נדמה לי שאף פסיכולוג שאצלו הייתי עוד לא נרדם לי מול הפרצוף בזמן שדיברתי, אבל אולי אני נותן לעצמי יותר מדי קרדיט. מה אולי; פרופ' יורם יובל טוען שבטוח. אפילו הוא – יורם יובל, כן? כנראה המטפל הבכיר בישראל, פסיכואנליטיקאי, חוקר מוח, מרצה מבוקש, מחבר רבי־מכר ומגיש "שיחת נפש" הטלוויזיונית – אפילו הוא כבר ניקר מול מטופלים. "הרבה שנים עבדתי כמטפל, ואחד הדברים הכי גרועים שיכולים לקרות לך כמטופל – ואתה בטח מכיר את זה – זה שאתה רואה שהמטפל שמולך הולך להירדם".
לא, לא מכיר. מולי לא נרדמו. אני מטופל מעניין. אבל תמשיך.
"לא קרה לי הרבה, אבל קרה. והמטופל מיד מבחין בזה ואומר לך: 'אתה נרדם?' ואז מגיע הרגע הנורא שבו אתה חייב לומר את האמת. כי אם תגיד 'לא' – וכבר ראיתי מטפלים שאמרו 'לא, מה פתאום, אני יכול לחזור על כל מילה שאמרת' – יקרה אחד משני דברים גרועים מאוד: או שהמטופל יאמין לך שלא נרדמת ויגיד לעצמו: בנוסף לכל אני גם פרנואיד, משליך עליו, אני כזה בן אדם גרוע שאני בכלל לא מסוגל לקלוט פרצופים; או שהוא יגיד: לא, לא, אני ראיתי היטב, אתה נרדמת, ואז הוא תקוע עם מטפל שקרן, וזה נורא".
אז מה עדיף?
"במצבים כאלה, כשתופסים אותך על חם, כשאני מלמד פסיכותרפיה אני אומר להם: תמיד תודו. אנחנו מנצחים על ידי הפסד".
אז מה, להגיד למטופל, "נכון, אתה מאוד משעמם ומרדים אותי"?
"לא, לא. אני אומר לו: 'אתה צודק, לא ישנתי אתמול, ויחד עם זה שנינו צריכים לחשוב למה זה קרה עכשיו. הרי אתה אותו מטופל ואני אותו מטפל כמו לפני חמש דקות, למה זה קרה לנו עכשיו? ואז אתה רואה שלפעמים המטופל הזכיר לך משהו שאתה לא רוצה להיזכר בו. או שהוא התחיל לדבר על אוטומט ואתה הלכת לאיבוד. וככה אתה לוקח משהו גרוע שקרה – וזה גרוע – ומביא אותו למקום טוב יותר".
תמרון נאה. ראית את הסדרה "שרינקינג"? על מטפל שפשוט נמאס לו מהשיעמום ומתחיל לתת עצות מעשיות ופרואקטיביות למטופלים שלו?
"אני חושב שרבים מאוד מהמטפלים חוטאים בזה מאחורי דלת סגורה. אבל תמיד צריך להיזהר, כי יש לך כוח בחיים של המטופל, וכשיש כוח, יש גם שימוש לרעה בכוח. אז צריך לעשות את זה בזהירות, לא לשחק את אלוהים".
האמת היא שקשה מאוד להירדם מול פרופ' יובל. כמעט בלתי אפשרי. לא סתם הפך האיש לפסיכולוג הלאומי; בגיל תכף 65 – וגם הרבה קודם – יובל מקיים את הצ'ק-ליסט המלא של המטפל האולטימטיבי: הוא אמפתי ובו-זמנית מלא תבונה ומקוריות, ואיזו אנרגיה חמימה שכמו מתפרצת בקלות לתוך כל אפלה פנימית; הוא מסוגל להסוות קלישאות של פסיכולוגיה חיובית מאחורי ניסוחים שיותאמו לך באופן אישי; משהו בחיוכו – אם להשתמש במילה כמעט אסורה – מואר; והוא עושה רושם של מתעניין באמת, של מי שיכול להכיל הכול, לעזור בכול, או פשוט לגרום לך להרגיש טוב יותר, אפילו במקרה שהוא נרדם לך מול הפרצוף.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
טופלתי אצל יובל לאורך תקופה משמעותית של 25 דקות כשהשתתפתי בעבר ב"שיחת נפש", ותנו לי להעיד לכם: הוא עד כדי כך טוב, שאפילו כשזה מצולם לטלוויזיה ולא מדובר בשום סשן טיפולי ממשי, אלא בסוג של ריאיון שמיועד לשידור – ושנינו היינו מאופרים, מחושבים, מחוממים תחת תאורה אולפנית מלאכותית – אפילו אז הרגשתי, בתום ההקלטה, שיצאתי מאחת הפגישות הטיפוליות הטובות בחיי.
