שבע בערב בלשכתו של מנכ"ל משרד הבריאות היוצא פרופ' נחמן אש במשל"ט הקורונה שבאיירפורט סיטי, ושקט פה במיוחד. בימי השיא של משבר הקורונה המקום היה עמוס בעשרות עובדים, כמעט בכל שעות היממה. כעת, אין פה כמעט אף אחד.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אש והצוות המצומצם שלו סוגרים פינות אחרונות לקראת סיום תפקידו. "הימים האחרונים מוזרים", הוא אומר בראיון פרישה בלעדי לאחר שנתיים סוערות במיוחד. שנתיים שהחלו בעת ששימש כפרויקטור הקורונה, ונמשכו עם מינויו למנכ"ל משרד הבריאות תחת השר הקודם, ניצן הורוביץ.
"מצד אחד אתה מקבל בסיום התפקיד מחמאות, ומסתכל אחורה על כל מה שנעשה. מצד שני, אתה רואה כל מה שלא הספקת לעשות. זו הייתה קדנציה קצרה, אי-אפשר להתעלם מזה. שנה וחצי".
לו זה היה תלוי בך, היא הייתה נמשכת.
"כן, אני חושב שזו קדנציה קצרה מדי. בשנה וחצי אתה לא מספיק באמת ליהנות מהפירות ולהשפיע ממש, למרות שעשינו הרבה מאוד דברים משמעותיים. התחושות מעורבות. אתה עצוב, אבל באמת יורד לך משקל מאוד כבד מהכתפיים".
כמה ימים לאחר המפגש עם אש, ביום רביעי, מוטלת פצצה משפטית ופוליטית, לאחר שבית המשפט העליון החליט כי שר הבריאות המכהן אריה דרעי לא יכול לשמש כשר. כשאש נשאל מה עמדתו על כך, הוא לא מתחמק. "התקבלה החלטה של בג"ץ ברוב גורף. חובה לקיים את ההחלטה הזו והשר דרעי צריך לסיים את תפקידו. זה יהיה חמור מאוד לא לקיים פסיקה של בג"ץ. זו פגיעה קשה בשלטון החוק. אני לא חושב שזה יקרה".
לאחר החלטת בג"ץ היו דיווחים על כך שמחליפך, משה בר סימן טוב, ימונה לשר הבריאות. מה עמדתך בעניין?
"אני לא ממנה שרים. זה עניין פוליטי לגמרי. אני לא יכול ולא רוצה להתייחס לכל שמועה. צריך להיות שר במשרה מלאה ומנכ"ל במשרה מלאה".
ברמה הערכית, היית יכול לכהן כמנכ"ל מתחת לשר כזה?
"מאחר שהוא לא יכול להמשיך לכהן כשר - אז התשובה היא ברורה. לא הייתי יכול לשמש מנכ"ל תחת מישהו כזה".
בימים האחרונים שוחחתי עם בכירים במערכת הבריאות ומנהלי בתי חולים, שאמרו כי יתאכזבו אם דרעי לא יכהן כשר הבריאות משום שהוא פוליטיקאי מנוסה, שיכול להביא הרבה מאוד כסף למערכת.
"יש ערכים הרבה יותר חשובים מאשר כסף. אני מקווה שההסכם הקואליציוני ימומש למרות שדרעי לא יהיה שר, כי זה הסכם עם ש"ס ולא הסכם עם דרעי, ושהכסף שהובטח במסגרת ההסכם יגיע בכל מקרה. למרות זאת, כסף זה דבר משני לעומת שלטון החוק".
אש נחשב למנהל הגון, שקול, שהקפיד לייצר סביבו סביבת עבודה נעימה. עם זאת, גם אוהדיו הגדולים מודים כי הוא לא בדיוק ה"רוטוויילר" שלעיתים נדמה שמשרד הבריאות חייב. אש בוחר את מלחמותיו בקפידה ולא ממהר להפוך שולחן, גם אם נראה שזו הברירה היחידה.
