"אני זוכר שהייתי שגריר ארצות הברית באיחוד האירופי והסתובבתי בכל רחבי אירופה. תמיד ידענו איפה יש בית כנסת, בית ספר יהודי או מרכז יהודי כי הוא מוקף בשומרים וניידות. תודה לאל, לא היה את זה בארה"ב. לא האמנתי שזה יקרה בימי חיי, אבל בבית הכנסת שלי ובבתי כנסת בכל רחבי ארה"ב יש היום שוטרים בחוץ, ולפעמים גם גלאי מתכות".
כך אומר השגריר סטיוארט אייזנשטאט – היועץ המיוחד של מזכיר המדינה האמריקני אנתוני בלינקן בנושאי השואה, ויו"ר משותף של המכון למדיניות העם היהודי – בריאיון מיוחד ל"ידיעות אחרונות" ו-ynet לקראת יום השואה הבינלאומי.
"זה תרחיש שהיה דמיוני רק לפני מספר שנים. לצערנו זה הגיע לארה"ב, וראינו את זה בפיגועים בבתי הכנסת בפיטסבורג, בחב"ד פאווי ובפיגוע האחרון בטקסס", ממשיך אייזנשטאט בתיאור המצב. "יש עלייה בגישה האנטישמית ובאלימות האנטישמית בארה"ב. יש סקרים שלפיהם בין 10 ל-15 אחוז מהאמריקאים מחזיקים בעמדות אנטישמיות. זה הרבה מאוד. מתוכם אחוז קטן גם אלימים. מטריד מאוד שהאירועים האלימים האלה קורים".
9 צפייה בגלריה
סטיוארט אייזנשטאט. "יש סקרים שלפיהם בין 10 ל-15 אחוז מהאמריקאים מחזיקים בעמדות אנטישמיות, וזה הרבה"
(צילום: AP)
"שלא כמו בצרפת, שם אלה בעיקר מוסלמים – בארה"ב למעט בטקסס זה מגיע בעיקר מאנשים שמאמינים בעליונות לבנה", הוא מציין, "אם תסתכל על האנשים שעלו על הקפיטול, תגלה שהיו שם כאלה שלבשו חולצות עם כיתובים שלפיהם '6 מיליון יהודים זה מעט מדי'. לצערי זה חלק מהקיטוב בארה"ב ובחברות דמוקרטיות".
"שימוש לרעה בשואה כדי לקדם אג'נדה הוא נורא"
אייזנשטאט היהודי הוא אולי המומחה מספר אחת בעולם לנושאי השבת רכוש יהודי, תביעות שואה וסכסוכים הקשורים אליה. הוא שימש בעבר כיועץ מיוחד לנושאי שואה והשבת רכוש למזכירי המדינה מדליין אולברייט, הילרי קלינטון וג'ון קרי. כמו כן שימש כסגן שר האוצר האמריקאי, תת שר החוץ לענייני כלכלה, תת שר המסחר לענייני סחר בינ"ל ושגריר ארה"ב באיחוד האירופי. הוא תפקד כיועץ מומחה בנושאי שואה גם במהלך ממשל טראמפ.
כנציג המיוחד של הנשיא ומזכיר המדינה בנושאי השואה בתקופת ממשלו של הנשיא ביל קלינטון, ניהל אייזנשטאט משא ומתן על הסכמים בולטים עם הגרמנים, האוסטרים, השווייצרים, הצרפתים ואחרים על השבת רכוש, תשלומי פיצויים לעובדי כפייה, החזרת דברי אמנות גזולים וחשבונות בנק שנבזזו וכן תשלום פוליסות ביטוח. אייזנשטאט שימש בשנים האחרונות כראש צוות המו"מ של ועידת התביעות במגעים מול מדינות וגופים.
9 צפייה בגלריה
עוסק בנושא במשך שנים. אייזנשטאט בפראג ב-2015, במהלך ועידה בינלאומית בנושא רווחה לניצולי שואה
(צילום: AP)
9 צפייה בגלריה
תערוכה שהוצגה במוזיאון לזכר השואה בוושינגטון. "שלושת רבעי מהמבקרים אינם יהודים"
(צילום: AP)
כיועצו המיוחד של בלינקן, תפקידו העיקרי של אייזנשטאט הוא לייעץ בנוגע למדיניות בנושאים עכשוויים הקשורים לשואה. הוא עושה זאת בתיאום הדוק עם השליחה המיוחדת של משרד החוץ לענייני שואה, אלן ז'רמן. אייזנשטאט מדגיש שהוא לא מדבר בשם ממשל ביידן.
