נשים וניהול במערכות הגדולות בישראל
עו"ד לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית בישראל ונורית דאבוש מהקריה האקדמית אונו, לשעבר יו"ר מועצת הרשות השנייה, התארחו היום (ב') בוועידת "הנשים של המדינה" של ynet, "ידיעות אחרונות" ו"לאשה" ודיברו על מצבן של הנשים בעמדות ניהול ועל האופן שבו מתנהלות באמת המערכות הגדולות בישראל. צפו בפנל.
שתיכן מוגדרות, כנראה בצדק, בין הנשים החזקות במדינה, כל אחת בתחומה. איך זה מרגיש?
עו"ד לאה ופנר: "שמדברים על מישהו אחר. אני גם לא בטוחה מה ההגדרה הזאת אומרת. אני מעדיפה שלא יגדירו את האדם אלא את המעשים. אני חושבת שזה עניין של מזל שהגענו למקומות בהם אנחנו יכולים להשפיע ולתרום. ולא כל אחת שהייתה יכולה לתרום, יש לה את האפשרויות להגיע למקומות האלה.
"המצב שלנו כמובן הרבה יותר טוב ממה שהיה פעם, ונשים באמת נמצאות בכל מקום, אבל עדיין יש הרבה מה לעשות בעניין הזה, גם בתחום הרפואה. המצב אומנם שונה ממה שהיה לפני 20 ו-30 שנה, אבל נשים עדיין צריכות להתגבר על יותר קשיים. הייתי רוצה שלא יקראו למקצוע או לתחום לא 'נשי' ולא 'גברי'. זה לא משנה אם אתה גבר או אישה, אתה צריך להיות בזכות הכישורים שלך. אבל אנחנו עדיין לא שם.
נורית דאבוש: "ההגדרה 'אישה חזקה' מביכה אותי. אני לא חושבת שאני שונה מרבים וטובים ומרבות וטובות שמשפיעות על החברה הישראלית. יכול להיות שבחרתי אולי קצת בחשיפה יותר גדולה, אבל באופן יש לא מעט נשים משפיעות במדינת ישראל והן נמצאות גם בפריפריה המגזרית וגם בפריפריה המגדרית".
אבל את ערה לעובדה שנשים כאלה מקבלות את הכינוי "אישה חזקה"?
"אנחנו נשפטות במדדים לגמרי שונים מגברים. אני תמיד לקחתי איתי נבחרת של נשים מצוינות שהלכו איתי קדימה ואני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכות לאמץ כל אחת בתחומה, זה לדעת שאנחנו רוצות לקדם אוכלוסיות מודרות, ובין היתר האוכלוסייה של הנשים. אנחנו צריכות לעשות שם עבודה".
איך מתקבלות ההחלטות כשאתן נמצאות בחדר? האם את צריכה להיות יותר אסרטיבית? אולי אפילו תוקפנית כדי שיקשיבו לך?
עו"ד ופנר: "אני אף פעם לא הרגשתי את זה. אני בן אדם דעתן, בעיקר בנושאים מקצועיים. אני חושבת שבנושאים לא מקצועיים אפשר וצריך לוותר, בוודאי על סוגיות אגו, שזה יתרון מאוד גדול של הנשים. אני התמיד הבעתי את דעתי ולמזלי אנשים מקשיבים. לא תמיד מסכימים ודעתי מתקבלת, אבל זה בסדר".
למשל עכשיו, במשבר הקורונה, את לא הסתרת את דעתך, שמשבר הקורונה תפס את עולם הרפואה לא בדיוק מוכן. כל המאבקים בין האוצר לרופאים וכו'
"אני לא הצטערתי אף פעם על שהבעתי את דעתי, הצטערתי רק על זה שלא הבעתי את דעתי או שלא הבעתי אותה בצורה מספיק נחרצת. צריכים להיות מאוד מאוד נאמנים למקצועיות ולנושא. אסור שוויכוח יהפוך להיות אישי או חסר בסיס ונתונים. ודבר נוסף, הוא לא צריך להיות רגשי. תהליך ההסכמה או ההקשבה או השכנוע לא קורה רק בתוך הישיבה ולא רק בתוך החדר. הוא יכול לקרות גם שבוע ושבועיים אחרי זה. זה תהליך. לא צריך להגיד – לא מסכימים ולכן מוותרים. אנשים חושבים, שוקלים, צריכים להיות בשלים למצב מסוים. אני תמיד חשבתי שכל שיח הוא פתח לשיח הבא".