"נכון, אני גם לא מתכחש לזה", הוא אומר. "מצד אחד מאוד מפתה מבחינתי לומר לך שהמערכת הזו צריכה רוטוויילר. מצד שני, לסגנון שלי יש יתרונות וחסרונות ואני לא בטוח שהוא בסופו של דבר משיג תוצאות פחות טובות".
6 צפייה בגלריה
על דברי סטרוק: ''אני אהיה מראשוני המתנגדים לאפליה על בסיס גורמים פוליטיים''
( צילום: לע״מ)
עדות נוספת לזהירות של אש ולחוסר מוכנותו להיכנס לקרבות בכל מחיר ניתן היה לראות בתגובתו, או בהיעדר תגובתו, לדבריה של שרת ההתיישבות אורית סטרוק לפני כחודש, שלפיהם רופאים יוכלו לא להעניק טיפול רפואי שנוגד את אמונתם. הדברים עוררו סערה, ובכירי מערכת הבריאות, כמו גם איגוד מנהלי בתי החולים מיהרו לגנותם ולהתנער מהם, אך קולו של אש לא נשמע במשך כשבוע, עד לנאום שנשא בטקס חילופי המנכ"לים.
"מערכת הבריאות משלבת בתוכה את כל בני המגזרים השונים, שעובדים כתף אל כתף כדי לטפל בתושבי המדינה ולהציל את חייהם ללא הבדל דת, גזע, מוצא, מגדר, העדפה מינית, מצב סוציו-אקונומי, דעה פוליטית וכדומה", אמר בטקס. "אסור שמשהו מתוך זה ישתנה".
עד שסיימת את תפקידך לא שמענו אותך.
"תשמע, יש פה שיח פוליטי שאני לא רוצה להיגרר אליו".
היום אתה יודע להגיד בוודאות שתרחיש כזה לא יקרה, גם באקלים פוליטי שיתיר זאת?
"אני לא אומר שום דבר בוודאות. אני מבסס את האמונה שלי שזה לא יקרה על כך שאנשי המקצוע והגורמים המקצועיים, כולל משרד הבריאות, ישאירו את הרפואה מחוץ לעיסוק הפוליטי. זה לא שפוליטיקאים לא יכולים לדחוף לזה, אבל בתקווה המערכת המקצועית תדע להתנגד. אני אהיה מראשוני המתנגדים לדבר כזה ולאיזושהי אפליה שתיווצר על בסיס הנחיות של הגורמים הפוליטיים".
איפה היית עד עכשיו? יש בתי חולים שמסרבים לבצע הפלות מסיבות דתיות.
"אני לא נתקלתי בבעיות של אפליה במערכת הבריאות שעסקנו בהן. אתה מתייחס לאמירה של סטרוק, שהיא אמירה עקרונית קיצונית. אני לא חושב שהיא בעיה במערכת כיום ושהיה צריך לטפל בה".
מה לגבי רופאים ערבים? לא יכול להיות שתהיה תגובת נגד מצידם וסירוב לטפל בחולים יהודים?
"המרקם או השילוב של הרופאים הערבים ואנשי רפואה, אחים, אחיות ורוקחים, הוא משהו מאוד עדין. אנחנו צריכים לשים לב שאירועים או התלקחויות לא מתגלגלים לבתי החולים. זה יהיה שבר גדול מאוד אם יקרו דברים כאלה ואנחנו צריכים לתחזק את זה".
האם שמעת מרופאים ערבים על כוונה לסרב לטפל בחולים מסוימים?
"לא. ב'שומר החומות', כשהתחממו הדברים, המנכ"ל הקודם פרופ' חזי לוי הוציא מכתב ועסקנו בהרגעת השטח כדי שזה לא יגלוש למערכת הבריאות. במצבים של התחממות ביטחונית יש סכנה שתהיה גלישה לבתי החולים ותפקידנו למנוע את זה. חשבנו על שיח בין רופאים יהודים וערבים בעניין. זה לא יצא לפועל, כי זה היה מורכב מבחינת השאלה איך זה יתפרש. זה לא נפל וזה עדיין על השולחן".
