האיש הכי מפורסם כרגע בעולם, מבלי שהתכוון להיות, הוא פרופ' מארק ליפשיץ. הנה עוד אחת מהאירוניות של הקורונה: כל מי שתוכננו להיות מפורסמים עכשיו – נניח יוצאי המחזור האחרון של בית ‘האח הגדול’ – נידונו לאנונימיות עוד בטרם הגיחו החוצה; הסלבריטיז החדשים, ברמה בינלאומית, הם אנשים כמו ליפשיץ: אפידמיולוגים ואקדמאים בכירים.
כתבות נוספות למנויים:
וליפשיץ, מהבחינה הזאת, הוא המנצח הגדול של בית האח הכי גדול של התקופה – הקורונה. כפרופסור לאפידמיולוגיה ומנהל המרכז לדינמיקה של מחלות זיהומיות בביה"ס לבריאות הציבור של אוניברסיטת העילית האמריקאית הרווארד, הפך ליפשיץ בחודשיים האחרונים מאנונימי גמור לכוכב הרוק של המחלה, שלא לומר לאיש שנדב איל – האיש שאליו נושאים מאות אלפי גולשים עיניים – נושא אליו עיניים. תחזיותיו החדות, ולעיתים תכופות פסימיות, על עתיד ההתמודדות עם הנגיף מצוטטות בכל כלי התקשורת החשובים בעולם – ואפילו כשהוא כותב "אנחנו עדיין לא יודעים", מעדיפה התקשורת העולמית להדהד את אי־הידיעה שלו. אולי רצינותו הגמורה, הקרה, לצד העובדה שהוא מנסח מדעית ומספרית את החששות של רבים כל כך, הפכה אותו לאוטוריטה המועדפת של התקופה.
מה ליפשיץ חזה עד עכשיו? אולי תשבו. לפני הכל, שצפויים גלים נוספים של התפרצויות המחלה, כי "אנשים חושבים שאם אתה שולט במגפה פעם אחת, העסק גמור. אבל אין שום סיבה לחשוב ככה"; או כפי שהוא מנסח השבוע ביתר חדות, בראיון מיוחד: "לווירוס לא אכפת אם אתה מטיל סגר או לא– הוא ממשיך לעבוד".
במאמר מדובר שפירסם באמצע אפריל במגזין 'סיינס' – כנראה כתב העת המדעי היוקרתי בעולם – הזהיר ליפשיץ שכללי הריחוק החברתי יצטרכו להיות בתוקף לסירוגין עד שנת 2022, ושגלים נוספים של תחלואה עולמית עלולים להיות גדולים יותר מהגל הנוכחי ללא הגבלות ציבוריות מתמשכות.
אבל אולי הטענה העיקרית של ליפשיץ היא שהשתלטות ממשית על המגפה תושג רק באמצעות "חסינות עדר", כלומר כשמספיק אנשים בעולם יהיו מחוסנים באופן טבעי אחרי שלקו בווירוס והחלימו, ולפיכך יכולים להפסיק להיזהר. הוא העריך כי עד 60 אחוז מאוכלוסיית העולם תידבק בשלב כלשהו בקורונה, אבל לא ברור לאיזה טווח יהיה החיסון הטבעי שירכשו המחלימים בתוקף – ודי סביר שגם הוא ייחלש עם הזמן.
אתם יכולים לסמוך על כל התחזיות הקודרות האלה, שיהדהדו אצל ראש הממשלה נתניהו, שקיים התייעצות טלפונית ארוכה עם ליפשיץ, לפני ההחלטה להתחיל להוציא את ישראל מהסגר.
פרופ' ליפשיץ, מה נתניהו שאל?
"בערך את מה שאתם שואלים. ונתתי לו את אותן תשובות. הוא לא ביקש עצות מעשיות או שאל מה לעשות, אלא הציג שאלות מדעיות על איך להשיג שליטה בווירוס".
עכשיו, כשישראל מסירה בהדרגה את הסגר, להערכתך נראה כאן עלייה בתחלואה?
