבע שנים. "הגעתי לשלב המיצוי. האמת, יותר יפה ככה".
נשוי ואב לשניים (חיילת ותלמיד תיכון), מגדיר את עצמו "פילוסוף ואיש חינוך", את כל התארים עשה באוניברסיטה העברית, היום מרצה בכיר בקריה האקדמית אונו, בחוג למדעי היהדות, יועץ פדגוגי לרשת עתיד, המונה 64 מוסדות לימוד וכ-26 אלף תלמידים ‑ מלווה בתי ספר כבר שנים וספרו גם משקף זאת. "מנהיגות זה נושא שנוגע למורים, הורים, מפקדים, מנהלים ופוליטיקאים. אבל העולם המערבי סובל היום ממשבר מנהיגות מאוד גדול".
יש דווקא לא מעט מנהיגים חזקים. גם בישראל, בהכללה, השמאל סובל מהמשבר, אבל לימין יש מנהיגות שהוא נאמן לה והולך אחריה בחפץ לב.
"אחד היסודות של הימין הוא קהילתיות, זיקה, נאמנות. גם בשמאל הייתה מנהיגות עד לאחר רצח רבין ואימוץ ערכים פרוגרסיביים. מרגע שהשמאל איבד מהממד הקהילתי, הסוציאלי שלו, התחיל משבר המנהיגות במחנה".
אתה בשמאל או בימין?
"מה זה ימין ושמאל בישראל? מושגים מלוכלכים. היום זה רק ביבי, לא ביבי, לטעמי זה נורא. בגדול, אני יותר שמרן מליברל. שמרן במהות: האדם הוא חלק ממשהו גדול יותר. ושמרן בחינוך".
4 צפייה בגלריה
יצחק רבין. "גם בשמאל הייתה מנהיגות עד לאחר רצח רבין ואימוץ ערכים פרוגרסיביים"
(צילום: דוד רובינגר)
מהי שמרנות בחינוך?
"אחד הדברים הכי מסוכנים, מטומטמים והרסניים שיש היום, זה אנשים שחושבים שבית ספר הוא מוסד אנכרוניסטי שסיים את תפקידו. בית ספר זה המוסד הכי חשוב ויציב שיש לילדים ובני נוער. ניל פוסטמן כתב שבית ספר אמור להיות הפוך מהמציאות: אם לא קוראים במציאות ‑ בבית ספר קוראים. במציאות יש טלפונים ‑ בבית הספר אין. במציאות חושבים קצר, בבית ספר יש שיעורים ארוכים ושיחות. מטורף להגיד שבית ספר יהיה כמו החיים. כי אז למה צריך את בית הספר?
"רואים את זה גם בתנועות הנוער. הבן שלי הולך לצופים. בבית אנחנו מדברים בשפה של צרכים. אתה מטגן לו שניצל. אם השניצל קצת נשרף בקצה ‑ הוא לא אוכל. אבל במחנה של הצופים הוא אוכל שניצל עם חול ונמלים. למה? כי המרחב השתנה ממרחב שמדבר צרכים, למרחב שמדבר משמעות. זהו. זו שמרנות מבחינתי".
שמרנות עם שיק. "לא הפרט במרכז, כמו שחושב הליברליזם בצורתו הקיצונית ולא הקהילה במרכז, כמו בשמרנות הקלאסית", הוא מדגיש. "פרט ללא קהילה הוא חסר משמעות וקהילה ללא פרטים משמעותיים, מתנוונת. אני חייב את שניהם. היהדות תמיד שמרה על הדיאלקטיקה הזאת. אנשים אומרים: אם אין אני לי, מי לי? אבל שוכחים שיש המשך לפסוק: וכשאני לעצמי מה אני (ואם לא עכשיו אימתי)".
"לא הפרט במרכז, כמו שחושב הליברליזם בצורתו הקיצונית, ולא הקהילה במרכז, כמו בשמרנות הקלאסית. פרט ללא קהילה הוא חסר משמעות וקהילה ללא פרטים משמעותיים, מתנוות"
הפילוסופיה שלך אכן ספוגה ביהדות. לא בדת או בהלכה, בתרבות היהודית.
"אני לא מכחיש. ביהדות יש פילוסופיה עמוקה של מנהיגות, משמעות, קהילה. קהילה היא כמובן מקור אדיר של חוסן. שאל את עצמך, בשעת משבר או טראומה, מאיפה אני מגייס את החוסן שלי? בעיניי, שני ממדים יוצרים חוסן: קהילה ומשמעות".
