פרופ' חזי לוי ופרופ' דורון גזית
(צילום: בראל אפרים, אבי חי)
החוקרים של צוות הניטור והתחלואה של האוניברסיטה העברית אחראים למתן תחזיות בדבר המגמות האפידמיולוגיות של מגפת הקורונה. לאורך השנתיים האחרונות מקבלי ההחלטות הסתמכו במידה רבה על תחזיותיו בעיצוב המדיניות ובקבלת ההחלטות בניהול המשבר. בשיחה עם "ידיעות אחרונות" ו-ynet מגלה הפרופ' לפיזיקה דורון גזית, חבר הצוות, כיצד הם בונים את התחזיות שלהם ואיפה לדעתו הממשלה צריכה לעשות יותר כדי לצמצם את התחלואה. התחזית של גזית: בין עשרה לעשרים אחוז מהציבור יידבקו בחודש הקרוב.
הבוקר (ד') מתייחסים פרופ' גזית ופרופ' חזי לוי, לשעבר מנכל משרד הבריאות, מנהל בית חולים ברזילי, למספרי החולים הולכים וגדלים לנגד עינינו.
פרופ' לוי, מה היית עושה הבוקר לו היית עדיין מנכ"ל משרד הבריאות עם הנתונים שאנחנו יודעים שרק הולכים ומתפוצצים וגדלים?
"הייתי שם את יהבי על שני דברים: הדבר הראשון כמו שאנחנו כבר אומרים זה כבר נשמע קלישאתי, לחסן, לחסן, לחסן גם ילדים וגם להתחיל לחסן את החיסון הרביעי רק בגילים המבוגרים ובקרב החולים עם סכנה ועם מחלות לוואי שעלולות לגרום לתחלואה קשה.
2 צפייה בגלריה
פרופ' דורון גזית. "בין עשרה לעשרים אחוז מהציבור יידבקו בחודש הקרוב"
(צילום: קובי קואנקס)
"הדבר השני הייתי מנסה תוך כדי הסברה וככל שניתן אכיפה, למנוע או לנסות למזער התגודדויות צפופות ללא מסכות ואנשים שאינם מחוסנים ללא תו ירוק. אני יודע שיש ביקורת על זה שתו הירוק לכאורה כבר עבר מן העולם כי אנחנו כבר בהדבקה המונית ואני עדיין חושב שהתו הירוק יכול למתן את הקצב ויכול לגרום לכך שלא תיהיה העמסה בו זמנית צפופה מאוד על בתי החולים.
אתה לא מסכים עם האמירה ששמענו אתמול כאן באולפן של הפרופ' גליה רהב שאומרת שזה כבר לא רלוונטי להשתמש בתו הירוק?
"אני מסכים ואני מאוד מכבד את גליה רהב, ואת פועלה בכל התחומים ובטח בתחום הקורונה. יחד עם זאת אני חושב שתפקידו של התו הירוק עדיין נועד כדי לנסות ולמתן את ההדבקה. תראה מה קרה לנו ממסיבות סילבסטר של המוני אדם בתוך חללים סגורים אנחנו מכירים אותנו לא מקפידים על מסכות, והרי לך כבר ניצוצות של הדבקות.
"אני חושב שגם בבתי הספר וגם בכל ההתגודדויות האלו במקומות סגורים יש מקום גם למסכות וגם לתו ירוק כדי לנסות ולמתן את ההדבקה. נכון, ההדבקה רצה ריצת אמוק אנחנו יודעים שהחיסונים ידללו בעיקר את החולים בתחלואה קשה ואולי פחות ישפיעו על ההדבקות, יחד עם זאת אנחנו יודעים ורואים שיש עדיין לחיסון מוגנות גם מפני הדבקה.
"יש חשיבות רבה לדבר הזה ואני מדבר כרגע גם כמנהל בית חולים, אנחנו בצפיפות עצומה וחולי מחלות נשימה וחולי שפעת שאינם קורונה וכל המחלקות הפנימיות והילדים בתפוסות של מעל 100 אחוז. לכן חשוב להוריד ככל שניתן את חולי הקורונה, אני כבר לא מדבר על חיסוני שפעת שגם הם חשובים".
2 צפייה בגלריה
פרופ' חזי לוי. "התו הירוק עדיין נועד כדי לנסות ולמתן את ההדבקה"
(צילום: דוברות משרד הבריאות)
פרופ' דורון גזית, על פי התחזית שלכם בשבועות הקרובים נהיה עם 20 אלף מאומתים ביום.
