מתי הקורונה תהיה מאחורינו?
"צר לי לומר שעדיין אינני יכולה לדמיין אפילו דרך לצאת ממגפת הקורונה. המגפה היא בעיה עולמית. כדי להביא לסיומה נצטרך לעבור מפתרון מקומי לפתרונות גלובליים, עולמיים. כלומר נצטרך להעניק חיסונים להרבה יותר אנשים ברחבי העולם. לחלופין, נוכל להמשיך לפרק את הקשרים הגלובליים שלנו ולהשתמש בבידוד כדי להגן על המשאבים. אבל אני אישית לא מאמינה שזהו פתרון שאפשר לעמוד בו".
- לא רוצים לפספס אף כתבה?
מה אנחנו עדיין לא יודעים על הלונג־קוביד?
"יש הרבה דברים שאיננו יודעים - ואני מאמינה שהדינמיקה של המגפה הזאת תאפשר לנו ללמוד כמות עצומה של מידע על מצבים רפואיים רבים שחשבנו עליהם בעבר כ'אידיופתיים' (הכוונה למצבים רפואיים שהסיבה להם אינה ברורה)".
בהקשר של החיסון השלישי, הבוסטר, האם קבלת חיסון במצב שבו רמת הנוגדנים לקורונה גבוהה, יכולה לגרום נזק?
"לכולם בגוף יש סרום העמוס בנוגדנים כל הזמן. אנו מודדים נוגדנים מסוג SARS‑CoV2 בעזרת בדיקות שנועדו לכמת מחטים בערימת שחת, מכיוון שיש כל כך הרבה נוגדנים סביב כל מה שאי פעם גרם לגוף שלך לתגובה חיסונית אליו. אז קבלת בוסטר כאשר רמת הנוגדנים גבוהה לא תגרום לך נזק. אין דבר כזה רמה גבוהה מדי של נוגדנים.
כתבות נוספות למנויים:
"מה שכן, אפשר לצפות לראות אצל מי שיש לו רמת נוגדנים גבוהה לסימנים קליניים אחרי קבלת הבוסטר המעידים על דלקת חזקה יותר אחרי החיסון - לרוב כאב בזרוע, כאבים לאחר חיסון וכו'. אבל בגדול, אני לא יכולה לקרוא לזה נזק".
ה־FDA אישר את מתן הבוסטר לבני 65 ומעלה, בעוד שבישראל הוא כבר ניתן לכלל האוכלוסייה. זה לא אמור להטריד אזרחים ישראלים?
"אני חושבת שהחלטת ה־FDA שיקפה שיקול דעת של תועלת יחסית מול תועלת בהשגת חיסונים נוספים לאנשים לא מחוסנים - זו אינה הצהרה בנושא בטיחות הבוסטר לכלל האוכלוסייה".
מה דעתך על האישור של פייזר לחיסון ילדים בגילי חמש עד 11. האם היית מחסנת את ילדייך?
"ללא כל ספק”.
מה הכי הפתיע אותך לגלות על נגיף הקורונה?
“עבורי, אני לא יודע אם זה מפתיע, אבל זה נורא מטריד אותי שבקרב אוכלוסיות לא מחוסנות יש לווירוס הזה יכולת לעבור האחד לשני ולהשתנות. וריאנט אלפא התחיל בשנה שעברה מאוכלוסיות לא מחוסנות בבריטניה, הדלתא בהודו מוקדם יותר השנה, אז העובדה שהעולם עדיין לא מבין את החשיבות של חיסון אוכלוסיות רבות בחצי הכדור הדרומי מאוד מטרידה. במדינות אפריקה, באמריקה הלטינית, בחלקים בדרום־מזרח אסיה, כמעט לא מחוסנים, ואי־היכולת שלנו לחסן את המדינות שבהן ההכנסה נמוכה מדאיגה. זה אומר שהווירוס ימשיך להשתנות ווריאנטים חדשים יגיעו מתוך אוכלוסיות לא מחוסנות שוב ושוב”.