אבל ישראל, ולא רק, נמצאת בעיצומה של מהפכת משמעות אדירה כבר שנים. אולי לא המשמעות והקהילה שאתה או אני חולמים עליה, אלא של קבלת מרות ומנטליות עדר ותודעה של מנהיגות חזקה, שזה דבר שיש לחשוש ממנו. אנחנו חיים בהרבה קהילות, אבל כמעט אין דיאלוג ביניהן.
"הסיפור זה איך אתה משמר את הממד הקהילתי שלך יחד עם ההבנה שאם לא תהיה גם קהילה אחרת ‑ שתיהן יתפרקו. אני רוצה קהילות שיידעו לפתח מנגנונים של חיים זו לצד זו. התרבות היהודית גמישה, היא משמרת את מושג הלאומיות ומבינה את הרעיון והיתרון של הקבוצה, המשפחה".
לא יודע. אנחנו קוראים עכשיו, מי שקורא, בספר בראשית - האתוס המכונן שלנו - והוא מלא במלחמות ובשנאת אחים בלתי פוסקת. קין והבל, יעקב ועשו, יוסף ואחיו. אולי מה שאנחנו רואים היום בישראל, מעין מלחמת אחים, זה משהו שהוא לא באג אלא פיצ'ר מרכזי בתרבות שלנו ועכשיו אנחנו מקבלים אותו לפנים.
"אתה צודק, זה פיצ'ר: משחק המשמעות הוא משחק אגרסיבי, אבל אין תרבות בלי זה. האפשרות שלנו בעיניי היא לא למצוא את מה שעליו לא נריב אף פעם, אלא למצוא דרך לדעת לריב. היהדות יודעת לעשות את זה. הדבר השני החשוב זו ההבנה שאת הזיקה ההדדית לא שוברים. בתקופת הרפורמה המשפטית זה מה שהכי הפחיד אותי. הייתה תחושה איומה של פירוק, שזה הדבר הכי נורא. בחינוך, הילד שמפריע בכיתה, אין לי בעיה איתו. לפחות אכפת לו. אני מוטרד כשהוא מתנתק".
אתה מציע לכונן אתוס חדש, שמכיל מטרה משותפת, שפה משותפת וטוב משותף. איך מייצרים את המנגנון הזה בישראל של היום?
"הסיפור הישראלי הוא ציונות. אין מדינת ישראל בלעדיה. מבחינת הרבה אנשים המושג מת: יש מדינה, המטרה הושגה. הם לא מבינים שציונות היא מושג חי. תודעה שמשפיעה על איך אתה חושב, איך אתה מסתכל על האויבים שלך, על עצמך, איך אתה מחנך. אין ספק שיש לנו שם משבר. האויבים שלנו חשבו שאין לנו את זה יותר, והישראלים הוכיחו שזה מבעבע בהם בצורה אדירה. אז זה שם, אבל השריר הציוני הלך לאיבוד".
"זו קריאת השכמה לחידוש הסיפור המשותף הציוני. במובנים מסוימים, גם בימין וגם בשמאל יש ממד אנטי-יהודי. הם שוכחים שזיקה יותר חשובה מרעיונות"
איך מחזירים אותו?
"זו קריאת השכמה לחידוש הסיפור המשותף הציוני. במובנים מסוימים, גם בימין וגם בשמאל יש ממד אנטי-יהודי. הם שוכחים שזיקה יותר חשובה מרעיונות. למשפחות אין אתוס. משפחה לא עושה שיחה על חזון ופנינו לאן. היא יודעת שיש לה דרך משותפת. סיפור. מכיר את זה שאתה והאחים שלך רבים על פוליטיקה בשולחן בשבת, אמא שקטה-שקטה ופתאום דופקת על השולחן ואומרת די? חסרה לנו הקריזה של המתון. של זה שמאמין בזיקה".
הזיקה קיימת עדיין?
"קיימת, והרבה יותר דומיננטית ממה שאנחנו חושבים".
איזה סיפור משותף אפשר להציע לחברה הישראלית היום, מלבד מלחמת קיום? כשהגב לקיר, הסיפור משותף. אבל כשטיפה מתרחקים מהקיר, למה כולנו יכולים להתכנס? לפעמים אני קצת פסימי.