"סביר שכן, והשאלה היא כמה. אני לא חושב שתוכלו להמשיך להישאר במספרים הנמוכים שבהם הייתם, אבל זה תלוי מאוד בדרך שבה הסגר יוסר, ואיך תגיבו כשהמספרים יתחילו לגדול שוב. אין פה נוסחאות קסם. צריך לקוות ששינויים קבועים בהתנהגות, כמו חבישת מסכות כל הזמן ושטיפת ידיים, בתוספת מידה מסוימת של חסינות עדר שאולי כבר הושגה במקומות כמו ריכוזי החרדים אצלכם, יאפשרו לאנשים חיים נורמליים יותר, לפחות לזמן מה".
אתה צופה גל נוסף של המחלה בסתיו־חורף?
"יפתיע אותי אם לא יהיה גל נוסף בסדר גודל כלשהו, כבר במאי־יוני. קל להניח שיהיה גל נוסף תוך שבועות ספורים מהרגע שהסגר יוסר, ועוצמת הגל תלויה בכמה תהיו ערוכים לטיפול במקרים החדשים".
מה לגבי מזג האוויר החם אצלנו? יש טענה שהקורונה מעדיפה מקומות קרירים יותר.
"מזג האוויר אצלכם יסייע קצת. ההערכות שלנו הן שהעברה של נגיפים יורדת כל שנה ב־20 אחוז בקיץ, מה שיפחית קצת את קצב ההדבקה ויעזור בהקלות על הריחוק החברתי. אבל מזג אוויר הוא עניין זמני, כי החורף יחזור".
אם זה היה תלוי בך, היית משאיר את כולם בבית לכמה חודשים?
"לטובת מערכת הבריאות ובריאות הציבור, כן. לגבי הכלכלה - אין לי אחריות כזו. שתיהן חשובות. זה מאוד קשה לאזן בין השתיים. אני שמח שזה לא התפקיד שלי".
אתה עדיין מאמין ש־20 עד 60 אחוז מאיתנו יידבקו?
"נראה שכן. 20 עד 60 אחוז זה שיעור מאוד סביר. ייתכן שנשיג חסינות עדר עם קצת פחות מזה, במידה שנצליח לבודד את הקבוצה שאחראית לרוב ההדבקות - אבל בינתיים לא מצאנו קבוצה כזו בקשר לקורונה, כי הווירוס די שוויוני בכל קבוצות האוכלוסייה. בעצם יש רק שלושה דברים שיכולים להאט את הווירוס: חסינות עדר - טבעית או באמצעות חיסון שנפתח; שינויי מזג אוויר; ואמצעי שליטה כמו סגר. אבל מזג האוויר ואמצעי השליטה הם בהכרח זמניים".
אז נשארנו עם חסינות עדר? שאנשים יחלו ויחלימו?
"אני נגד השגת חסינות עדר במהירות שתגרום להתמוטטות מערכת הבריאות, אבל זה מה שיש לנו עכשיו. זה אומר שאנשים יחלו וחלקם ימותו, וצריך לשלוט בקצב של זה. ככל שיסירו את הסגרים זה יזרז את חסינות העדר, אבל זה גם אומר שיותר אנשים יחלו וימותו ויעמיסו על מערכת הבריאות. אין לי שום פתרון קסם, זה המצב".
מה עם תרופות?
"הן לא ישנו את קצב ההדבקה, וגם אין לנו כרגע משהו טוב בצנרת. אולי רמדסיביר, אבל היא תוך־ורידית וזו מגבלה רצינית. יהיה נהדר אם תהיה לנו תרופה שתפחית את חומרת המחלה ותמנע ממקרים קלים להפוך לקשים. זה יוריד לחץ על מערכת הבריאות".
מה לגבי חיסון? יש סיכוי שנראה כזה כבר בסתיו הקרוב?
"זו שאלה טובה. דובר על 18 חודשים ויותר לחיסון שיעבוד, ואני חושב שיש סיכוי לחיסון או אפילו שניים עד הסתיו, אבל זה לא אומר שיהיו לנו מיליארד מנות מהם, ובטח לא שמונה מיליארד. זה יהיה מספר קטן בהרבה, וייפתח מרוץ עולמי להשגת כמה שיותר מהחיסונים האלה. בכל מקרה, אני חושב שכמה דברים עובדים לטובתנו, ובראשם העובדה שנעשים בעולם כל כך הרבה מאמצים בטווח רחב של גישות, ועם השקעה עצומה של ארגונים וחברות. דרגת המאמץ היא חסרת תקדים".