מה ההמלצה שלך לגבי הבוסטר?
“מעולם לא הייתה תוכנית לחסן את כל העולם באמצעות חיסוני mRNA, וגם שנתיים אל תוך המגפה אין לנו את היכולת לחסן את כל העולם בחיסונים הללו. אנחנו צריכים תשעה מיליארד חיסונים לאפריקה, לאסיה ולאמריקה הלטינית, והפתרון לא הולך להגיע מחיסוני mRNA, כי הטכנולוגיה עדיין חדשה מדי כדי להגדיל את הייצור לרמה כזו. לכן אנחנו (המרכז לפיתוח חיסונים בטקסס) מצאנו את התשובה האלטרנטיבית ופיתחנו חיסון שאין שום הגבלה לכמות הייצור שלו, כי הוא מבוסס על טכנולוגיה ישנה, אותה טכנולוגיה שייצרו בעזרתה את החיסונים להפטיטיס B. אבל הבעיה שאנחנו לא מקבלים שום עזרה מממשלת ארה”ב או מסוכנויות האו”ם, כי כולם כל כך ממוקדים בחדשנות ובחיסוני ה־mRNA, וכל מה שכולם מדברים עליו זה שיתוף חיסוני mRNA, כשלמעשה זה בלתי אפשרי לייצר מספיק מהחיסונים הללו לכלל אוכלוסיית העולם. אולי בעוד שלוש־חמש שנים זה יתאפשר, אבל לבטח לא עכשיו.
“אני חושב שישראל עשתה את הדבר הנכון כשהחליטה לחסן את כלל האוכולוסייה - אבל גם אם ישראל וכל מדינות ה־7G ישתפו את כל החיסונים שיש להן זה יעשה רק שינוי מאוד קטן ולא משמעותי. הפחד הגדול ביותר שלי הוא מקטסטרופה הומניטרית, שבה כל כך הרבה אנשים מחצי הכדור הדרומי יחלו וימותו”.
ה־FDA אישר את מתן הבוסטר לבני 65 ומעלה, בעוד שבישראל הוא כבר ניתן לכלל האוכלוסייה. זה לא אמור להטריד אזרחים ישראלים?
“תראי, ה־FDA הורה אמנם על חיסון כלל האוכלוסייה מעל גיל 65, אבל גם על אוכלוסייה מעל גיל 18 בקרב אלה עם מחלות רקע וגם בקרב אלה שעבודתם מסכנת אותם בהדבקה. אז למעשה, רוב האמריקאים מעל גיל 18 סביר שיתחסנו בבוסטר, זו החלטה שלא התבצעה בצורה ברורה אבל למעשה, מנקודת המבט שלי, רוב האנשים נמצאים באינטראקציה עם אנשים אחרים בעבודה ולכן נמצאים בסיכון - אלא אם כן אתה כותב ספר ביערות של מיין”.
מה דעתך על האישור של פייזר לבטיחות החיסון לילדים בגילי חמש עד 11. את ילדיך היית מחסן?
“ה־FDA בארה”ב יבחן את זה ותהיה לנו תשובה בסוף אוקטובר וכרגע אין לי עוד דאטה להתבסס עליה, אבל סיכוי גבוה שזה יאושר. אבל לפי כמויות הילדים שחלו בדלתא, חיסון ילדים הוא חשוב, אבל עדיין לא ראיתי את הנתונים לגבי היעילות והבטיחות של החיסון בקרב ילדים בגילים האלה”.
מה אנחנו עדיין לא יודעים על ההשפעה של נגיף הקורונה לטווח הארוך?
“הדאגה שלי היא שללונג־קוביד יש השפעות הרבה יותר נרחבות וקשות ברמה הנוירולוגית, אפילו יותר ממה שתיארנו לעצמנו. וכשבאים לקבל החלטה לגבי הבוסטר זה משהו שצריך לקחת בחשבון, זה לא רק מניעה של אשפוזים ומוות, אלא גם מניעה של לונג־קוביד ופגיעות נוירולוגיות”.