כמעט שרציתי להשאיר 500 שקל ביציאה.
אין לי מושג מה מביא עכשיו את יובל לעשות סדרה בת שלושה פרקים בשם "גוף ונפש" (שתשודר ב-HOT8 החל מ-25.6), שבה הוא מנסה להבהיר, בכל לשון של הבהרה, שמחלות הן גם, ואולי בעיקר, עניין נפשי, וש"נפש סובלת יכולה להפוך אותך לחולה ואפילו להרוג אותך" – עניין ידוע למדי – אבל אני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותו מה עובר עליו עצמו. נפשית, כלומר.
כי הסדרה שלו עוסקת בסטרס, מתח, דאגה, חרדה – כל מה שנדמה לי שיובל עצמו, אולי, חווה לאחרונה, גם אם הוא מכחיש ואומר שאצלו הכל בסדר, ושריצה פותרת לו הכול ("בשגרת החיים שלי מצאתי שאני צריך לרוץ. ואני לא אוהב לרוץ. זה סבל. לפחות בהתחלה. אבל כשזה נגמר אני מרגיש נפלא, וזה מונע אצלי דיכאון וחרדה. בבית לפעמים אשתי אומרת, 'אתה כבר בלתי נסבל, לך לרוץ'").
"אני מאוד חושש. כל המדדים שהביאו אותנו לצמרת הטבלה העולמית של סקר האושר - תחושת אחדות הגורל, למשל, שהייתה דבר נורא חשוב פה, וגם לכידות, עזרה הדדית, צדק סוציאלי - אנחנו עכשיו בסכנה לאבד אותם"
אלא שבשנים האחרונות יובל רץ אחרת. לרגעים נדמה שהוא בכלל רץ לפוליטיקה. בשנים האלה הפך מפסיכולוג שמדינה שלמה מטופלת אצלו על בסיס מקום פנוי בלב - לישראלי מודאג, כועס, מפרסם מאמרים נוקבים בעיתונות, נדמה שעוד רגע ייקח פנייה לשכונה של סבו המפורסם, פרופ' ישעיהו ליבוביץ, ויעבור לנבואות זעם שיתבררו, תוך 30 שנה גג, כמדויקות ברמה פלילית. "ראיתי בהפגנות בקפלן חולצות עם תמונה שלו והכיתוב 'אמרתי לכם', ואני משער שהן מדויקות. זה מה שסבא שלי היה אומר עכשיו", הוא מאשר.
בינואר 2021, יובל החליט לרוץ רשמית והצטרף למפלגה הכלכלית של ירון זליכה. שלושה חודשים אחר כך פרש.
די מיד ויתרת.
"לא מיד", הוא צוחק פתאום. "לקח לי כמה שבועות. מהר מאוד הרגשתי שלא עושה לי טוב לשלם את המחירים מבחינת אינטגריטי וללכת לישון עם עצמי בלילה. כל אחד צריך לדעת מה לא בשבילו".
יש סיכוי שתנסה לרוץ שוב?
"לפני הבחירות האחרונות קיבלתי הצעה למקום ריאלי במפלגה ריאלית, ואמרתי לא תודה. אני מקווה שבפעם הבאה שזה יקרה שוב יעמוד לי כוחי לא להתפתות".
אבל לכו תדעו. בגילו, יובל אמור כבר להיות רגוע מכל בחינה; הוא נשוי פעם שנייה, יש לו שלוש ילדות קטנות מהנישואים האלה שמצטרפות לשני בנים מנישואיו הראשונים, הוא עובד בלי סוף – מבוקש יותר מאזרחות זרה – וכל המתח בחייו, הוא מודה, נובע מעניין אחד בלבד: המצב במדינה.