"אתה פסימי שלא בצדק. תמיד יש שוליים שרוצים לפרק, אבל בליבת היסוד שלנו יש הבנה של הציונות כסיפור משותף, הבנה שלאומיות היא חלק מהסיפור גם בעידן גלובלי. הקיום של מדינת ישראל זו השליחות שלנו בעולם. למה אנחנו כל כך גאים בחברות הסטארט-אפ שלנו? לא בגלל האקזיט. כי אנחנו עם שאוהב שהרעיונות שלו מהדהדים החוצה. נכון שיש אצלנו צד שאומר, אני לא רוצה קשר עם העולם, ויש צד שאומר ההפך, אני מתמסמס לתוך העולם. אני לא רוצה לא את זה ולא את זה, אלא קהילה לאומית יהודית ישראלית, שיודעת לשמור על הזיקה שלה. ולגבי ההתחלה של שאלתך, מבחינתי הישרדות זו לא סתם מילה. זה חלק חשוב מהאתוס של העם ושל החברה הישראלית".
"7 באוקטובר הוא גם תוצאה של לא להפנים את השואה. לא הפנמנו את הרוע הרדיקלי שמופנה כלפינו. רבים הלכו לאיבוד בהשקפה של 'כל אחד יכול להיות נאצי'. זה חרטוט"
וההישרדות היא סיפור עתיק. "7 באוקטובר", אומר אזולאי, "הוא גם תוצאה של לא להפנים את השואה. לא הפנמנו את הרוע הרדיקלי שמופנה כלפינו. רבים הלכו לאיבוד בהשקפה של 'כל אחד יכול להיות נאצי'. זה חרטוט".
חרטוט? לא מזמן ראיתי סרטון מזעזע, חיילי צה"ל זורקים גופה מגג בג'נין. הם לא נאצים, חלילה, אבל כן, הבנאליות של האירוע זה רעיון שיש בו אמת.
"קשקוש מוחלט וחרטוט מארץ החרטוטים. חנה ארנדט טעתה פה בגדול. היום אנחנו יודעים עובדתית, לדוגמה, שאייכמן לא היה הבנאליות של הרוע. הוא היה סופר-אנטישמי. בסוף, מדובר בפילוסופיה של רוע ושל מוות. אז ברור שיש מרכיבים כאלה גם אצלנו, אבל זה לא יוצר רוע רדיקלי. זה בטל בשישים".
גם אם זה לא רוע רדיקלי-נאצי-חמאסניקי, פוגרומים של מתנחלים בכפרים פלסטיניים זה רוע. אל תעשה לו הנחות.
"היסוד שלנו שונה לגמרי. זה יכול להשתנות, אבל זה לא רוע רדיקלי. הבעיה שהשואה הפכה להיות התכנסות רגשית, במקום קול מצווה. גם 7 באוקטובר צריך להפוך לקול מצווה. ציווי של מאבק ברוע, של קהילה, של משמעות, ציווי של מאבק בייאוש, של לעבור מהמילה אני למילה אנחנו. את הזיקה שלנו זה לזה ולמקום חייבים לשמר. אני אומר לפוליטיקאים: אתם אחראים גם על הזיקה של האזרחים לחברה, לקהילה. גם הזיקה של הילדים הביתה לא נשמרת לבד, צריך לעבוד בזה, לארגן ארוחות ערב משפחתיות".
אתה כותב הרבה על משבר מנהיגות. בוא נדבר על המנהיגות של ישראל.
"אל תמשוך אותי לשם", הוא מתחמק, כמו בכל פעם שאני מנסה.
אתה כותב שמנהיג צריך לחולל משמעות, לספק מנהיגות מיטיבה ויוצרת. אתה רואה מנהיגות כזאת היום בישראל?
"זו שאלה טובה. אני עוזב רגע את המרחב הפוליטי. יש המון אנשים בדרגי הביניים של החברה הישראלית שהם מנהיגים מחוללי משמעות. המדינה הזאת לא יציבה סתם. יש המון מורים, מנהלים, מפקדים, הורים שלוקחים אחריות. גם אם לתקשורת יש נטייה לתת לך לחשוב שהכל הרבה יותר גרוע".
הכל די גרוע. המנהיגות שלנו גרועה, אגוצנטרית, יהירה ואטומה. מעטים מדי אמרו: אני אשם, זה קרה במשמרת שלי. אם אתה לא לוקח אחריות, אז מה, איזו מין מנהיגות זו?
"אני לא רוצה להיכנס לזה. מובן מאליו שמנהיגות באה עם אחריות. זה לא קשור לעמדה פוליטית בכלל. אי-אפשר אחרת. זה הכל".