מה אתה חושב על השימוש שמתנגדי חיסונים עושים בסמלי השואה, כגון טלאי צהוב, וההשוואה בין הקורונה לשואה?
"מצד אחד, יש לנו מחסור גדול בידע. סקרים שנעשו בידי ועידת התביעות בקרב צעירים שנולדו אחרי שנת 2000, בני דור ה-Z, הראו שכמעט חצי מהם לא יכלו לנקוב בשם אחד של מחנה ריכוז, מחנה השמדה או גטו ממלחמת העולם השנייה. 56 אחוזים לא הצליחו לזהות את אושוויץ; 63 אחוז מתוכם לא ידעו ששישה מיליון יהודים נספו בשואה. מצד שני, יש אנשים שעושים פוליטיזציה של השואה כדי לקדם את האג'נדות שלהם. רוב האנשים שמסרבים להתחסן לא מתייחסים לשואה. לעשות שימוש לרעה בשואה כדי לקדם אג'נדה פוליטית שאין לה כל קשר לשואה – זה נורא בעיניי. הם מפיקים את הלקח הלא-נכון מהשואה. הלקחים מהשואה הם צורך בסובלנות, קבלת האחר, כיבוד שלטון החוק ואי אפליה על רקע דת ולאום. אין להשתמש בזה לרעה כדי לקדם אג'נדה. זה מקטין את השואה ומעוות אותה".
"שלא כמו בצרפת, שם אלה בעיקר מוסלמים – בארה"ב האנטישמיות מגיעה בעיקר מאנשים שמאמינים בעליונות לבנה. אם תסתכל על האנשים שעלו על הקפיטול, תגלה שהיו שם כאלה שלבשו חולצות עם כיתובים שלפיהם '6 מיליון יהודים זה מעט מדי'"
כיצד ייראה זיכרון השואה אחרי מותם של העדים האחרונים?
"זה האתגר הגדול ביותר שלנו. המילה האחרונה על השואה צריכה להיות זיכרון ולא כסף. שישה אחוזים מניצולי שואה, שהם 300 אלף איש, עדיין חיים – וכמחציתם חיים בישראל. צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי שיחיו בכבוד בשנותיהם האחרונות. עם כל כספי הפיצויים שהשגנו מאז 1952, שעומדים על 80 מיליארד דולר – לפחות חצי מניצולי השואה היום חיים בעוני או כמעט בעוני, כולל 90 אחוז מהניצולים במדינות ברית המועצות לשעבר, ו-35 אחוזים מניצולי השואה בישראל".
9 צפייה בגלריה
"לצערנו זה הגיע לארה"ב". כוחות משטרה שהוזעקו בעקבות הטבח בבית הכנסת בפיטסבורג ב-2018
(צילום: AFP)
"30 אחוז מניצולי השואה בארה"ב חיים בעוני או כמעט בעוני", הוא מוסיף, "זה בעיקר מפני שהם מבוגרים. אין להם קרובי משפחה. הם מקבלים 400 דולר בחודש וזה מספיק כדי לקיים אותם – אין להם מקורות הכנסה אחרים. הם לא עובדים. המצב הקיים בלתי מתקבל על הדעת. זה לא בסדר, שאנשים שסבלו סבל נורא צריכים להיאבק ולהתלבט האם לשלם שכר דירה או לשלם על תרופות".
לדבר עם ניצולי שואה גם בעוד 30 שנה
אייזנשטאט מזכיר כי לאנתוני בלינקן, מזכיר המדינה הנוכחי, יש רקע יוצא דופן: אביו החורג סמואל פיסאר היה ניצול שואה צרפתי וסופר, והוא הותיר השפעה גדולה על בלינקן.
בימים אלה הם חושבים כבר על הדור הבא של העדויות – לאחר שאחרון שורדי השואה ילך לעולמו. "יש שימוש בבינה מלאכותית, והוא נגיש בכמה מוזיאוני שואה – שימוש בהולוגרמות של עדויות ניצולי שואה. סטיבן ספילברג תיעד 60 אלף עדויות של ניצולי שואה. אתה יושב על כיסא, הניצול מופיע בצורת הולוגרמה ואתה מקיים איתו דיאלוג. זה ייתן לצעירים הזדמנות לראות ולדבר עם ניצול שואה בעוד 30-20 שנה, כשלא יהיו עוד ניצולים חיים. זה מדהים".