יש סיכוי שהנגיף פשוט ייעלם מעצמו, כמו הסארס או המרס?
"הסארס לא נעלם, זו טעות נפוצה. הוא הובס באמצעות צעדים ציבוריים קיצוניים ביותר, שעזרו להכיל אותו. אני לא זוכר בדיוק לכמה ארצות הוא הגיע, אבל בחלק מהמקרים - כמו ארה"ב - הוא לא התרומם, ובארצות אחרות ננקטו צעדים קשים. זה גם היה שונה, כי למרות שהוא קטלני יותר מהקורונה, הוא מידבק בעיקר כשאנשים כבר חולים מאוד. הנגיף הנוכחי מידבק לפני שאנשים חולים או מיד בהתחלה. אבל הסארס לא נעלם. הוא הובס".
השיחות שלנו עם ליפשיץ מתקיימות ערב יום העצמאות - לא רק הישראלי אלא, במידה מסוימת, העולמי; עצמאות התחלתית, לפחות מוכרזת, מאימת הווירוס, כשעוד ועוד מדינות רואות ירידה במספרים ומתחילות בהקלות על הסגר, וניו־זילנד אפילו מגדילה לעשות ומכריזה על "ניצחון" במיגור המחלה. "הם אולי ניצחו בקרב בגלל שהם שורת איים שסגורים כרגע לכניסת זרים וייתכן שהם לא רואים מקרים חדשים לאורך זמן, אבל זה מקרה מאוד מיוחד", מצנן ליפשיץ את ההתלהבות. "בכל מקרה, אין שום ניצחון במלחמה. יש רק טיפול בגל הנפגעים הראשון, וצריך להתכונן למלחמה ארוכה. אף מדינה לא צריכה להאמין שאפשר לפתוח הכל מחדש, אלא אם אתם אי שבו המחלה מוגרה, ואתם אוסרים כניסת נוסעים לזמן בלתי מוגבל".
במצב הנוכחי בארה"ב אפשר להערכתך לבצע כבר הקלות לטובת הכלכלה?
"ברוב המקומות זה מוקדם מדי. הנשיא שלנו אמר שאנחנו מגיעים עכשיו לשיא, אבל הבעיה היא שזה לא ה־שיא, אלא שיא. אם נשחרר, נקבל עוד הדבקה. זה כמו אמבטיה שמתמלאת במים, ואם לא רוצים שהיא תוצף, צריך לסגור את הברז. אז בשליש האמבטיה סוגרים. ואם המים עולים עד לשני שלישים, זה בטח לא הזמן לפתוח שוב. להגיע ליישור העקומה אלה לא חדשות טובות, אלא רק חדשות יותר טובות מהקודמות".
מה חשבת על הגישה של שוודיה, שפחות או יותר החליטה להמשיך כרגיל?
"עוד נגלה עד כמה זה עבד. אין ספק שזה יותר טוב לכלכלה, אבל אני מבין שיש להם שם הרבה מקרים, והם ישלמו את המחיר. אני מקווה שהם לא יחליטו מאוחר מדי שבעצם הם היו צריכים להאט".
מה אם מקום כמו ישראל – שיש בו כמויות נדבקים ומתים נמוכות יחסית – יחליט לשחרר הכל, אבל להמשיך בסגר טיסות?
"זה לא יעזור. קודם כל, אם אתה משחרר את כל ההגבלות לגמרי, רוב האנשים בעולם ממילא יראו בזה סיכון גדול מדי להגיע למדינה שלך. בכל מקרה, איסור על כניסת אנשים מבחוץ יכול לעזור רק כשבמדינה עצמה כבר אין הרבה נדבקים במחלה. באופן כללי יותר, הגבלות על טיסות ונסיעות היא אחת הגישות הפחות רציונליות לשליטה במחלה. בתחילת הדרך, כשבארה"ב היו לנו מעט מאוד מקרים, אני הייתי בין הבודדים שחשבו שזה יהיה רעיון טוב לאסור טיסות. אבל עכשיו, הגבלות כאלה - מלבד הסיכון של התגודדות בנמלי תעופה - כמעט לא מועילות לנו, כי יש הרבה הדבקה ממילא, רוב המקרים לא מזוהים ממילא, ואין טעם באיסור נסיעות".
יש מקום אחר בעולם שהיית שמח להיות בו עכשיו?