מה הכי הפתיע אותך לגלות על נגיף הקורונה?
"המחקר על הקוביד בכל רחבי העולם ממשיך להתקדם בקצב. כולם כבר מבינים שכל מה שנוגע למחלה הזאת הוא מורכב ואינו שחור־לבן: מי צריך להתחסן, מי צריך לקבל את הבוסטר וכו'. אבל ללא ספק השאלות הגדולות שעדיין אינן ידועות הן אלה שנוגעות לאנשים שסובלים מתופעות של לונג־קוביד, והם רבים: כיצד לאבחן אותם, איזו דרך טיפול יש להציע, אילו תרופות צריך להציע, וגם מבחינת מתן אחוזי נכות למי שסובל מהתופעות האלה. הרבה שאלות גדולות שצריכות להיענות בנתונים ברורים, והחלטות מדיניות שעוד צריכות להתקבל".
האם אתה ממליץ להתחסן בחיסון השלישי?
"זוהי שאלה קשה, אפילו מומחי אימונולוגיה חלוקים מאוד. כולנו מסכימים שיש כמה שהגיבו באופן גרוע לשני המינונים הראשונים וצריכים חיזוק - זה לא מוטל בספק. ואז השאלה הופכת לאחת משתיים: האם תציע מתן בוסטר לכולם, לכלל האוכלוסייה במדינה שלך, או שהראייה צריכה להיות גלובלית, וצריך קודם כל לדאוג לחסן אוכלוסיות שכלל לא התחסנו בחיסון הראשון והשני. הנתונים הישראליים שפורסמו לפני שבועיים בכתב העת החדש לרפואה באנגליה היו בהחלט משכנעים ונידונים בהרחבה - זה די קשה להתווכח במצב שבו יש התפרצות כללית של קורונה כמו בישראל".
האם לדעתך ישראל טעתה באישור החיסון השלישי לכלל האוכלוסייה?
"לא - ישראל היא פרואקטיבית, אפקטיבית, דוגמה לכל שאר מדינות העולם".
מתי הקורונה תהיה מאחורינו?
"הכול נהדר לכמה מדינות שמרגישות שהן עשו מה שצריך, דאגו לאזרחיהן וכעת האוכלוסייה שלהן בטוחה ומחוסנת, אבל אם נשאיר הרבה מהגלובוס לא מחוסן ולא מוגן, זו פצצת זמן עד שמיליארדי אנשים ימשיכו להעביר את הנגיף לשאר העולם וכך ייווצרו וריאנטים חדשים שוב ושוב. כפי שראינו בפברואר־מרץ 2020, וריאנטים יכולים לחצות את העולם כהרף עין ולחזור לרדוף אחרינו. הדלתא קרוב מאוד להיות המשתנה שיכול לחדור את החיסונים שלנו. ומה לגבי הווריאנטים העתידיים?"
האם סרבן חיסונים צריך לתפוס מיטה בבית החולים במקום מטופל מחוסן?
"בכל רחבי העולם מיטות בתי חולים מלאות בחולים שלא רצו להתחסן, אבל אני לא חושב שהם פחות ראויים לקבל טיפול רפואי מאלה שבחרו לעשן הרבה או לשתות הרבה".
מה אנחנו לא יודעים על תופעות הלונג־קוביד?
"אנחנו יודעים כמעט כלום. חשבנו שלווירוסי הקורונה לא היה אף אחד מהטריקים של וירוסים שמותירים בעיות לכל החיים (כמו Epstein-Barr virus או CMV), אך יש הפתעות במקרה של הקוביד. אנחנו רואים שהוא עשוי גם להותיר נזקים ברקמות ל־18 חודשים".
מה דעתך על האישור של פייזר לפיו החיסון במנה מסוימת בטוח לילדים בגילי חמש עד 11. אתה היית מחסן את ילדיך?