בנוגע לשימור זיכרון השואה, אייזנשטאט מוצא סימנים שליליים לצד חיוביים. "הצעירים לא יודעים מספיק על השואה, אבל הדבר החיובי הוא החינוך לשואה. בינואר 2000, כשהייתי תת שר האוצר ונציג של קלינטון ואולברייט בנושא השואה, קיימנו מו"מ ומיסדנו את IHRA – כוח המשימה הבינלאומי לחינוך לשואה, שהפך לברית הזיכרון שבה חברות מעל ל-33 מדינות, שמקדמות לימודים על השואה במערכות החינוך. עושים עבודה טובה מאוד, למשל באוסטריה. בארה"ב רק ב-17 מתוך 50 מהמדינות יש חינוך חובה על השואה. אפילו בארה"ב אנחנו עדיין חסרים, גם אחרי שהמדינה קבעה חוק לקידום החינוך על השואה".
אחד הדברים שאייזנשטאט גאה בהם הוא הקמת מוזיאון ארה"ב לזכר השואה – אחד משלושת המוזיאונים עם מספר המבקרים הגבוה ביותר בוושינגטון. "50 מיליון איש ביקרו בו מאז הקמתו, 4,000 איש ביום", הוא מתגאה, "שלושת רבעי מהמבקרים אינם יהודים. זה עוזר מאוד".
ביקורת על פולין
מטבע הדברים, חלק גדול מעבודתו לאורך השנים התמקד בגורמים גרמניים. "אני חושב שנשאתי ונתתי יותר שעות, ימים ושנים עם גרמניה מאשר כל אדם אחר בעולם. אני נושא ונותן עם גרמנים שלא היו חיים במלחמה אבל יש להם מחויבות עמוקה", לדבריו. "כיועץ מיוחד למזכיר המדינה יש לי דלת פתוחה בנושאים האלה. במו"מ שעשינו בוועידת התביעות, אחת מפריצות הדרך הגדולות שהושגו היא שהחל מ-2021 ועד 2023 גרמניה הסכימה לשלם עד 25 מיליון דולר לחינוך השואה, דרך ועידת התביעות. זה דבר די מדהים. אולף שולץ הצהיר שמרגע שיהיה קנצלר יכניס להסכמי הקואליציה סעיף שיבטיח חינוך לשואה, וזה חלק מההסכם הקואליציוני".
9 צפייה בגלריה
"אני חושב שנשאתי ונתתי יותר שעות, ימים ושנים עם גרמניה מאשר כל אדם אחר בעולם". אייזנשטאט באנדרטת השואה בברלין, 2012
(צילום: AP)
לגבי המשבר בין ישראל לפולין, מה חשבת על החוק הפולני שחוסם כמעט לגמרי את האפשרות לתביעות השבת רכוש? האם ארה"ב לוחצת על הפולנים לשנות את החוק?
"כשהייתי סגן שר האוצר והגענו להסכם עם גרמניה לגבי פיצויים לעובדי כפייה – 80 אחוז מהכסף הגיע לעובדי כפייה, שרובם פולנים. מיליון פולנים קיבלו את זה. התעקשתי מהצד האמריקאי שישלמו לעובדי כפייה – והגרמנים התנגדו, כי חששו שזה יפתח תיבת פנדורה. לפולין יש היסטוריה מורכבת. במלחמת העולם השנייה נהרגו שלושה מיליון אזרחים פולנים לא-יהודים ועוד 1.5 מיליון פולנים יהודים. הפולנים חשים שגם הם היו קורבנות. זה לא פוטר אותם מכך שהם המדינה היחידה באירופה שאין לה חוקי השבת רכוש".
"הפולנים העבירו חוק שהופך את השבת הרכוש לכמעט בלתי אפשרית. זה מתסכל. האם ישראל עשתה טעות כשהפכה את הוויכוח למשבר דיפלומטי? זה עניין של ישראל. אני מבין למה היא עשתה את זה, ואני לא יכול לשפוט אותה"
"אני עובד על זה 25 שנה בממשל, וזה מתסכל מאוד", הוא מוסיף. "בהתחלה הפכו את זה לחוק פלילי נגד מי שאומר שפולין אחראית לשואה. ארה"ב עשתה כל מה שהיא יכולה, אבל הפולנים העבירו חוק שהופך את השבת הרכוש לכמעט בלתי אפשרית. זה מתסכל. אבל פולין עשתה כמה דברים חשובים: היא יצרה תוכנית להחזרת רכוש ציבורי, והחזירה מאות בתי כנסת. יש עוד הרבה דברים שצריכים להיעשות, וזה רק חלק קטן, אבל עשו מאמץ אמיתי. זו אחת משלוש מדינות בעולם, לצד אוסטריה וגרמניה, שהתחילה לפני חמש שנים תוכנית לתשלום פנסיה חודשית לניצולי שואה, היכן שהם חיים – גם בישראל. הסכום שווה למה שהם משלמים לגמלאים פולנים, 100 דולר בחודש. זה לא הרבה, אבל זה מה שהם משלמים. כמה אלפי ישראלים יוצאי פולין מקבלים את זה. הפולנים גם תמכו במוזיאון היהודי בוורשה ובשיקום בתי קברות. האם עשו מספיק? לא".