"אולי ניו־זילנד", ליפשיץ צוחק. "אם הם יסכימו להכניס אותי".
בפועל אתה בבוסטון. מה המצב שם?
"אנחנו תחת מגבלות חמורות של ריחוק חברתי. כרגע בתי החולים במשבר מוחלט, וציוד המיגון האישי שלנו מוגבל. אנחנו לא במצב של להתחיל לשחרר. התגובה האמריקאית הייתה רעה, לא אפקטיבית ואיטית מדי באופן טרגי. ארה"ב איבדה לפחות חודשיים של זמן יקר, ועכשיו אנחנו במצב קשה מאוד. אנחנו מנסים להאט את ההתפשטות בצעדים גרועים לכלכלה שהם בני־קיימא, אבל בסופו של דבר גם הם יהרגו אנשים. אני לא חושב שאף אפידמיולוג אוהב את מה שאנחנו עושים. בינתיים כל הבחירות גרועות".
ובינתיים, הנשיא שלכם ממליץ לשתות חומר חיטוי.
"אני חושב שהיעדר גישה אסטרטגית לאומית למחלה היא אסון, והעובדה שהנשיא נותן עצות בריאותיות גרועות בתדרוכים היומיים שלו היא חלק מהבעיה הזאת. במערכת בריאות ציבורית מתפקדת, הנשיא לא היה נותן שום עצות רפואיות, נקודה. אבל זו בערך הבעיה הכי פחותה בחשיבותה פה כרגע".
מה אתה חושב על דבריו של טראמפ על ארגון הבריאות העולמי?
"אני חושב שזה לא הזמן להתחיל מריבה עם הארגון היחיד שיש לנו שיכול להילחם במגפות עולמיות. כולם רואים יתרונות ענקייים בארגון הזה. זה לא יעזור לנו למשוך את התמיכה בהם. באמצע פנדמיה זה פשוט לא אחראי".
גם אצלנו רה"מ נותן עצות, אבל המספרים עדיין נמוכים. להערכתך זו תוצאה של מדיניות נכונה, אקלים או גנטיקה?
"זה שילוב כלשהו. המוכנות של בתי החולים שלכם הייתה מוקדמת ומקצועית. נערכתם לאפשרות כזו בשלב מוקדם מאוד - לפני שהרבה מדינות אחרות שמו לזה לב - וזה עושה הבדל עצום. כנראה שיש גם אלמנט מסוים של מזל, שבזכותו לא היו לכם בהתחלה הרבה מקרים, מה שנתן עוד יותר זמן להתכונן. שמעתי שהצבא לקח חלק משמעותי ביישום התגובה, וזה טוב, וראיתי את עמדות הבדיקה שהקמתם מחוץ לחניונים. לקחתם את זה ברצינות ופעלתם בזמן. עדיין היו אצלכם דברים חמורים, כמו קבוצות שהמשיכו לנהל התקהלויות גדולות במקומות קטנים".
מה ייעצת לנתניהו בשיחה?
"אמרתי לו שאחד מהדברים שהכי חסרים בתוכנית האמריקאית זה סט של טריגרים לגבי מתי מחדשים את הסגר, לפני שההדבקה תצא משליטה".
הוא באמת הכריז על מספרים ספציפיים של נדבקים שכשנגיע אליהם הסגר יחודש. דיברת איתו מאז?
"קיבלתי מסר מאחד מהעוזרים שלו, אבל לא ביקשו לדבר איתי שוב".
כאיש מקצוע, כמה בכלל הופתעת כשהמגפה הופיעה? ציפית שדבר כזה יקרה במהלך חיינו?
"כמדען רציונלי לגמרי, אמרתי לא פעם - יחד עם לא מעט אנשים מהתחום שלי - שזה בדיוק סוג הדברים שאנחנו צריכים להיות ערוכים אליהם. רובנו כנראה הערכנו שזו תהיה דווקא שפעת שתתפרץ בלי שליטה ולא קורונה, אבל היו כמה אנשים בתחום שהצביעו מפורשות על הקורונה והזהירו מפניה עוד לפני שפרץ הסארס. אז כמדען, כן, חשבתי ואמרתי שזה משהו שנצטרך להתמודד איתו במהלך חיינו. אבל כאדם לא לגמרי רציונלי, כיצור פסיכולוגי, קשה להאמין כשזה ממש קורה, וכולנו נאבקנו בכמה שבועות הראשונים כדי להבין את טבעו של הדבר".