אש לא מתחייב שלא נראה בעתיד תגובת נגד מצד רופאים ערבים בתקופות מתיחות. "להגיד לך שאני בטוח שדבר כזה לא יכול לקרות? אני לא יכול להגיד. בעיות נקודתיות יכולות לקרות, אבל כלל העוסקים הערבים ברפואה הם שותפים לערכים שלנו. אנשי המקצוע בבריאות, גם הערבים וגם היהודים, מספיק חזקים בערכים שלהם כדי שזה לא יקרה באופן משמעותי.
"במצבים של התחממות ביטחונית יש סכנת גלישה לבתי החולים ותפקידנו למנוע את זה. חשבנו על שיח בין רופאים יהודים וערבים בעניין. זה לא יצא לפועל, כי זה מורכב מבחינת איך שזה יתפרש"
"אני מקווה שקשרי העבודה במערכת הבריאות בין יהודים לערבים מספיק חזקים בשביל למנוע את הדברים האלה. מערכת הבריאות היא אי שפחות מושפע מהדברים האלה וחייב להיות פחות מושפע, אחרת זו תהיה קטסטרופה".
לדבריו, "אנחנו מטפלים גם במחבלים וזה יימשך. אני לא אומר את זה כי אני שאנן וכי לא יכול לקרות שימנעו ממישהו טיפול, אלא כי המנהיגות הרפואית תמנע מזה לקרות. אחד הדברים שאנחנו צריכים להיזהר מהם זה מדרון חלקלק שאפשר להתגלש בו די בקלות, וצריך למנוע את זה".
איך עושים את זה?
"צריך להתייחס לכל מקרה קטן כגדול. החוכמה היא לטפל בכל אירוע וזה מעביר מסר למערכת. רק בשבוע שעבר, לאחר הפרסומים על מרפאת כללית שלכאורה סירבה לטפל בפלסטיני, הוריתי לבדוק מיידית את הנושא".
מה דעתך על המהפכה המשפטית? בית המשפט העליון הגן לא פעם על מטופלים שסבלו מאפליה במערכת הבריאות.
"אם תהיה הפעלה של פסקת התגברות, וגם פוליטיזציה או החלטות פוליטיות שיחולו על המערכת הרפואית, זה יהיה רע מאוד. אני לא יודע אם זה יקרה, אבל אני חושב שאסור שזה יקרה על משהו שמשפיע על מערכת הבריאות. הסעד המשפטי שיש גם לפרטים וגם לאוכלוסיות, הוא חשוב בעולם הרפואה. ככול שזה נוגע במערכת הבריאות, אני חושב שהערך של יכולת ההתערבות של בית המשפט הוא חשוב".
מה לגבי החלפת היועצים המשפטיים?
"אסור שזה יקרה במשרד הבריאות. תפקיד היועמ"ש במשרד הוא מאוד מקצועי, לוקח זמן ללמוד את כל ההיבטים, ומשרת אמון תהפוך אותו לתפקיד לא מקצועי, שלא יסתכל על טובת המערכת לטווח ארוך אלא רק על טובת השר קצרת הטווח. זה אסון למערכת הבריאות, והמינימום הנדרש הוא להחריג את משרד הבריאות ולהשאיר את תפקיד היועמ"ש כמקצועי. היועמ"ש הוא צוואר בקבוק מאוד משמעותי במשרד, שמתעסק בנושאים רגישים כמו פרטיות וזכויות חולים".
ברקע אמירותיה של סטרוק, יש לציין כי אש גם היה חתום על כמה מהמהלכים הגדולים שהובלו על ידי הורוביץ, שנחשבו לפרוגרסיביים במיוחד, ובהם מהפכת ההפלות שמרחיבה את הנגישות של נשים להפסקות הריון ומפשטת משמעותית עבורן את התהליך, חוזר מנכ"ל חדש שמסדיר את היחס לטרנסג'נדרים במערכת הבריאות ואיסור על טיפולי המרה. מאחר ואף אחד מהמהלכים הללו לא עוגן בחקיקה, יהיה קל מאוד לבטלם או לשנותם.