"תוך שבוע או שבוע וחצי. ממש בזמן הקרוב. בשבועיים האחרונים אנחנו רואים הכפלה במספרי האומיקרון כל שלושה ימים, וזה ממשיך. אנחנו לא רואים סיבה שזה יעצור בשבוע הקרוב ואנחנו גם לא רואים שינוי בהתנהגות הציבור. בנוסף, לא הוטלו מגבלות ואין שינוי במדיניות הממשלה. בעולם, גם בדרום־אפריקה, לונדון וניו־יורק – המספרים לא עצרו סתם כך והיו שקולים לכ־30 אלף מאומתים ביום בישראל. בגלל שהמצב די דומה, הרשינו לעצמנו להניח שהגידול ימשיך גם בישראל וכך הגענו למספר הזה".
זוהי ההערכה האופטימית שלכם. מהי ההערכה הפחות ורודה?
"לגבי מספרי המאומתים החדשים בכל יום - זו ההערכה שלנו, שנגיע ל־20 אלף בקרוב. ההערכה האופטימית נוגעת לניסיון שלנו לבדוק מה יקרה בבתי החולים כתוצאה מהזינוק בתחלואה, ושם יש אי־ודאויות משמעותיות. ניסינו לקחת את המספרים האופטימיים ביותר שמגיעים מבריטניה וממדינות אחרות ומתוכם לנסות להבין מה יהיה בבתי החולים עד אמצע ינואר, ושם אנחנו רואים מאות חולים במצב קשה באשפוז, וזה במגמת עלייה. בהערכה יחסית אופטימית, למרות שאנחנו מקווים שזה לא יתממש, נראה בין 500 ל־800 חולים במצב קשה בישראל ב־20 בינואר. הנקודה שהיא הכי באי־ודאות זה כמה זמן בממוצע יהיה חולה קשה באשפוז. בעבר זה היה כעשרה ימים ואנחנו מקווים שהמציאות תהיה יותר טובה, כלומר פחות מעשרה ימים".
בין 500 ל־800 חולים קשים זה עדיין לא השיא במספר המאושפזים. למה אנחנו מודאגים?
"נכון, השיא היה 1,200 אבל חשוב מאוד להגיד שבתי החולים מתמודדים עם עומס רב כבר כרגע בגלל מחלות החורף במחלקות הפנימיות. אנחנו יכולים לתת את התחזית של מספר החולים באשפוז אבל מי שצריך להגיד האם זהו מספר שצריך לנקוט בגללו בכל מיני הגבלות או הכנות מסוימות לבתי החולים זה משרד הבריאות. לאו דווקא מגבלות, אך צריך להתכונן לזה. אחד הדברים שאנחנו צופים זה אשפוז של פעוטות וילדים עד גיל 11 שיהיו לדעתנו אחוז יותר גבוה מהעבר מתוך כלל המאושפזים בגלל שהם לא מחוסנים. גם זה משהו שצריך להתכונן אליו מראש כי טיפול בילדים שונה מטיפול בחולים קשים אחרים".
אבל המחלה בדרך כלל מאוד קלה בקרב ילדים.
"נכון, אבל מספר הנדבקים הגדול ביחד עם זה שאין לילדים את אותה הגנה כפי שיש למחוסנים ולמחלימים עשוי להוביל לכך שבין שלושה לחמישה אחוזים מהחולים קשה המתאשפזים צפויים להיות ילדים בגל האומיקרון".
פרופסור לוי אתה שומע את המספרים שעליהם מדבר פרופ' גזית, המערכת כפי שאתה מכיר אותה ואתה מכיר אותה היטב תוכל ותדע להתמודד עם המספרים האלה?
"המערכת תתמודד עם המספרים האלה. אנחנו יודעים לאזור כוחות ולעשות פתרונות יצירתיים על מנת להתמודד. המערכת תדע להתמודד עם זה,אבל עד גבול מסוים, יגיע גבול שבו אף חולה לא ישכב על מיטה על המדרכה מן הסתם אבל שוב זה יכול לפגום בטיפול האופטימלי שאנחנו יודעים לתת לחולים מסוגים שונים. כמובן שזה ייאלץ אותנו להפסיק חלק מהפעילות האלקטיבית.
"אני רק רוצה לומר בקשר לדברים שנאמרו, אני לא מציע ללכת להדבקה המונית, כי המחלה קלה. נכון שאומיקרון קל יותר, אבל אי אפשר לדעת מהן ההשלכות. אנחנו כן צריכים לעשות הכל על מנת להפחית את ההדבה הגם שהשיעור הוא גבוה מאוד".
פרופ' גזית, מצד שני, הנתונים מדרום־אפריקה ומבריטניה מצביעים על וריאנט חלש יותר. לקחתם את זה בחשבון במודל שלכם?