"ההבדלים המתגברים בין מדינות בנוגע לבוסטר ולחיסון ילדים הם נושא מאוד מעניין - בריטניה אימצה את הבוסטר אך היססה בחיסון ילדים, ארה"ב להפך. אני חושב שזה רק מראה עד כמה החלטות מתקבלות ברמת הניואנסים על בסיס ראיות די דק. נתוני הבוסטר שהתקבלו עד כה מישראל מרמזים על כך שישראל קיבלה החלטה נכונה לחסן את כלל האוכלוסייה. אני בהחלט אחסן את הילדים שלי - בבתי חולים יש כיום ילדים רבים שחולים בקוביד, ואחד מכל שבעה ילדים סביר שיסבול מתופעות לונג־קוביד".
מה הכי הפתיע אותך לגלות על נגיף הקורונה?
"ההפתעה האחרונה שלי היא עד כמה מאוד מידבק וריאנט הדלתא. בחיי המקצועיים מעולם לא ראיתי וירוס 'מוצלח' כל כך - הוא התפשט ברחבי העולם תוך חודשים ספורים בלבד".
האם אתה ממליץ להתחסן בחיסון השלישי?
"נכון לעכשיו, כאן בארה"ב, אנו מחליטים כיצד נכון לתת את זריקת הבוסטר. כבר המלצנו על מנה שלישית לחולים עם פגיעה במערכת החיסונית. עבור אנשים עם מערכת חיסונית תקינה, נראה כי אנו נמצאים בתהליך של מיקוד מינוני הגברה לאוכלוסיות מסוימות: לגילי 65 ומעלה, לאנשים מתחת לגיל 65 שיש להם תנאי סיכון מסוימים וגם למורים ולעובדי בריאות. לעומת זאת, ישראל מספקת בוסטרים לכל המבוגרים. כאן בארה"ב, בסופו של דבר, אנו עשויים לעשות זאת גם".
מה דעתך על התנהלותה של מדינת ישראל במגפת הקורונה?
"לישראל הייתה תגובה קפדנית, יסודית ומוצלחת למדי לקוביד".
גם בהחלטה לתת חיסון שלישי לכלל האוכלוסייה?
"לכל אומה יש גישה משלה ואישור הבוסטר לכל האנשים שחוסנו בעבר הוא מדיניות הגיונית שמתבססת על מדע".
האם עלול להיגרם נזק במתן הבוסטר למי שבגופו רמת נוגדנים גבוהה?
"אין שום נזק בקבלת הבוסטר אחרי שחלית אך עם זאת התועלת לא אופטימלית. כדי לקבל את התועלת המירבית מהבוסטר צריך להמתין בין שישה לשמונה חודשים לאחר קבלת המנה השנייה".
מתי אתה חושב שנגיף הקורונה יהיה מאחורינו?
"הקורונה לא תיעלם. קוביד הוא כעת חלק מהאקולוגיה המיקרוביאלית של בני אדם, ובדיוק כמו עם שפעת, אנחנו נמשיך להתמודד איתו בעתיד".
האם סגר הוא עדיין כלי שימושי?
"סגר הוא אמצעי כה חמור עד שלא נראה כי ארה"ב תיישם אותו בעתיד הנראה לעין".
האם סרבן חיסונים צריך לקחת מיטה בבית החולים במקום מישהו שחוסן?
"אסור לקבל החלטות רפואיות על סמך מצב התחסנות".
מה עמדתך לגבי הודעת פייזר כי החיסון שלהם בטוח לילדים בגילי 5 עד 11?
"בהנחה שה־FDA יאשר את החיסון לגילים האלה, כמובן שהייתי מחסן את ילדיי אם היו בגיל הזה".
מה הכי הפתיע אותך לגלות על נגיף הקורונה?
"שזה נמשך זמן רב יותר מכפי שמישהו חשב. אנחנו כמעט בשנה השלישית למגפה, והיא תימשך ברמה מסוימת גם בשנים הבאות".