"אנחנו נמצאים במקום לא טוב ואני לא מזהה מבוגר אחראי", הוא אומר. "רואים את זה גם במדדים של בריאות הציבור, אלימות במשפחה ודרישה לשירותי בריאות נפש – אנחנו רואים עכשיו כמויות ועוצמות שלא היו מעולם, זה נראה גרוע יותר מהימים הגרועים ביותר של הקורונה. אז אני מאוד-מאוד מודאג".
מה, ברמה שאתה מחפש לקנות נדל"ן ביוון?
"לא. אבל זה גם מסיבות אידיאולוגיות – זאת המדינה שלנו, ולא עוזבים. אני לא עוזב בשום תנאי".
גם אם ישראל כבר לא תהיה דמוקרטיה?
"אני במדינה שלי. עד שיתחילו לאסור פה אנשים ברחובות יעבור עוד זמן. כדי לאסור אותי יצטרכו לתפוס אותי. ואני רץ".
כמי שמופקד על רמת האושר הלאומית – ובתפקידו במילואים גם ממש מנטר אותה – יובל יודע להגיד שאנחנו הולכים ומתאמללים. כמי שעשה סדרה על סטרס, מתבקש לשאול אותו על מצב האומה מהכיוון הזה, אולי כי בין איראן לחמאס, ישראל נושמת סטרס כפי שהיא נושמת אוויר.
ייתכן שהאיום הקיומי התמידי עושה לנו טוב כמדינה?
"לא. הלחץ פה הוא מהגבוהים בעולם, ויחד עם זאת, שנה אחרי שנה אנחנו בצמרת המדד העולמי של האושר בסקר האו"ם".
אגב, פינלנד במקום הראשון. מדינה די עגמומית.
"כי יש להם צדק סוציאלי, לכידות בתוכם, עזרה הדדית – כולם דברים שהיו לנו עד לא מזמן, ואנחנו עכשיו בסכנה לאבד אותם. תחושת אחדות הגורל שהייתה לנו במדינה הייתה דבר נורא חשוב, ואנחנו בסכנה לאבד גם אותה. נאום השבטים של ריבלין היה נקודת ציון".
אז איך אתה מסביר את האושר עד היום?
"חלק חשוב ממדדי האושר זה אופטימיות לגבי העתיד. ואנחנו היינו בצמרת העולמית בעניין הזה. עם כל הקיטורים שלנו, האופטימיות של הישראלים לגבי עתידם ועתיד המדינה הייתה גבוהה. כי הסיפור שלנו עד עכשיו היה משואה לתקומה. כמעט כל מי שנמצא פה הוא צאצא להורים או סבים וסבתות שאיבדו כל מה שהיה להם והיו חייבים לקום ולברוח, לא חשוב מאיפה הם באו לפה. זה נכון גם לערביי ישראל, שעברו נכבה. והנה עכשיו, יישוב גדול, בסך הכול משגשג – הסיפור שלנו היה מאוד אופטימי, והיו לנו הרבה מדדים שהראו חברה בריאה – פשיעה, רצח, היחס בין כמות הנשק שמוחזק במדינה לכמות הרציחות. אבל כשאתה מסית מגזרים בחברה זה נגד זה – וזה מה שקורה עכשיו – אתה מאבד במהירות נכסים שקשה מאוד להחזיר אחר כך, ואני מאוד חושש מתוצאות סקר האושר של השנה הבאה. כי בסקר האחרון קיבלנו בעצם את התוצאות של 2022, שזו הייתה ממשלת השינוי. ושם היינו במקום טוב שלא היינו בו מעולם – המקום הרביעי. שיא לאומי. אבל היינו אז כחברה במקום אחר. שיח השנאה שינה".
איך אתה מסביר מצביעי נתניהו, שחוזרים ומצביעים לו גם כשברור שזה מה שהוא עושה, וכשטילים וכלכלה נופלים להם על הראש?
"אין לי דברים טובים להגיד על המנהיגים שלנו היום, אבל כשאני מסתכל על האנשים שתומכים בהם, רובם אנשים טובים, ראויים, בטח לא ראויים לשנאה".
אתה מקבל את הכינוי "ביביסטים"?
"אני לא אוהב את המילה ואני חושב שזה מעליב. כשהם אומרים, 'אני ביביסט גאה' אני חושב שזה בסדר גמור, כי זו תגובת נגד טובה, כמו שהמושגים 'גאווה' ו'גאים' באו ממקום שבהם היו תחושות של השפלה ובושה. אבל לקחת את הרגשות האלה שלהם, שהם לגיטימיים, ולתעל אותם לשנאה לצרכים פוליטיים, שזה מה שעושים פה לא מעט מנהיגים - זה פסול לגמרי".