"אני מקווה שהמהלכים הללו לא יהיו בסכנה", אומר אש. "כל הדברים האלו נעשו, כמו למשל איסור על טיפולי המרה, מתוך ראייה מקצועית שזה מה שנכון לעשות. נכון שזה גם מבטא השקפה ליברלית".
6 צפייה בגלריה
הורוביץ. ''אולי מישהו עם כוח פוליטי גדול יותר היה יכול להשיג יותר''
(צילום: מוטי קמחי)
אתה יכול להיות בטוח שמשהו מההחלטות הללו לא יבוטל?
"אני לא יכול לחתום על זה. אני לא יכול לחתום על שום דבר ברגע שאני עוזב. אני מאמין באינטגריטי המקצועי של מה שנשאר אחריי, ושיידעו להגן על זה. יכולים להיות מצבים שזה לא יהיה פשוט".
מה יכול להיות בסכנה?
"כל מה שהזכרת".
הפלות, זכויות לטרנסים.
"כן. אלה הדברים הרגישים. הם נעשו בראייה מקצועית. לא היה פה עניין פוליטי, למרות שהשר קידם את זה, כי הוא שר ליברלי, אבל הייתה הסכמה של המערכת המקצועית והובלה שלה בחלק מהדברים. זה לא יהיה נכון להחזיר אותם אחורה, ואני מקווה שכך יהיה".
6 צפייה בגלריה
עם בר סימן טוב. ''אני לא נגד שהוא ירוויח, אבל הוא לא יכול לקבל שכר של רופא''
(צילום: יואב דודקביץ)
לנושא אחד מתקשה אש להתייחס: הדיווחים שלפיהם שכרו של משה בר סימן טוב, המנכ"ל שהחליף אותו, צפוי להיות דומה לזה של מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא רופא, ולעמוד על כ-90 אלף שקל בחודש - וזאת אף שבר סימן טוב אינו רופא.
"יש במערכת הממשלתית כללים של שכר שצריך לעמוד בהם", אומר אש. "אני לא נגד שהוא ירוויח, אבל הוא לא יכול לקבל באופן אישי שכר של רופא. אני יודע שזו העמדה של הממונה על השכר, שאם הוא מקבל שכר של רופא אז מנכ"ל משרד המשפטים יכול לקבל שכר של שופט עליון. אני לא חושב שצריך לעשות משהו ששובר כללים. ככול שיחליטו לשנות את הכללים, אברך על כך, אבל אני לא רוצה להתייחס לשכר של מחליפי".
אש (62), גדל במערכת הבריאות ומכיר אותה היטב. הוא החל את דרכו בצה"ל, ולאחר ששימש סגן קצין רפואה ראשי בזמן מלחמת לבנון השנייה, מונה לקצין רפואה ראשי ושימש בתפקיד בזמן מבצע "עופרת יצוקה". בהמשך מונה לראש חטיבת הבריאות במכבי שירותי בריאות, אך עזב על רקע מחלוקות עם מנכ"ל הקופה דאז רן סער. אולם המינוי שהפך את פניו למוכרות כמעט בכל בית בישראל היה פרויקטור הקורונה.
אש נחשב לאחד הקולות המתונים במשרד הבריאות, ולאורך המשבר לא תמך בכל הזדמנות בהשתת הגבלות על הציבור, בניגוד לראש שירותי בריאות הציבור במשרד ד"ר שרון אלרעי פרייס. יחד עם השר הורוביץ, לא פעם בלמו השניים רעיונות להטיל הגבלות נוספות.
"ד"ר אלרעי פרייס באה מהפוזיציה של בריאות הציבור", הוא אומר. "אני לא מדבר על זה שיש מאפייני אופי. התפקיד שלה זה להגן על בריאות הציבור, והיא רוצה לעשות את המקסימום כדי שזה יקרה ושתהיה פחות תחלואה. הסתכלות המנכ"ל צריכה להיות רחבה יותר ולהתייחס גם להיענות הציבורית ולמשמעות מבחינת דברים אחרים ולא רק בהקשרי בריאות.