האם אתה ממליץ להתחסן בחיסון השלישי?
"אני חושב שזה תלוי במצב המקומי במדינה. אוכלוסיות שטרם השלימו את החיסון הראשון או השני צריכות להיות בראש סדר העדיפויות בטרם המעבר למתן חיסון שלישי".
מה דעתך על התנהלותה של מדינת ישראל בנוגע למצב הקורונה?
"ישראל הצליחה. קודם כל בכך שבחרה במה שהתברר מאוחר יותר כחיסון הטוב ביותר. זה לא היה ידוע בתחילת המגפה, אבל מהירות הפריסה של החיסון הייתה טובה מאוד".
באישור החיסון השלישי לכלל האוכלוסייה המדינה טעתה?
"לא. כל מדינה צריכה להחליט בעצמה, אך דעתי היא כי לא היה צורך בחיסון ילדים מכיוון שהסיכון לקוביד עבורם נמוך מאוד".
האם חיסון במצב שבו רמת הנוגדנים לקורונה גבוהה יכול לגרום נזק?
"לא, אי־אפשר להיות מחוסן יתר על המידה".
מה דעתך על האישור של פייזר על בטיחות החיסון לגילי חמש עד 11. היית מחסן את ילדיך?
"מבחינה מדעית המקרה של חיסון ילדים הוא עדין מאוד. ילדים אינם חולים במחלות קשות ולכן הסיבה היחידה לחסן אותם אותם היא כדי למנוע העברה של הנגיף לאחרים. בישראל מחסנים בפייזר, שהוא כנראה החיסון הבטוח ביותר. אבל דעתי הכללית היא - הן מבחינת הצורך והן מבחינת הסיכון - שאין צורך לחסן ילדים".
מה הכי הפתיע אותך לגלות על נגיף הקורונה?
“שאנשים עדיין לא מאמינים שנגיף הקורונה קיים, שהם מאמינים בכל מיני קונספירציות. אני כל הזמן עונה לאנשים מקסימים ששואלים אותי שאלות שאני לא מבינה מאיפה הן באו. שואלים אותי איך אני יודעת שהווירוס קיים, האם ראיתי אותו במו עיניי, שואלים אותי אם אני יודעת שביל גייטס וארגון הבריאות העולמי תיכננו את כל המגפה הזאת. פשוט הזוי”.
את ממליצה להתחסן במנה השלישית?
“אני חושבת שעל פי הנתונים שאני רואה בישראל, ובגלל שרוב האוכלוסייה חוסנה בפייזר ואנחנו רואים את הירידה ביעילות של החיסון הזה עם הזמן, אז אין ברירה. חייבים לפנות לחיסון השלישי כדי להציל חיים, בישראל כן, אני לא בטוחה שבמדינות אחרות זה המצב. במדינות אחרות אנשים חוסנו יותר מאוחר או בחיסונים אחרים שצריך לראות כרגע מה השפעתם לטווח ארוך, אז כל מקרה לגופו. במדינות שבהן חוסנו בחיסונים שונים ובפרקי זמן שונים עדיין לא נזקקו למנת בוסטר”.
האם מתן בוסטר לאדם בעל רמת נוגדנים גבוהה יכול להזיק?
“לא. אנחנו לא רואים שום קשר בין רמת הנוגדנים לסיכון. וגם אנשים עם רמות נוגדנים סבירות יכולים לחלות. הנוגדנים הם לא מערכת החיסון הבלעדית. לכן, גם אם רמת הנוגדים סבירה אני ממליצה לעשות את הבוסטר. אנחנו בכלל לא בטוחים שהנוגדנים זה המדד הנכון, אין לנו עוד מספיק מידע על זה”.
האם לאזרחי ישראל אין סיבה לחשוש מפני הבוסטר, למרות שה־FDA אישר חיסון שלישי רק לבני 65 או לאוכלוסיות בסיכון?