את הסכנות שטמונות בפילוסופיה שלו, שבנויה על משמעות וקהילה - מנהיגות חזקה מדי, הגשמה עצמית דרך קהילה טוטאלית מדי, מנטליות עדר ועוד - מנסה אזולאי לנטרל במספר דרכים. בין היתר הוא מציע את מה שהוא מכנה "עקרון החסד". "מבחינתי", הוא אומר, "זה הדבר הכי חשוב. אני רוצה שכולם ישתמשו בעקרון החסד, כמו שאני רוצה שכולם ישתמשו בהומור".
באחד מהמשפטים היפים בספר כתבת: "מה שאני לא יכול לצחוק עליו, אני לא יכול להחלים ממנו".
"חוץ מדבר אחד, שכול. מזה אי-אפשר להשתקם. אבל חלק מהמחלה של החברה הישראלית זה חוסר הפעלה של הומור ושל עקרון החסד. בסוף, מי שבוחר במפלגה מסוימת, הוא לא מטומטם, לא הזוי, לא סתום, לא רובוט. כשקוראים אדם בחסד אפשר לראות אותו באמת. וכשאתה רואה בן אדם, הוא מוכן לראות אותך. יש גבול לקריאת החסד, אבל אני חושב שאם הייתי קורא חלק מאויבינו קריאה של חסד, יכול להיות שגם הם היו קוראים אותי קריאה של חסד".
מה עם קריאת חסד של הקונפליקט היהודי-ערבי הידוע בשם הנכבה?
"אתה רוצה להכניס אותי לשדה מוקשים?"
אני מחפש בשיטה שלך התחלה של פתרון או דיאלוג.
"אני מבדיל בין להכיר בסבל של מישהו, לבין להצדיק באמצעותו פעולות שלו. זה יכול להיות מסוכן וזה מה שרואים בקמפוסים. עקרון החסד לא אומר שאני מקבל את מה שאתה אומר, רק שאני מבין את הנרטיב שלך".
תן לי קריאת חסד גם לפילוג בין ישראל הראשונה לשנייה.
"גם בסיפור האשכנזי-מזרחי אין הפעלה של עקרון החסד, וזה אסון. יש חוסר הבנה של ההשפלה ושל המצוקה. האשכנזים לא מבינים כמה עמוק היסוד של ההשפלה למסורת שלי, לשם שלי. חלק מהתיקון זה להבין שהאדם שמולך בא עם מטען, עם משפחה. כשאתה קורא מישהו קריאת חסד זה משקם את הערך שלו. ככל שמישהו עושה את זה מולך, אתה עושה את זה מולו".
"בסיפור האשכנזי-מזרחי יש חוסר הבנה של ההשפלה והמצוקה. האשכנזים לא מבינים כמה עמוק היסוד של ההשפלה למסורת שלי, לשם שלי"
ואיך המזרחים צריכים לקרוא קריאת חסד את הממסד האשכנזי?
"שלא רצה לפגוע, שהכוונות היו טובות. הזמנים היו קשים, הקימו מדינה. לא מתוך כוונה לפגוע ולהשפיל".
שמעתי אותך אומר ש-7 באוקטובר היה פיגוע נגד הים-תיכוניות.
"יש אסכולה שלמה שמדברת על ים-תיכוניות כפילוסופיה, כצורת חיים, כמרחב שיודע להכיל ריבוי קהילתי, שמחשיב קשר אנושי. יש לה הרבה מאפיינים, כולל ההומור, הסתלבט - סתלבט זה דבר חשוב ומקסים בעיניי. חמאס, אל-קאעידה, דאעש, אלה תנועות מודרניסטיות טוטליטריות גלובליות ששואבות מהנאציזם ופגעו לא רק בנו, אלא במזרח-תיכוניות כמרחב רב-קהילתי. בגלל זה היו הרבה בעולם הערבי שהזדעזעו מהאכזריות ומהסבל העודף של 7 באוקטובר. זה דבר זר".
בוא, הים התיכון אף פעם לא היה אזור רגוע, תמיד היה פה גועש ואלים.
"אבל לא דברים כאלה. סבל עודף זה מאפיין דומה בין הנאציזם לאיסלאמיזם. אין עולם בלי סבל, אבל אין שום סיבה שיהיה סבל מיותר. זה מה שזיעזע".
מה עמדתך הפילוסופית בסוגיית החטופים?
