מערכת הבריאות על שולחן הניתוחים
(צילום: איציק זוהר, אסף איווס, אפי זורובסקי, רחף CRS)
עו"ד לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית, ח"כ עידית סילמן (ימינה), רועי רייכר מהאוצר ונורית דאבוש השתתפו בפאנל האתגרים של מערכת הבריאות, בוועידת הבריאות של ynet ו"ידיעות אחרונות" שנערכה היום (שני) בהיכל התרבות בתל אביב, וניסו לענות על השאלות עימן מתמודדת מערכת הבריאות: איך צריך להיראות הסכם השכר החדש של הרופאים, האם משמרות המתמחים יקוצרו סוף-סוף ומה באמת דרוש כדי לאפשר למערכת הבריאות הציבורית לתת מענה טוב יותר גם ליום שאחרי הקורונה?
אתגר משמעותי אחד מולו ניצבים משרדי הבריאות והאוצר, הוא הסכם השכר הקיבוצי של הרופאים, שלא חודש כבר עשור ונמצא עכשיו במשא ומתן. ההסכם כולל, בין השאר, את שכר הרופאים ואת הגידול בתקנים בעשור הקרוב.
רואי ולאה, אתם רוצים לסגור את ההסכם הקיבוצי של הרופאים?
עו"ד לאה ופנר: אני בהחלט חושבת שזה הזדמנות מצוינת. ברגע שהאוצר יבין ואם הוא יקבל את זה שאנחנו בנקודה מאוד מאוד מכרעת של עתיד מערכת הבריאות. השנה האחרונה לימדה אותנו שיש צורך לעשות כמה וכמה רפורמות משמעותיות מאוד, שההון האנושי זה לא דבר שאפשר לבטל אותו וכשלכל הדברים האלה – בלי תקציב אי אפשר יהיה לעשות את זה. אם באוצר יחשבו שלא חייבים לקדש רק יחס חוב-תוצר אלא צריך לקדש קודם כול את החיים, אנחנו יכולים לסגור הסכם מיידית.
רועי רייכר: "אנחנו סבורים שבהסכם השכר הזה יש באמת הזדמנות מאוד משמעותית עבור מערכת הבריאות הציבורית. בניגוד להסכם הקודם, הדגש בהסכם הזה צריך להיות על מספר הרופאים, על איכות הרפואה ולא על שכר. הסכם השכר הקודם, לפני כעשור, לא הביא לשיפור באיכות הרפואה. צריך להבין שמערכת הבריאות, לא משנה כמה מיליארדי שקלים יישפכו עליה, לא יודעת להחזיק מצב שבו שכר הרופאים הוא כמעט הגבוה בעולם.
אז האוצר אומר – "תוותרו על שכר, תקבלו יותר תקנים".
עו"ד ופנר: "אני לא מבינה מה קשור נושא אחד לשני. אנחנו לא דנים בכלל בקטע של שכר, אני חושבת שזה כמעט גובל בהשמצה. ציבור הרופאים, כמו כל המערכת הרפואית, התגייסו בשנה שעברה ולא הסתכלו דקה על שכר. גם היום הם מתנדבים בחלק גדול מהעבודה.
"אני רוצה להזכיר לכם שעם ישראל עמד ומחא להם כפיים. עם ישראל הלך ועשה מטסים מעל בתי החולים ומרפאות. אז עכשיו לבוא ולדון על זה? זה בעיניי לא קשור לרופאים בכלל. זה נובע מסיבה אחרת, כי אנחנו צריכים לדבר על הרפורמות שצריך לעשות אותם במערכת. צריך לדבר על כך שבלילה, כשיש מצב למשל של מאושפז עם היפרדות רשתית, בעיה מאוד מאוד חמורה, יכול להיות שמי שנמצא שם ככונן אין לו שום יכולת - כי המערכת לא מאפשרת מספיק אנשים. יש לנו מחסור ברופאים. אנחנו זועקים את זה שנים על גבי שנים, בזה צריך לטפל. צריך לטפל בדברים וזה לא יבוא בלי כסף.