זה גורם גם לך לזעם? שנאה?
"זעם זה בסדר, שנאה היא תמיד רעה. זה דבר שאני מסתכל בו לתוך עצמי ומנסה להיפטר ממנו. שנאה לא משחררת, היא נשארת איתך. מי שכועס משחרר. ולכן אני מציע לך, בשבילך: תכעס, אל תשנא. לא חשוב את מי אתה שונא, תפסיק".
נשמע קצת נאיבי וג'ון לנוני.
"לא. ג'ון לנון מעודו לא שירת בצבא, ואני כן. ונלחמתי. ואתה יכול להילחם גם בלי לשנוא. למעשה, מותר לך להילחם רק כשאתה מרגיש שאין לך ברירה. להרוג אדם זה דבר קיצוני, וזה תפקיד המנהיגים לדאוג לזה שזה יקרה רק כשאין ברירה. לנון היה פציפיסט, אני לא פציפיסט; אני חושב שיש מצבים שבהם נכון להרוג בני אדם, והייתי מוכן לעשות את זה בעצמי וגם עשיתי את זה בעצמי, בצבא, בלי להיכנס לפרטים. אבל עשיתי את זה כשהייתי משוכנע שאין ברירה, ועל זה צריך לשמור. היום אני לא בוטח במנהיגים שלנו שהם יודעים לשמור על זה או שזה מספיק אכפת להם".
הבנת את האנשים שאמרו: אם הרפורמה המשפטית עוברת, אנחנו לא נתייצב למילואים?
"אין לי שום ספק שכשמדינת ישראל תהיה בסכנה אמיתית, האנשים האלה יהיו בקו הראשון. אין מה לדאוג. גם מפקד חיל האוויר הבין את זה, עובדה שאף אחד מהם לא הודח. ושר הביטחון גלנט עשה מה ששר ביטחון טוב אמור לעשות: לקח את העמדה ששיקף לו הרמטכ"ל והעלה אותה למעלה, לראש הממשלה. אלה מקומות שהופכים אותי לאופטימי. האם זה יחזיק מעמד עוד עשר שנים תחת שלטון כזה? אני לא בטוח בכלל. לכן צריך לדאוג ששלטון כזה לא ישרוד עשר שנים. האם יש לי תקווה? כן. אני חושב שבסופו של דבר, האנשים שמלבים שנאה לא ינצחו. אני אופטימי. מדינת ישראל חזקה ממנהיגיה".
כאיש מקצוע, אתה מצליח להבין מקרים נקודתיים כמו טלי גוטליב?
"אני לא מתיימר לנסות להבין את נבכי נפשה של טלי גוטליב. אני יכול להגיד לך שההתנהלות הציבורית שלה גורמת נזק למדינה ולאנשים במדינה. למה היא עושה את זה, האם בכוונה, האם התוצאה מבעיה נפשית – קטונתי".
את נתניהו אתה מבין?
"קל מאוד להבין. אם אני מנסה לרגע לשים את עצמי במקומו, לקחת בחשבון את מה שהאיש הזה עבר, אני מבין אותו. זה לא אומר שאני מצדיק אותו".
מה היית ממליץ לו אם היה מגיע לטיפול אצלך?
"לא יודע. תלוי מה הוא היה אומר", יובל שוב פורץ בצחוק. "בוא נגיד ככה: הייתי משתדל לעשות את העבודה הכי טובה שאני יודע".
לך תדע, אולי עוד יפנה אליך בעקבות הכתבה.
"דלתי פתוחה".
"גוף ונפש", שלושה פרקים של שיחות מאלפות עם רופאים, פסיכיאטרים, חוקרי מוח ואחרים, מוכיחה את מה שיובל יודע על ישראל כרגע: מצוקה רגשית היא מצוקה גופנית, והיא יכולה להרוג או – בטיפול נכון – להירפא ולרפא. "אתה חייב לטפל בנפש אם אתה רוצה להגיע לגוף בריא, ולהפך", יובל אומר.
זה די טריוויאלי, לא?