"החזרת החטופים היא ציווי מוסרי עליון, אין שאלה בכלל. כל המהות של ישראל היא ההבטחה שלא יהיה יהודי בצרה ואין מי שבא לעזרו. זה בליבה שלנו. צריך לעשות הכל כדי שזה יקרה. עם זאת, צריך להיזהר ממילים כמו ‘בכל מחיר’. אין דבר בעולם שבא בלי מחיר".
וכשזה לא קורה, מה זה עושה לליבה שלנו?
"הטרגדיה של החטופים שנמצאים במחנות ריכוז ממש מצריכה משאבים אין קץ. לצד זה, יש גם דרישה מהותית ועמוקה להכחיד את הרוע שנקרא חמאס. עצוב לי שהנושא הקריטי של החטופים התלכלך פוליטית. מכל הכיוונים. זה מכרסם באתוס של הישראליות. אבל אם שחרור החטופים מתעכב מסיבות פוליטיות, זה יהיה לדיראון עולם".
"בקהילה יש לפעמים דילמות אמיתיות, שלא משנה מה תעשה - תשלם עליהן מחיר מוסרי כבר מנסור. סינוואר מעמיד אותנו בכוונה בסיטאוציה שהמצפון המוסרי שלנו ייהרס. לא משנה מה נבחר ולא משנה מה יהיה - נשלם מחיר עצום במצפון היהודי והישראלי"
איזו משמעות יש לקהילה אם היא לא דואגת לחטופים שלה?
"אני לא נכנס לפינות".
שוב אתה עם הפינות? אני שואל אותך כפילוסוף.
"אז אענה לך ברצינות. בקהילה יש לפעמים דילמות אמיתיות. דילמות שלא משנה מה תעשה, תשלם עליהן מחיר מוסרי כבד מנשוא. חנה ארנדט אומרת שאחד הדברים שהנאצים עשו זה חיסול המצפון המוסרי. איך? הציבו את היהודי בפני דילמה בלתי אפשרית. כמו בחירתה של סופי, לתת לאמא לבחור בין ילדים, מי יחיה ומי ימות. החטופים אותו דבר, סינוואר יודע שזה מה שהוא עושה לחברה הישראלית, הוא מעמיד אותה בכוונה בסיטואציה שהמצפון המוסרי שלנו ייהרס. לא משנה מה נבחר ולא משנה מה יהיה, נשלם מחיר עצום במצפון היהודי והישראלי, מחיר כבד שייקח הרבה זמן להשתקם ממנו. את זה כולם צריכים להבין. יש לנו פה דילמת אמת.
"7 באוקטובר הוא כמו השואה במובן הזה. אנחנו צריכים תיקון. זה האתגר הגדול של המנהיגות היום, שיקום האתוס, הקהילה, המשמעות. מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי אתוס. מדינה נורמלית אנחנו כבר לא נהיה".
"בסוף", אומר אזולאי, "אני אדם אופטימי. בשבילי אופטימיות בימינו אנו זו לא תכונה, זה ציווי, זה משהו שאתה צריך להילחם למענו. להילחם בייאוש, זה מאבק מוסרי ממש".
אני לא אופטימי. גם אחרי שננצח, כי אין ברירה, יש שבר עמוק שנפער פה. אתה כותב מצוין על השבר הזה בספר, אבל בסוף אני נשאר עם הייאוש.
"אני מסכים שיש לפעמים סיבות לייאוש. אבל כשמדברים על אתוס, בסוף זה הסיפור שאתה מספר. על 7 באוקטובר יש הרבה מה לומר, אבל זה גם סיפור של גבורה, של התעלות של עם, של התמודדות, של יצירתיות".
לא השתכנעתי. אנא נסה שוב.
"מטרת אויבינו, בדומה לנאציזם, אינה רק הגוף, אלא קודם כל הרוח. דהיינו איבוד הטעם בחיים, איבוד הטעם בציונות ובארץ הזאת. לכן מאבק בייאוש הוא חלק מהמלחמה. ההתשה שלהם היא התשת הרוח. חנה ארנדט הגאונה אומרת באיזשהו מקום שתקווה ופחד הם אסון, כי הם משמרים פסיביות, הם דרך לרמות אותך. אז לא תקווה ולא פחד, אלא פעולה. אני כל הזמן מדבר על פעולה, כי כשאתה פועל ועושה, בסוף הייאוש נעלם".
פורסם לראשונה: 00:00, 11.10.24