ככלל, שאלות שחורגות מתחום המידע הקשה ונעות לאזור הנפשי־אישי יותר של האירוע, מוצאות את ליפשיץ, איך נאמר, לא לחלוטין ערוך. אם גם באגף המספרים והסיכויים הוא לעיתים מרים ידיים ומודה שלא מספיק ידוע, באגף הרגשי הוא אפילו לא מנסה. "אני זוכר שמישהו שעובד איתי אמר שיש תחושה מוזרה שזה כמעט מטופש - זאת הייתה המילה שבה הוא השתמש, 'מטופש' - שכולנו הפסקנו לגעת זה בזה, ללחוץ ידיים, והכל הרגיש כל כך לא אמיתי. אבל עכשיו זה בהחלט מאוד אמיתי. כמו שאומרים: Denial (הכחשה), הוא לא רק נהר במצרים".
אפרופו, מה הסיפור עם משטחים? הם באמת מסוכנים? אפשר לחטוף וירוס מלחיצה על כפתור במעלית?
"אני לא חושב שיש מידע ממש טוב בעניין. הסיכוי שתידבקו מלחיצה על כפתור מעלית מאוד נמוך, אבל אם תלחצו על כפתורי מעליות כל היום, ותיגעו בעגלות סופרמרקט, ובאופן כללי תנהלו את יומכם לגמרי כרגיל, הסיכוי מתחיל לגדול. עכשיו, מכיוון שאדם שנושא את הווירוס ידביק בממוצע שניים־שלושה בני אדם, ברגע שאדם כזה מנהל את חייו באופן נורמלי הוא בהכרח ידביק. וזה משהו שקשה לאנשים שלא מתעסקים בהסתברויות להבין. היו לי המון שיחות עם בני משפחה וחברים ששאלו אם זה בטוח בשבילם לאכול ארוחת ערב עם אנשים כאלה ואחרים, והתשובה היא תמיד: כמובן שהסיכוי שמשהו רע יקרה נמוך מאוד, אבל אנחנו מנסים כרגע להוריד את ההסתברויות האלה אפילו נמוך יותר. לאנשים קשה לתפוס את זה".
שאלת מיליון הקורונות - השורה התחתונה הבלתי נמנעת, גם כשמדובר באפידמיולוג המוביל בעולם - נשארת, כמובן, אותה אחת: עד מתי. ובמקרה של פרופ' ליפשיץ, לא תקבלו תאריך יעד; אלא, במקרה הטוב, שבבי תקווה.
"המחלה תהיה איתנו לעתיד לא מוגבל בזמן", הוא אומר. "השאלה היא עד כמה נצטרך לשנות את אורחות החיים ועד כמה זה יהיה כמו וירוס רגיל. קח בחשבון שגם השפעת הספרדית הייתה איתנו מ־1918 עד 1957, אבל היא הרסה את העולם רק בשנתיים הראשונות. והניחוש שלי - שאני רוצה לחקור כשנתפנה קצת - הוא שווירוס הקורונה היה איתנו במשך עשרות ואפילו מאות שנים וגרם הרבה נזק מבלי שזיהינו אותו. אולי נגלה שאחת ממגפות השפעת הגדולות של המאות הקודמות - והיו הרבה כאלה - נגרמה בכלל מקורונה. צריך לבדוק מולקולרית את האבולוציה של הווירוס. אז סביר שהוא יהיה איתנו גם בעתיד, אבל כשרובנו לא נהיה חשופים לו זו תהיה הרבה פחות בעיה".
כמה אתה מודאג במיידי?
"אני מודאג לנוכח ההרס שזה גורם. אני מכיר מישהי שאביה מת מזה, והיא לא יכלה להיות איתו. כולנו נכיר אדם כזה בקרוב, וגם התגובה למצבים האלה גורמת לאנשים להיות אומללים. ויש יותר מצבים בעייתיים בבתים, אנשים לא יכולים לסבול להיות אחד עם השני יום אחרי יום. וכמובן, הנזק לכלכלה. אז במובנים האלה, אני לא סתם מודאג. מצד שני, השפעת של 1918 הייתה קטלנית יותר, והעולם התמודד. זה לא יהיה אפוקליפטי. זה ייגמר, והכלכלות יתאוששו".