"כן, לקחנו את מיטב הנתונים מהמדינות האלה והנחנו שהסיכוי להתאשפז מאומיקרון הוא נמוך פי ארבעה - אפילו ביחס ללא מחוסנים - לעומת הדלתא, ושההגנה מפני תחלואה קשה של מחוסן או מחלים היא מאוד גבוהה".
ועדיין הגעתם למספר מאושפזים זהה לגל הדלתא, עם וריאנט חלש יותר.
"נכון, וזה נובע מהעובדה שמחוסנים ומחלימים נדבקים מאומיקרון כמעט כמו לא מחוסנים".
בדיון של ראשי מערכת הבריאות ומנהלי בתי החולים בתחילת השבוע, הוצג תרחיש לפיו עשויים להיות בישראל בין 2,000 ל־3,000 חולים במצב קשה, משמעותית יותר מכל הגלים הקודמים. זה ריאלי?
"זה לא תרחיש אלא שאלה אפידמיולוגית שנשאלה. הם ענו עליה ואין לזה קשר למציאות הצפויה, ולא צריך להציג זאת כך. בפועל אנחנו צופים שהמספרים יהיו הרבה יותר נמוכים. ברגע שההדבקות תהיינה יותר נרחבות אז אנשים לבד יורידו את המגעים שלהם, וקצב ההכפלות של ההדבקות גם יירד. השאלה הגדולה היא אם זה יקרה מספיק מוקדם כדי להבטיח שמערכת הבריאות תוכל לתת טיפול נאות לכל חולה וחולה".
פרופ' דורון גזית: "זה הזמן להגביל התקהלויות. היה כדאי לעשות את זה לפני שבוע ולפני הסילבסטר אבל עדיף מאוחר מאשר כלל לא, וזה כדי להבהיר לציבור בפני מה אנחנו ניצבים וכדי להאט את התפשטות האומיקרון. קצב ההתפשטות הגבוה ישפיע על בתי החולים. עדיף להאט את קצב ההתפשטות ולתת לגל הזה לעלות יותר לאט. עם זאת, כשמשרדי ממשלה עושים אירועים באולמות סגורים זה לא מאפשר לאנשים להבין שכדאי להמעיט באירועים כאלה ושהאומיקרון מידבק"
מה להערכתך יקרה?
"כרגע כולנו נשאלים שאלות לגבי מערכת הבריאות, בתי החולים והמצב שלהם. סדר גודל של עשרה עד 20 אחוז מהציבור עומד להידבק בחודש וחצי הקרוב בגל הזה, ולא דנים כרגע בשאלת הנזקים ארוכי הטווח של ההדבקות הללו. העניין הזה בכלל לא נמצא על סדר היום למרות שלהדבקה וחשיפה לווירוס יש משמעות ארוכת טווח. אנחנו לא יודעים את המשמעות הזו באשר לאומיקרון ואני מאוד מקווה שבשלב מסוים זה יהיה עוד שיקול בניסיונות להאט את התפשטות האומיקרון. מה שכן בטוח זה שהחיסון הוכיח את עצמו כיעיל לא רק בתחלואה קשה אלא גם בנוגע לתופעות ארוכות טווח כמו 'לונג קוביד' ולכן מי שרוצה לתת לעצמו שכבת הגנה נגד כלל התופעות שאנחנו מכירים מהנגיף הזה הזה, זה הזמן לרוץ, להתחסן ולקחת בוסטר".
כיצד חיסון רביעי להערכתך יכול להשפיע על שיעורי המאומתים או התחלואה הקשה?
"עדיין אין לנו תשובות לגבי יעילות החיסון הרביעי ובמיוחד לא בציבור שהוא לא מדוכא חיסון או מאוד פגיע. כרגע זה ניתן רק לציבור הפגיע ולמבוגרים. החיסון הרביעי ביחד עם התרופה יהיו עוד שכבת הגנה, אבל בגל הזה השפעתם תהיה פחותה על הקטנת ההידבקות. זו תהיה שכבת הגנה עבור האנשים שהם באמת בסיכון גבוה ולכן נותנים את זה רק להם. החיסון ביחד עם התרופה יכולים להיות גורם מאוד משמעותי לאנשים בסיכון ולכן כנראה משרד הבריאות בחר להמליץ על כך".
האם לתרופה נגד קורונה של חברת פייזר עשויה להיות השפעה משמעותית על מספר החולים במצב קשה?
"אנחנו הולכים לפני גל גדול. יהיו הרבה מאושפזים בבתי החולים. חלקם יוכלו להיחסך באמצעות התרופה, סדר גודל של כ־25 חולים מדי יום, ולכן זה כלי מצוין אבל זה לא כלי שישנה מהותית את מצב בתי החולים והמגפה. זה כלי שיעזור לבן אדם הספציפי לעבור את המחלה הזו ביתר קלות".