"כן, אבל בתחום שלי אתה תמיד מרגיש פספוס בעניין הזה. כי כשאתה נמצא מול מטופלים, הם הגיעו אליך אחרי שהם כבר נפצעו מהמערכת הרפואית, כלומר כבר שמעו ממישהו ש'זה בראש שלך' ו'אין לך כלום'. אבל אתה סובל, רע לך, עושים לך את כל הבדיקות ולא מגלים שום דבר פתולוגי, וברגע שלא מוצאים כלום, הרופאים אומרים לפסיכיאטרים, לפסיכולוגים, לרופאי כאב: 'קחו, זה שלכם, אנחנו לא רוצים אותו'. וזו טעות איומה. ברוב המקרים".
למה רופאים ממהרים כל כך להיפטר מחולים על בסיס נפשי?
"כי המערכת הרפואית שלנו תמיד בתת-תקציב, תת-תקינה, עומס אדיר. העובדה שהולך להיות בישראל מחסור ברופאים בפעם הראשונה אחרי 75 שנה, זו תאונת רכבת שראינו אותה מראש, צפרנו בכל הצופרים ולא עזר. למה? כי היו לנו שנים שרי בריאות שלא הבינו בבריאות. ליצמן באמת לא הבין. הייתה לו בורות, ובורות זה נורא מסוכן, ומה שהכי מסוכן זה מישהו שלא מבין שהוא בור. פשוט יכולת להסתכל על הגיל של הרופאים בשירות הציבורי ולדעת שהם הולכים לפרוש, אבל לא הייתה שום הלימה בין מספר המקומות בפקולטות לרפואה למספר הנדרש, וכתוצאה אנחנו מקבלים עכשיו רופאים שהוכשרו בחו"ל, לפעמים במקומות איומים. אז המערכת שחוקה, ומה שרופא כזה, שמתייצב מול חולה, רוצה לדעת זה דבר אחד: שלי - או לא שלי. וברגע שהוא לא מוצא כלום אחרי הבדיקות הראשוניות, הוא אומר לנו קחו, זה שלכם".
אולי באמת יש דברים שהם פרופר נפשיים?
"הנפש שלנו והמוח שלנו הם שני היבטים של אותו דבר, וההשפעה היא דו-כיוונית. כשאתה מטפל בנפש, לעיתים קרובות אתה מטפל גם בגוף. יש אוסף של 80 מחלות אוטואימוניות ברפואה. כולן מגיבות ללחץ נפשי, אין ספק בזה. כמובן, צריך נורא להיזהר מלהאשים את המטופל או המטופלת ולהגיד משהו כמו 'יש לך מחלת מעי דלקתית כי את חרדתית' – חס וחלילה. צריך להגיד: 'יש לך מחלת מעי דלקתית, ככל שתהיי חרדה יותר היא תוחמר, וככל שתהיי שלמה יותר עם עצמך היא תשתפר'".
וזה עובד בפועל רק כי אמרת?
"היחס של הרופא למטופל הוא לא כל הטיפול, אבל הוא חלק חשוב מאוד של הטיפול. אחד הדברים שאנשים הכי פחות מבינים – ואני עובד קשה להטמיע בסטודנטים לרפואה – זה את המשמעות הנכונה של המושג פלצבו. בעברית זה נקרא 'אין-בו', וזה תרגום נורא, כאילו אין בו כלום. זה לא נכון. כשאתה נותן למטופל תקווה, נתת לו משהו יקר ערך: נבואה שלעיתים קרובות מגשימה את עצמה. ולהפך: כשאתה אומר למטופל, 'אין לי יותר מה לעשות בשבילך' – גמרת אותו. ואלה דברים מדידים. אחת הסיבות שעולה יותר ממיליארד דולר לפתח תרופה חדשה, היא כי כמעט לכל התרופות יש קושי אדיר להראות במה הן יותר טובות מפלצבו. וזה לא כי התרופות גרועות, אלא כי הפלצבו חזק".
בסדר. ועדיין, אם נתת לבן אדם פלצבו של ויאגרה, יעמוד לו?