נורית, אני רוצה להחזיר אותך לתפקיד הקודם שלך כיו"ר מועצת הרשות השנייה.
"אני קצת חלוקה על לאה. קודם כל, בואו נסתכל על המציאות כמו שהיא. במקום שבו אנחנו נכנסות לחדר שבו יש 11 דירקטורים ודיירקטורית אחת - יש טיפה חוסר נוחות".
של מי, של הגברים או של האישה?
"חוסר נוחות של הסביבה. אנחנו לא חלק מהסמול טוק הגברי שקיים".
את לא אחת מהחבר'ה
"אני לא אחת מהחבר'ה, ואני לא שירתתי איתם בצבא, ואת יודעת מה? בתפיסת העולם לא אכלתי איתם מאותו מסטינג. אז אני הרבה יותר עניינית, אבל המדדים שבהם ישפטו אותי הם שונים לחלוטין, בואו נקרא לילד בשמו - מאישה נדרשת מקצועיות ברמות גבוהות יותר בשביל שהיא תיחשב למקצוענית. וכשהיא אומרת או מביעה את דעתה או נחשבת לעוצמתית, אז יגידו שהיא אגרסיבית ויתחילו לבדוק את שאלת המצב המשפחתי שלה, מה שלא קיים בשיח על גברים. צריך להגיד את זה, וצריך להניח את זה על השולחן. זאת המציאות שבה אנחנו נמצאות. עשינו דרך ויש לנו עדיין כברת דרך ארוכה מאוד להגיע לאיזשהו מצב של שוויון"
אנחנו ביום האישה הבינ"ל 2021. עד מתי נצטרך את יום האישה?
עו"ד ופנר: "אני חושבת שזה יקרה כשלא תהיה השאלה מי אומר את הדברים או מי ניגש לתפקיד, או איזה סוג של מקצוע, גברי או נשי. זה ייקח הרבה מאוד זמן. אני גם צופה שתהיה התקדמות ונסיגה, התקדמות ונסיגה. אני יכולה להגיד שעכשיו הרבה דברים בנסיגה, לאו דווקא התקדמות. אני חושבת שכל עוד המדינה לא תדאג לסייע ולתמוך בנשים בצורה מאורגנת - בין אם זה תמיכה בנושא הילדים, לאפשר ולהתאים חופשות, וכל עוד המטלות והאחריות על הבית נופלות בעיקר על הנשים - אנחנו נהיה באתגר משמעותי.
"במדינות סקנדינביה זה אחרת, הרבה יותר טוב מאשר אצלנו. וגם בכל הקשור לקורונה, כשבודקים את הניהול של הקורונה, במדינות שנוהלו על ידי נשים התוצאות נכון לעכשיו טובות יותר. אני חושבת שנשים מביאות לתוך השיח הרבה חמלה ויש גם את הנושא של להתחשב במטלות. רופאות מצאו את עצמן בבעיה בכל תקופת הסגרים כשלא היו בתי ספר והיה קשה מאוד למצוא סידור לילדים".
דאבוש: "אני חושבת שאנחנו נמשיך לציין את יום האישה כל עוד תהיה רמת שיפוטיות כלפי הפעולות שעושות נשים, מה שלא קיים בעולם הגברי. כשאישה בוחרת להוריד את הרגל מהגז ולא לעשות קריירה ולגדל את הילדים שלה, אז תמיד יש סביב זה איזשהו שיח ותחושת אשם. וגם במצב ההפוך".