אתה חושב שישראל עשתה טעות כשהפכה את זה למשבר דיפלומטי?
"זה עניין של ישראל. אני מבין למה ישראל עשתה את זה, ואני לא יכול לשפוט אותה. אני יכול לומר שאם אתה רואה מה קורה באוקראינה ורוסיה – יש לנו הרבה נושאים עם פולין. מזכיר המדינה בלינקן העלה באופן ישיר את נושא זיכרון השואה בפגישות שלו עם בכירים פולנים".
אתם מקיימים מגעים עם הפולנים כדי לסיים את המשבר הזה?
"חשוב שיהיו יחסים טובים בין ישראל, פולין וארה"ב. אני מקווה שכולם יורידו את הלהבות ויהיה דיאלוג אמיתי".
מה העמדה שלך בנוגע להפיכתם של משתפי פעולה עם הנאצים לגיבורים לאומיים במדינות כמו ליטא, לטביה ואוקראינה?
"זה אחד הנושאים שאני עובד עליו בעמדה שלי כיועץ לענייני השואה. למשרד של השליחה המיוחדת לנושאי השואה במחלקת המדינה יש שלושה יעדים: לקדם השבת רכוש; לקדם מו"מ לפיצויים ותמיכה ביישום הסכמי תביעות; וקידום חינוך על השואה. במקומות שבהם יש עיוות, אנחנו פעילים מאוד כדי להיאבק בזה. השגרירויות שלנו מטפלות בזה, והן מעבירות מחאות".
"החרם על ישראל חוצה את הקו לאנטישמיות"
בשנת 2016 אימצה הברית הבינלאומית לשימור זכר השואה, IHRA, הגדרת עבודה לאנטישמיות. "אנטישמיות היא תפיסה מסוימת על יהודים, שיכולה לבוא לידי ביטוי כשנאה כלפי יהודים. ביטויים מילוליים וגופניים של אנטישמיות מכוונים כלפי יחידים, יהודים או לא-יהודים, או נגד רכושם, נגד מוסדות של קהילה יהודית ואתרים דתיים", נכתב במסמך שגובש, ובו ניתנו דוגמאות להתנהגויות אנטישמיות. בין השאר צוין כי "ביטויים מעין אלה יכולים גם להיות מכוונים נגד מדינת ישראל, כשזו נתפסת כקולקטיב יהודי".
מדוע ארה"ב לא אימצה את הגדרות IHRA לאנטישמיות?
"אני במצב רגיש כאן ולא יכול לענות על זה".
9 צפייה בגלריה
הפגנות BDS בבואנוס איירס. "שלילת זכותה של ישראל להגדרה עצמית כמדינה יהודית היא אנטישמיות"
(צילום: AFP)
מתי ביקורת על ישראל הופכת לאנטישמיות לדעתך?
"ישראל, תודה לאל, היא מדינה ריבונית, ולכן היא נתונה כמו כל דמוקרטיה לביקורת על המדיניות שלה. זה חוצה את הקו כאשר מגיעה תנועת ה-BDS וכאשר שוללים את זכותה של ישראל להגדרה עצמית כמדינה יהודית. כשאתה מחרים את ישראל, אתה חוצה את הקו".
מה דעתך על ההשוואה שבישראל עושים במשך השנים בין משטר האייתולות באיראן למשטר הנאצי?
"הקהילה היהודית הקטנה באיראן לא נרדפת כדת, אבל המשטר הרדיקלי הוא איום קיומי על מדינת ישראל ואסור לתת בידי משטר כזה נשק גרעיני. חשוב להסתכל על איראן כפי שהיא היום וכפי שהייתה מאז המהפכה – איום קיומי. נכון לשפוט את המעשים והדיבורים שלה. במקום לעשות את ההשוואות האלה, צריך להסתכל על האיום הקיומי שנשקף מאיראן".