"בהחלט! זה יגדיל בהרבה את הסיכוי. אתה ואני יודעים שגברים הם המין החרד, והתרופות האלה – חוסמי אנזים בשם PDE5 – בעצם מטפלות בתוצאה הסופית, אבל היא גם תלויה בהמון חרדות ביצוע. וחרדות ביצוע פוגעות בזקפה. ככה זה. אם אתה לוקח תרופה ואומר: אני עכשיו פופאי, ומאמין שהתרופה תשמור עליך, אתה פחות חרד, ותצליח יותר. דבר פשוט, כמו הבעת הפנים של הרופא כשרשם לך את זה, או שני המשפטים שהוא אמר לך, אם הוא יצר איתך קשר עין או לא כשאמר: 'אני חושב שזה ילך' ו'קח את זה, תחזור מרוצה' – זה ההבדל. וזה מעלה בעשרות אחוזים את סיכויי ההצלחה של התרופה".
באילו מצבים רפואיים רואים את זה הכי בבירור?
"בבעיות פוריות, למשל, יש מרכיב נפשי מטורף. אתה רואה זוג שעשר שנים לא הצליח להיכנס להיריון ובסוף הצליח בעזרת טיפול הפריה – ושלושת ההריונות הבאים כבר יהיו ספונטניים. אותה אישה ואותו גבר. מה השתנה? החרדה. הלחץ. האיך מסתכלים עלינו. והצד השני של זה הוא האשמת המטופל: 'לא נכנסת להיריון? כנראה לא רצית מספיק'; 'זו כנראה אשמתך', וזה נורא. לרפואה יש היסטוריה ארוכה של להאשים את הפציינט, ולפסיכיאטריה יש היסטוריה ארוכה של להאשים את אמא שלו. אני אומר את זה בכאב ובבושה, אבל אנחנו האשמנו את האמהות בסכיזופרניה, באוטיזם, ב'הייתם הורים גרועים ולכן זה קרה'. יש תיאוריות פסיכולוגיות ארוכות, רהוטות, שעושות שכל – ושגויות לחלוטין! – על איך ההורים שולחים מסר אמביוולנטי לילד וכו', ואיך האמא יוצרת את הסכיזופרניה – וזה חארטה. זו מחלת מוח".
אתה מתעסק בסדרה באופן שבו מתח נפשי גומר אותנו. זה אומר שהאנשים הכי בריאים בעולם יהיו זן בודהיסטים שמצליחים לסנן את כל הסטרס החוצה ולהיות תמיד בכאן ובעכשיו?
"זה נכון. הדלאי למה יחיה חיים יותר טובים ומאוזנים, ובסבירות גדולה גם יותר ארוכים. אמונה דתית תמימה – לא עסקנות דתית – זה דבר שמאריך חיים. מערכות יחסים טובות מאריכות חיים. נתינה מאריכה חיים. נזירים בודהיסטים הרי מעבירים את רוב זמנם בעבודות שירות לתועלת הציבור, לא במדיטציה. הנתינה אצלם מאוד מפותחת".
"כשאתה שואל נשים איך הן מדרגות את רמת הסטרס שלהן, זה תמיד יוצא הרבה מעל גברים. אבל כשאתה מתחיל למדוד לחץ דם, קצב נשימה, מוליכות עורית - אצל גברים זה הרבה יותר. אתה שואל אותו: 'אתה לחוץ עכשיו?' והוא אומר 'לא'. אבל הדברים שאתה מכחיש ומדחיק לא יפסיקו. אז תודֶה שאתה לחוץ"
מי יותר בסטרס בישראל, חילונים או דתיים? כי לתחושתי אני הכי בנתינה למגזר שלהם.
"זו שאלה קשה. החרדים הם תעלומה. כקבוצה, עד לא מזמן הם היו מאוד לא בריאים מבחינה גופנית, והאוכל שהעסקנים שלהם כופים עליהם – למשל ביטול המס על משקאות ממותקים, זה גובל ברצח. אבל כשאתה שואל אותם בסקרים על לחץ או מה שלומם, הם אומרים, 'ברוך השם, הכול מצוין, נהדר'".
מה לגבי גברים ונשים? מי יותר בסטרס?
"יש אמירה כזו, Women cry, men deny. כשאתה שואל נשים איך הן מדרגות את רמת הסטרס שלהן מאפס עד שבע, זה תמיד יוצא הרבה מעל גברים. אבל כשאתה מתחיל למדוד לחץ דם, קצב נשימה, מוליכות עורית – אצל גברים זה הרבה יותר. ואתה שואל אותו: 'אתה לחוץ עכשיו?' והוא אומר 'לא', אבל המדדים שלו אומרים אחרת. פה אתה רואה את היתרונות שבלתת לאנשים לגיטימציה להיות קשובים לאיך שהם מרגישים. הדברים שאתה מכחיש ומדחיק לא יפסיקו כתוצאה מזה, אז תודֶה שאתה לחוץ. תגיד: עכשיו לא טוב לי".