האם יש עוד טעם בהגבלות בנתב"ג?
"כבר אין טעם להגביל את נתב"ג ובמצב שבו יש בעיית משאבי בדיקות PCR כדאי להחזיר את נתב"ג למה שהיה לפני סוף נובמבר, שאפשר לעשות בדיקה בכניסה לארץ ולהמליץ לאנשים להישאר בבית בימים הראשונים לאחר הבדיקה כשהם עוקבים אחרי סימפטומים. אפשר גם להסיר את רשימת המדינות האדומות כי ישראל בעצמה הופכת למדינה אדומה".
ומה לגבי הגבלות בתוך ישראל?
"לדעתי זה הזמן להגביל התקהלויות. היה כדאי לעשות את זה לפני שבוע ולפני הסילבסטר אבל עדיף מאוחר מאשר כלל לא, וזה כדי להבהיר לציבור בפני מה אנחנו ניצבים וכדי להאט את התפשטות האומיקרון. קצב ההתפשטות הגבוה ישפיע על בתי החולים. עדיף להאט את קצב ההתפשטות ולתת לגל הזה לעלות יותר לאט. עם זאת, כשמשרדי ממשלה עושים אירועים באולמות סגורים זה לא מאפשר לאנשים להבין שכדאי להמעיט באירועים כאלה ושהאומיקרון מידבק. לכן צריך להיזהר יותר. כשאנשים רואים שהממשלה מתנהגת ללא זהירות, האזרחים מניחים שזה בסדר לנהוג כבשגרה ושזה לא משהו שיגדיל את הסיכון שלהם להדבקות ולתחלואה קשה. במקרה הנוכחי זה לא המצב. התו הירוק זה לא משהו שמספיק כרגע כדי להימנע מהדבקות ואפילו מישהו שמחוסן יכול להדביק את מי שאינו מחוסן, את הילדים ואולי גם אחרים. זה הזמן להגן עליהם".
הציבור עייף אחרי שנתיים של מגפה.
"אני מבין, גם לי נמאס, אבל אני לא חושב שהפתרון למיאוס הזה הוא להתנהג כאילו אין מגפה".
איך חיסון רביעי ישפיע על האומיקרון?
“מתחילות להגיע תוצאות ראשוניות מהניסויים בשיבא שמבטיחות שגם הבוסטר הרביעי יגביר את ההגנה מהדבקה, ולכן יכולה להיות לכך משמעות מבחינת התפתחות הגל. כל עוד לא ברורה יעילות החיסון, ולכן הוא לא ניתן לאנשים שאינם בסיכון גבוה, אז לא סביר שהבוסטר הרביעי הוא זה שיגרום לעצירת הגל, בניגוד לבוסטר השלישי”.
לתחזיות שלכם יש משקל על מקבלי ההחלטות.
"בשנתיים האחרונות אנחנו נותנים כל הזמן תחזיות ובמרבית המקרים אנחנו מצליחים לתת את הכיוון הנכון שמאפשר קבלת החלטות בזמן מוקדם, ובהתאם להקטין את הנזק האפשרי. אנחנו עושים את זה מהגל הראשון וביתר שאת מהגל השני השלישי והרביעי. רוב ההמלצות שלנו התבססו על תרחישים שבסופו של דבר התממשו".
איזו תחזית לא התממשה? איפה טעיתם?
״לאורך כל המגפה נתנו תשובות המבוססות על נתונים וניסינו לנטרל פרשנויות. בנוסף, הקפדנו להדגיש כשתחזיות שלנו לא התממשו וניתחנו את הסיבות לכך. בתחילת אוגוסט הערכנו כי עד סוף ספטמבר ימותו כ־1,500 אנשים, ומתו כ־1,800. בנוסף, לא הערכנו בצורה מדויקת את השפעות הסגר בגל הראשון ולמעשה הנחנו שהוא יהיה פחות יעיל. מקור האמינות שלנו נובע מכך שאנחנו לא מקדשים את התחזיות שלנו. כשהן לא מתממשות – אנחנו מדגישים את זה בשביל לאפשר קבלת החלטות שמבוססת על המצב האמיתי בשטח”.
בנט כבר דיבר על גל שישי. מה דעתך?
"זה כמובן תרחיש אפשרי אבל האומיקרון שונה מאוד במאפייני ההדבקה והאלימות שלו מהזנים הקודמים, ולכן אני לא יכול לתת תחזיות שהן מעבר לשבועיים־שלושה הקרובים. לא הכל אנחנו מבינים ולכן לא כדאי לתת תחזיות ארוכות טווח".