מתי?
"אני לא יודע. הפרדוקס הוא שיש לנו תשתיות של מערכות הבריאות שצריך להגן עליהן, ואנחנו נוקטים צעדי מניעה ובקרה שאולי לא שווים הרבה במקרה שמישהו עומד למות בלי קשר. ב־1918 לא היינו עושים מאמץ כזה, אבל כיום צריך להגן על התשתיות. וככל שאנחנו שולטים בזה, זה נמשך יותר. זה הפרדוקס של מחלות זיהומיות".
הרחבת כמות הבדיקות עדיין רלוונטית ודחופה?
"לאנשים יש דעות שונות בעניין הזה. אני חושב שכל זמן שיש ריחוק חברתי, בדיקות הן אמצעי השליטה העיקרי. אבל אם הרעיון הוא לצאת מהריחוק החברתי דרך בדיקות, אנחנו נגלה כל כך הרבה אנשים נגועים, עד שנסגור את הכלכלה מפעל אחרי מפעל, כי בכל אחד מהם יימצא מישהו חיובי לקורונה. צריכים יכולת טובה בהרבה ממה שיש לנו, כדי להבין איפה באמת אנחנו עומדים ולנטר את המצב".
אביב בחוץ. הילדים בבית כבר שבועות ארוכים. אנשים רוצים לצאת החוצה. מה תוכל לומר לציבור בישראל?
"הפארקים חייבים להישאר פתוחים, בעיקר הירוקים. לא אלה שיש בהם מגרשי משחקים. להיות בחוץ זה לא רע מבחינת המחלה, אבל להתקהל בחוץ זה רע מאוד. אני חושב שחשוב מאוד שאנשים יקבלו את ההזדמנות להיות בחוץ ויוכלו לנשום אוויר נקי בשביל הבריאות הנפשית, לא רק הפיזית. בחלק מהארצות רצו להשאיר אנשים בבית. זה לא הרעיון. הרעיון הוא להשאיר אנשים הרחק מאנשים אחרים. בייחוד בחללים סגורים".
מה עם קשישים? כמה זמן הם ייאלצו להיות בבית, חודשים? שנים?
"לסגור אותם בבית זה לא הרעיון הכי טוב. צריך לשמור עליהם רחוק מאחרים. כל זמן שהנגיף באזור, לאנשים בקבוצות סיכון יש בהחלט סיבה להיות זהירים".
מה לגבי גנים ובתי ספר? בישראל מתחילים להחזיר את הילדים. זה צעד נכון?
"אנחנו לא יודעים".
בהינתן המצב הקיים, גם ליפשיץ עומד כנראה להישאר בחזית המדעית והתקשורתית של המגפה לזמן בלתי מוגבל, ואנחנו - ואולי גם נתניהו - עוד נשמע ממנו. הוא עצמו לא נשמע אפילו רבע נלהב בקשר לזה. "אף פעם לא חשבתי שאני אהפוך לאישיות תקשורתית, ואני מחכה מאוד לחזור לאנונימיות ולחיים נורמליים בהקדם האפשרי", הוא אומר. "אני חושב שאם לממשלה שלנו הייתה מלכתחילה תגובה קצת יותר מובנית ומסודרת למגפה הם היו לוקחים על עצמם את האחריות התקשורתית, שהרבה מהחוקרים והאקדמאים לוקחים עכשיו על עצמם. למעשה, אני והקולגות שלי מקדישים זמן לשיחות עם אנשים כמוכם רק בגלל שהממשל לא עושה את זה או דואג לזה בצורה שיטתית. זו הפכה לאחריות שלנו לתווך מידע, בזמן שאנחנו אמורים להקדיש את זמננו לגילוי המידע. אבל כולנו מרגישים שהפונקציה הממשלתית הזו לא מתפקדת בצורה מספקת כרגע, אז אנחנו מנסים למלא את החלל הזה".
מה התסריט הגרוע להמשך המגפה?
"שנגרור את המצב הנוכחי בהיעדר חיסון, ונמשיך לקוות שיהיה אחד. ונמשיך לחיות כפי שאנחנו חיים כעת במשך כמה שנים".