"ואני רוצה להגיד משהו לטובת הממשלה החדשה, בלי קשר לפוליטיקה. הדבר הראשון שהממשלה עשתה, זה להקים ועדת בריאות ואני מקווה שיש שם דיוקים עמוקים, והדבר השני שחלק מההסכם הקואליציוני יש הבטחה לכספים למערכת הבריאות. אז בבקשה, אל תדונו כרגע על שכר, אנחנו לא העלינו את זה, הכול נעשה כדי להסיט את תשומת הלב מהצורך בכסף למערכת הבריאות".
אם כבר הזכרת את הממשלה, נשאל את יו"ר הקואליציה: בהסכמים הקואליציוניים יש הבטחה לתוספת תקציבים, אבל איך הכסף יחולק, באיזה אופן - הכול מאוד מעורפל כרגע. מה דעתך?
ח"כ עידית סילמן: "דיברת על הממשלה אבל אני מייצגת גם את הכנסת, במיוחד כיו"ר הקואליציה, ובהחלט הבאנו בשורה. אתמול אושרה הדרישה שלנו לפיצול הוועדה של הבריאות מוועדת העבודה והרווחה. זו פעם ראשונה שזה קורה בכנסת ישראל, פעם ראשונה שיהיה מיקוד בבריאות הציבור.
"מתוך 120 חברי כנסת, יש מעט מאוד ח"כים שמדברים בריאות ושהתחום הזה הוא לב ליבו של העיסוק היומיומי שלהם. כאחת שבאה מתוך העולמות האלה אני שמתי את זה לנגד עיניי. בטח אחרי מה שחווינו כאן בשנה וחצי האחרונות, המגפה העולמית וההשפעה שלה פה בישראל.
"שמנו את מערכת הבריאות על שולחן הניתוחים, וכשאני שומעת את השיח הזה שמתנהל כאן, אני אומרת שהוא צריך לקבל במה בכנסת - לבוא ולשמוע באמת את הרופאים, כי בסוף מערכת הבריאות, כמו שלאה ציינה, זה לא רק שכר רופאים. יש השפעות ארוכות טווח של הקורונה, על ילדים ובני נוער, על נושאים של בריאות הנפש - שזה לב העיסוק שלי. אם אנחנו רוצים מבוגרים בריאים אנחנו צריכים גם צעירים בריאים ולהתחיל את זה מהתחלה כי מערכת הבריאות היא לא רק טיפול ולא רק למחוא כפיים לאותם רופאים ואחיות מהמרפסות. וצריך להזכיר פה גם את כוחות העזר, שהם לא פחות חשובים, ומאפשרים לנו את היומיום במערכת הבריאות".
כמי שהייתה חברת ועדת סל התרופות, שזו דוגמה מצוינת למתח בין הכסף לבריאות, איך את רואה את מה שקורה פה?
נורית דאבוש: "בעיניי הדבר המשמעותי ביותר עכשיו זה שקיימת הזדמנות, לפחות לפי השיח שמתקיים פה, לבנות תוכנית בריאות לאומית חדשה. ובתוכנית כזו דרושים ודאות ואופק כלכלי. כל הגורמים במערכת הבריאות צריכים לדעת שזו התוכנית, זה התקציב שיש, ומפה לעגן את סדרי העדיפויות.
4 צפייה בגלריה
נושא בריאות הנפש הוא אחד הנושאים שחייבים לדון בהם בתוכנית בריאות לאומית. נורית דאבוש
(צילום: יריב כץ )
"הדבר השני, ופה אני מתחברת למה שאמרה ח"כ סילמן, זה באמת להסתכל על נושאים שפחות דובר בהם. כמו תקציב קבוע לוועדת סל התרופות. גם נושא בריאות הנפש הוא אחד הנושאים שחייבים לדון בהם בתוכנית בריאות לאומית. הנושא שלישי הוא המחלות היתומות. בעיניי זה ערך ציבורי קריטי, סולידריות של חברה נמדדת דווקא במקום של מחלות יתומות. ועדת סל התרופות מתקשה מאוד בסוגייה הזאת ואני חושבת שזה צריך להיות בכלל נושא נפרד לחלוטין שצריך לדון בו. והנושא האחרון זה הצד המניעתי, של הגילויים המוקדמים וההדרכה וההסברה למערך בריאות אחר של חברה ושל אוכלוסייה בדגש דווקא על האוכלוסיות המוחלשות – המגזר הערבי והחרדי. אנחנו צריכים בהסברה נכונה לייצר שם מערכת של חוסן בריאותי".