“לא. אני חושבת שה־FDA דן בכל מה שקשור לארה”ב, שם יש מגוון חיסונים ותקופות שונות בהן האנשים חוסנו. מרבית האוכלוסייה בארה”ב לא חוסנה כל כך מוקדם כמו בישראל. ובואי לא נשכח שבהתחלה גם אצלנו ועדות המומחים ייעצו למדינה לחסן רק בני 65 ומעלה ואז ראו שהווירוס ממשיך להיות מופץ די מהר, ובצורה מסיבית, והמליצו לחסן את כל האוכלוסייה הבוגרת. זן הדלתא הוא לא קליל, ולכן עם כל מה שקורה אני מבינה את השיקולים בישראל”.
מתי את חושבת שנהיה אחרי הקורונה?
“אני לא חושבת שאי פעם נהיה אחריה. הבעיה שזה וירוס שנמצא באופן כללי בעולם החי. הוא לא כמו וירוס האבעבועות השחורות, למשל, שאוהב רק בני אדם. וירוס הקורונה הנוכחי נמצא בבעלי חיים יונקים וככזה יהיה קשה להדביר אותו, בלתי אפשרי. האפשרויות הן שהוא שיעבור מוטציה ‘טובה’, כזאת שלא תגרום למחלה קשה, או שהוא יישאר איתנו ויקבל מוטציות קשות שיכבידו על מערכת החיסון בכלל והחיסונים יצטרכו לעבור בכל פעם התאמה. אפשרות אחרת היא שנצליח לחסן את רוב אוכלוסיית העולם ואז הווירוס יהפוך להיות אנדמי (בעל תפוצה מוגבלת). התחזית הסבירה ביותר כרגע, לדעתי, היא שעד שלא יחוסנו 70 עד 80 אחוז מאוכלוסיית העולם אנחנו הולכים להמשיך לראות את הסערה הזאת והסיכוי למוטציות קשות לא עושה לי טוב על הלב. אני בהחלט חושבת שחייבים לתת כתף לעזור לשאר העולם. מה שצריך לעשות זה להוריד את זכויות היוצרים על חיסונים ותרופות כדי שיהיה אפשר להוריד את המחיר שלהם ולייצר אותם בצורה גנרית, ובמקביל לדאוג שמפתחים תרופות”.
מה עמדתך על מתנגדי חיסונים ש”תופסים” מיטות לאנשים מחוסנים?
“אני לא חושבת שזה עניין אתי, יש פה עניין חברתי חשוב. כרופאה אני חושבת שאין לנו את הזכות לבחור בין חולה שהביא על עצמו את הווירוס או בין חולה שהסיכון קרה לו למרות שהוא התמגן נגדו. יש כל מיני אנשים שבוחרים בדרכים מסכנות חיים - אופנוענים, מעשנים, מטפסי הרים - ואני לא חושבת שלנו כאנשי בריאות יש את האפשרות לרדת לרמה הזאת”.
עד כמה אנחנו לא מבינים את ההשפעה של הקורונה לטווח ארוך?
“אנחנו לגמרי לא מבינים את זה, את ההשלכות על כל כך הרבה איברים. לומדים על זה כל יום יותר ויותר. אנחנו יודעים שזה מיעוט שסובל מזה, אבל יש בלונג־קוביד אנשים שחווים פגיעה מאוד קשה בריאות או באיברים אחרים ויהיה להם קשה להירפא מזה. יש אנשים שחווים עייפות, כאבי שרירים, קשה אפילו לדמיין מה עוד נלמד על זה בהמשך. כיום אין לנו הרבה מה להציע למטופלים, רק מניעה. קשה לנו גם להגיד מי יחווה לונג־קוביד. אלה לאו דווקא אנשים עם מחלות רקע”.
מה דעתך על חיסון ילדים בגילי חמש עד 11?
“ועדות המומחים של ארגון הבריאות העולמי ידונו על זה ויחליטו. עד אז, קטונתי. ברגע שיהיה אישור של ארגון הבריאות העולמי אחסן את נכדיי. אני סומכת על המומחים”.