מה שכמובן יביא אתכם לחדר טיפולים נעים עם 500 שקל ביציאה, אבל לא בהכרח לזה של יובל, שכבר לא מטפל בשגרה אבל עשוי לחרוג ממנהגו אם יגיע מקרה מעניין מספיק, כנראה גופני. "כשבאים אנשים עם בעיה כמו אסתמה, חוסר יכולת להיכנס להיריון או טרשת נפוצה שכבר לא מגיבה לתרופות החזקות ביותר, אז יש לך את תשומת הלב שלי"
בגיל 65 הוא כבר יודע לא מעט. למשל שהזמן הולך ומתקצר. אני תוהה כמה סטרס הדבר הזה גורם לו בחייו, אבל יובל ממהר להוריד אותי מזה: "אני יודע שאני אמות. בטוח שאני הולך למות. זה הדבר היחיד שאני בטוח בו. אתה יכול לדאוג ולהצטער ולחשוש, או להפנים לעומק את העובדה הזו, להיפטר מהאשליה שאם תעשה משהו אז לא תמות, ואז לשאול שאלה אחרת: לא איך אני אמות, אלא איך אני אחיה. ואז זה מתחיל להיות מעניין. לשאול מה מפריע לי לחיות כמו שאני רוצה, מה עוד לא עשיתי בחיים שלי".
במקרה כזה אני נוסע מיד לחודש בבורה בורה ושוכב על ערסל די הרבה זמן.
"אם אתה יכול, תעשה את זה. אבל זה המקום שבו צריך להיזהר מהמלכודת של 'מגדלי גיל הזהב', דהיינו, בואו ונדאג לכם לכל. זה רע מאוד. כל זמן שאתה יכול לעשות דברים בעצמך - תעשה אותם. כל זמן שאתה יכול לאתגר את עצמך, תאתגר. הגוף והנשמה שלנו הם כמו אוטו, אם תעמיד אותו בגראז' כל הזמן, בסוף הוא לא יתניע. אוטו צריך לנסוע, גוף צריך לפעול".
לא קורה לך שאתה מתעורר בבוקר ואומר לעצמך, לעזאזל, אני בן 65?
"לא. אני קם בבוקר, מסתכל מי קמה לידי במיטה, ואני אומר: איזה יופי שהיא עדיין לא ברחה ממני. אני רציני לגמרי. ולעיתים בשלב הזה יש איתנו במיטה לפחות ילדה אחת, ואתה מסתכל עליה, מחייך, וזה נהדר".
יובל הוא כיום אב לשלוש ילדות בגילי חמש, שמונה ו-11 מאשתו השנייה. עם הבכורה, נעמי, הוא מקליט פודקאסט בשם "בואי נדבר על זה", שבו הם מדברים על, בערך, הכול. כמתנת בת־מצווה קנה לה מה שהוא מכנה "מתנה לאבא": טראק משותף לשניהם באנפורנה, נפאל.
ילדה בת 12 תעמוד במעמסה הזו?
"עשית לי טוב שלא שאלת אם אני אעמוד בזה. אנחנו מתאמנים. קוראים, לומדים. יש לנו אתגר. אתה צריך סיבות לקום בבוקר".
מוזר לך לפעמים למצוא את עצמך מגדל כיום ילדות קטנות?
"זה נס גלוי. זו פשוט זכות אדירה. זו מתנה. לא שזה לא קשה, אבל לא חיפשנו קל. חיפשנו שיהיה מעניין, ראוי, מלהיב".
זוגיות שנייה היא טובה יותר?
"לי זה טוב יותר, בטח. אני משתדל ללמוד מהשגיאות שעשיתי ולא לחזור עליהן".
אתה ממליץ על זה?
"חלילה. אני ממליץ להישאר בראשונה. תוחלת החיים של גברים נשואים ארוכה בחמש שנים מזו של גרושים, רווקים ואלמנים. כלומר, הזוגיות עושה לנו טוב, עם כל הקיטורים. אז לגבר שמגיע לגילים האלה, ההמלצה שלי היא להחזיק את אשתו חזק-חזק ולהתפלל שהיא לא תברח".