ראינו מה קרה בשנה האחרונה, כשהמערכת נאלצה להילחם על 600 תקנים וראינו באיזה מצב היא נכנסה למשבר הקורונה, אז כמה תקנים חדשים יתווספו במסגרת ההסכם הקיבוצי?
רייכר: "המחלוקת בינינו תקום ותיפול על השאלה לאן הולכים המשאבים, כי בסוף העוגה היא אחת והמשאבים מוגבלים. האם המשאבים ילכו לעולמות של עיבוי המערך הרפואי, עיבוי תקנים, גם תקני כוח עזר וסיעוד, או שרוב הכסף ילך לשכר.
"צריך גם להבין שהמונח 'תקנים' לפעמים קצת מבלבל, כי אנשים חושבים שתקנים זה רופאים שנופלים מהשמיים או מגיעים מארצות אחרות. בסוף, במדינת ישראל אין רופאים מובטלים. המשמעות של תקן היא לקחת רופא שנמצא היום במקום אחר ולהעביר אוות לביה"ח. הפתרון הוא בעיבוי מספר לומדי הרפואה, מספר הסטודנטים, במטרה להגדיל את המערך של אנשים שבכלל יכולים להיכנס לתוך המערכת הזאת"
אז מה, הסתדרות הרפואית היא סוג של גילדה סגורה שלא מעוניינת להתרחב?
עו"ד ופנר: "הלוואי שזה היה נכון, אנחנו נלחמים להרחיב".
רייכר: "זו לא הייתה כוונתי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שר הבריאות הנכנס כדי להרחיב את מעגל הסטודנטים. אני רק אומר שלחשוב שאפשר לתת עוד תקנים והרופאים ייפלו מהשמיים ולא פשוט יוסטו ממערכות אחרות, זו מחשבה שלא משקפת את המציאות. חלק מהפתרונות הם ארוכי טווח. להכשיר סטודנט לרפואה לוקח שבע שנים ואחרי זה עוד ארבע עד שש שנות התמחות.
יכול להיות שיש שכבת שומן גדולה במערכת הבריאות, שאפשר להפוך אותה לרזה יותר בשביל להכניס עוד תקנים למערכת?
עו"ד ופנר: "אנחנו פועלים בצורה הכי יעילה מכל מדינות ה-OECD. אני גם כופרת בעובדה שזה או-או. אין או-או. אנחנו רוצים תקנים. רוצים אנשים. ברור לכולם שכלל שנכנסים יותר תקנים, השכר של הרופאים ירד, ועדיין, ההסתדרות הרפואית נלחמת על תקנים, כי אנחנו צריכים רופאים".
אבל הרופאים הוותיקים במערכת לא יוותרו כל כך מהר על שכר.
עו"ד ופנר: "מדינת ישראל בנתה את מערכת הבריאות כך שיהיו פחות רופאים ושהם יעבדו לפחות שתיים ולפעמים יותר משרות מבחינת שעות. המערכת בנויה על זה שהם חייבים לעשות את זה. רופא בן 60 צריך לעשות תורנות בלילה, אם הוא מרדים, אם הוא גניקולוג - אין לו אפשרות אחרת. אי אפשר עכשיו להתייחס אליהם כאילו שהם עשו משהו לא בסדר".
בואו נדבר על נושא אחר, חשוב לא פחות: קיצור תורנויות המתמחים, האם את יכולה לומר בסבירות גבוהה שהממשלה הנוכחית תעשה סוף לתורנויות של 26 שעות?