"אכן היו דיונים וויכוחים בינינו אבל הם היו מקצועיים ועניינים - האם נכון לעשות צעד מסוים או לא, וזה קרה לא מעט, אבל אני מוכרח להגיד שעבדתי איתה בצורה טובה מאוד".
איפה אתה טעית?
"לאורך הדרך, אני מתייחס לתקופות הראשונות בהחלטות על סגרים ודברים כאלה, לא תמיד היינו מספיק מהירים בהחלטות, ואני מתכוון גם לעצמי. היו הרבה עיכובים בין ההמלצות שלנו לקבלת ההחלטה, כי היו דיונים בקבינט, בממשלה ולפעמים גם בכנסת. כשאני מסתכל על זה בדיעבד היה אפשר לזרז את התהליכים ולפעול יותר בנחישות. אני לא חושב שעשינו טעות גדולה, לא אני ספציפית ולא אנחנו כמשרד. אבל במגפה צריך לפעול מהר ולפעמים לא פעלנו מספיק מהר".
על רקע הדיווחים על הזינוק המחודש בשיעורי התחלואה בסין, אש מסביר כי אינו מודאג. "תמיד יכול להיות שיבוא עוד וריאנט, אבל אני לא מעריך שזה יקרה, למרות שאף אחד לא יודע בוודאות, גם אני, אבל התחושה שלי היא שהפרק של ההתפרצויות הגדולות מאחורינו".
שיעורי ההתחסנות המעודכנים לקורונה ולווריאנט האומיקרון נמוכים במיוחד. זה נראה ממש כמו הבעת אי-אמון של הציבור במשרד הבריאות.
"מי שמתחסן היום מגיע בעיקר מהאוכלוסייה היותר מבוגרת, וגם שם שיעורי ההתחסנות לא גבוהים מאוד. אני לא בטוח שזה עניין של הבעת אי-אמון במערכת הבריאות, אלא שהחיסון עצמו לא כל כך מגן מפני הדבקה. הוא כן מגן מתחלואה קשה, אבל הווריאנט הנוכחי, האומיקרון, נתפס בציבור כגורם למחלה יותר קלה.
"תוסיף לתוך זה את העייפות מהחיסונים. זה חיסון חמישי בתקופה מאוד קצרה. זה לא רק אצלנו, אלא בכל העולם. יש קבוצה של אנשים שנמאס לה להתחסן. זה נכון שהקריאה שלנו להתחסן לא נופלת על אוזניים קשובות ואנשים לא רצים להתחסן כמו בעבר".
כהונתו של אש לוותה בסערה נוספת ובכישלון שכיום, כשהוא משוחרר מכבלי התפקיד, הוא מודה בו בעצמו: קיצור, או יותר נכון אי-קיצור תורנויות המתמחים בבתי החולים, שמתמודדים כיום עם תורנויות באורך 26 שעות.
יחד עם המשנה למנכ"ל המשרד ד"ר ספי מנדלוביץ' ובעידוד השר הורוביץ, הקים אש ועדה שתבחן את הנושא. נוצרה תחושה של שעת כושר למהלך היסטורי שיסיים מחאה בת למעלה מעשור של המתמחות והמתמחים, אך בלוק של משרד האוצר וההסתדרות הרפואית סיכל את המהלך. "אני אתחיל מזה שבעיניי חשוב מאוד לקצר את משך התורנות של המתמחים", אומר אש.
הייתה לכם הזדמנות לעשות את זה בשנה וחצי האחרונות.
"נכון, לא הצלחנו. חד משמעית. הייתה פה קואליציית נגד של האוצר וההסתדרות הרפואית שלא הצלחנו להתגבר עליה. אני לא חושב שצריכים להיות תלויים בזה שיהיו התארגנות או הפגנות, אלא המערכת צריכה להוביל לשם. ההובלה לשם מותנית בפתרון של דבר אחד מאוד מרכזי וזה הסכם השכר. אני יכול להצטער שהר"י לא תפסו פוזיציה אחרת, שמסתכלת על המתמחים".