ח"כ סילמן: "בישראל, ביחס למדינות העולם, מתמחים הרבה יותר שנים ברפואה, בין חמש לשבע שנים, והשאלה היא איך אנחנו לוקחים את החבר'ה הצעירים האלה, שבאותן שנים גם רוצים לפתח את עצמם ואת המשפחה שלהם. וכן, בסוף גם מי שמגיע לבית חולים רוצה להיות מטופל בידיים טובות, ולכן אני אוהבת את מחאת המתמחים. זה דגל שאני מרימה אותו כבר תקופה מאוד ארוכה. כרגע נתנו הארכה לשלושה חודשים במהלכם נדון בנושא הזה בוועדות ונראה איך פותרים את זה ואיך מקצרים. אבל, וצריך להגיד אבל, כשמקצרים צריך לפתור את כל השרשרת. זה לא רק מתמחים, זה להתחיל מההתחלה ועד הסוף, עד לאותם רופאים מומחים שגם צריכים לקבל את השכר שלהם ובהמשך וכל מי שיושב סביב השולחנות האלה יודע את זה, וזה האתגר שעומד לפתחנו, אבל זו גם המשימה שלנו, תוכנית אסטרטגית להגדלת כמות הרופאים בישראל".
נורית, מה נראה להערכתך בשנים הקרובות?
דאבוש: "אני שואלת את עצמי האם לא הגיע הזמן באמת לעצור רגע, לצד השוטף שהוא דחוף ומשמעותי, ולבנות באמת תוכנית לאומית למערכת הבריאות שתסתכל קדימה, כי בעיניי אחת הבעיות האקוטיות של מערכת הבריאות היא ניהול. דיברתם פה על רופאים, על התמחות, על מה שקורה בבתי בחולים, בפריפריה. חברים, האם הרופאים הם מנהלים מספיק טובים בשביל לקחת את הניהול לרמת החדשנות והעולם הדיגיטלי החדש? צריך להסתכל על המדינה הזאת, להסתכל על האזרחים, בדגש על הפריפריה, להישיר אליהם מבט ולהגיד 'אנחנו עוצרים פה', מקימים ועדה שהיא ועדה ציבורית, משמעותית, שתיתן מענה כולל וארוך טווח".
שאלה אחרונה לרועי: מה העקרונות המרכזיים בתקציב החדש מבחינת מערכת הבריאות, איך אתה רואה את הדברים מהצד שלך במשרד האוצר?
רייכר: "אנחנו יושבים על תוכנית ארוכת טווח שמדברת על הכשרת רופאים, בודקים אם יש סמכויות שאפשר להעביר. האם זה הגיוני שרופא מבזבז את זמנו על לקיחת דם כשיש בנות שירות, לצורך העניין, או חובשים בני 18 שיכולים לעשות אותו דבר במקומו אבל כיום אסור להם? כך גם יש דיון על תעדופים. לא סבירים בעיניי הפערים בין מחלקות היולדות והפנימיות באותו בית חולים.
אבל אתם נותנים 14 אלף שקל לכל יולדת. אתם יצרתם את התחרות הזו בין בתי החולים.
רייכר: "אתה צודק שיש דברים שצריך לדבר עליהם וזו בדיוק כוונתי".
עו"ד ופנר: "לתעדף, זה אומר להוריד ממקום אחד. אתה רוצה שבמיילדות יהיה כמו בפנימית?
רייכר: "בדיוק הפוך, צריך להוסיף משאבים כדי שהכול יהיה טוב יותר, ועדיין בתוך מסגרת משאבים נתונה. את שואלת אותי אם אני רוצה שתהיה פלזמה ופרקט ביולדות ו-14 מאושפזים במחלקה פנימית בתוך חדר אחד- אז אני מעדיף שלא תהיה פלזמה בפנימית אבל שלא יהיה 14 מאושפזים בחדר. זה לא צריך להיות או זה או זה, צריך לדבר גם על זה וגם על זה, בדיוק כמו שמדברים על סמכויות רופאים וסמכויות אחיות, ועל להעצים אחיות ואת עוזרי הרופא. זה לא אומר שזה בא על חשבון תוספת תקנים".