איפה יכולת להתנהל אחרת?
"בתחילת הדיונים לא היינו מספיק חדים מבחינת ניתוח המשמעויות וכוח האדם, וזה כולל אותי. לא באנו מספיק ברורים. היו זגזוגים שלנו בין הרצון שלנו לבין היכולת שלנו לעשות את זה בצורה רחבה, כך שבסופו של דבר נדרש לעשות את זה בצורה מצומצמת יותר.
"יכול להיות שאם היינו הולכים על ארבעה מקצועות בלבד בפריפריה והיינו מתעקשים על משהו מצומצם, אפשר היה לצאת לדרך. זה לא היה מספק את הרצון של ארגון המתמחים 'מרשם' וגורמים אחרים שרצו לראות מהלך רחב יותר, אבל זה צעד שאפשר היה לבלוע אותו גם מבחינת הר"י והאוצר. העיקר היה לצאת לדרך, אבל לא יצאנו לדרך. אני לא בטוח שזה היה מצליח גם ככה, אבל במחשבה לאחור אני מצטער שלא דחפנו לכיוון הזה".
אולי זה קשור לחוסר הניסיון הפוליטי של השר הורוביץ?
"אני לא רוצה לשפוט את הורוביץ. אולי מישהו עם כוח פוליטי גדול יותר כן היה יכול להשיג הישג גדול יותר. אני לא מרגיש טוב עם זה שלא הצלחנו לגייס את כולם לטובת מה שלי נראה ברור שצריך לעשות, גם על בסיס הוועדה שהר"י עצמה יזמה".
לאחר שורת פרסומים בדבר הטרדות מיניות שעוברות נשים מצד רופאים במערכת הבריאות, פירסם אש לפני כחודש חוזר מנכ"ל מעודכן בנושא. על פניו, החוזר מעגן את הטיפול בתלונות הנשים ומטיל על בתי החולים, בין היתר, לערוך מעקב והכשרות בנושא. אלא שגם אש מודה שלמרבה הצער, זה לא מספיק.
"האם זה נעשה מאוחר מדי? כן. אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. יש עוד דרך לעבור".
"לא ראיתי רופאים שמתנהגים כך או אחרת, אבל אני יודע מה קורה. יש הרבה הערות שנזרקות והתנהגות בחדרי ניתוח שלפעמים לא ראויה. לא מטפלים בזה בנחישות הנדרשת"
לדבריו, "אני לא יכול להגיד לך שראיתי רופאים שמתנהגים כך או אחרת, אבל אני יודע מה קורה. יש הרבה הערות ובדיחות שנזרקות והתנהגות בחדרי ניתוח שלפעמים היא לא ראויה. לא מטפלים בזה בנחישות הנדרשת".
מהי אותה נחישות שנדרשת?
"זה עניין של תרבות בשטח שאותה צריך לשנות. זה לא מנכ"ל המשרד וזה גם לא הנהלת המשרד. כשיש שיח כזה אז עוצרים אותו מיד. המערכת צריכה להתגייס ולעבוד בזה יום-יום, כדי שגם הדברים הקטנים האלה לא יקרו במערכת. צריך הדרכות, שיח עם המנהלים, יד יותר נחושה".
אתה יכול להגיד לכל אישה שמגיעה למערכת הבריאות "את בטוחה"?
"מה אתה חושב?"
אני חושב שלא.
"גם אני חושב שלא, אנחנו לא שם. אנחנו צריכים להגיע לשם. החוזר לא פותר את כל הבעיות, וזה לא עניין של חוזר וזהו. זה עניין של לעשות את התהליך הזה לא רק בבתי החולים אלא בקופות החולים ובמערכת הבריאות, לעשות תהליך הרבה יותר רחב".
לאן פניך?
"אני ממש לא יודע. מה הייתי רוצה? קודם כל לנוח. אלו היו שנתיים מאוד אינטנסיביות. פוליטיקה? לא חושב שאני מתאים. אין שום דבר מעשי כרגע ואני לוקח את הזמן לחשוב".
פורסם לראשונה: 07:40, 20.01.23
