בתקופה הנוכחית אוהבים מאוד לדבר על קיטוב בין שני מחנות ברורים, אבל הסטריאוטיפים הרגילים לא היו מוצאים מקום בכנס של השמאל האמוני שנערך בירושלים לפני כמה שבועות, ולא רק בגלל שהאולם היה מלא. כ-600 אנשים שמגדירים עצמם בנקודה כזו או אחרת על סקאלת הדתיות והאמונה נפגשו כדי לחלוק דעות וחוויות, ובעיקר כדי להרגיש שיש עוד כמוהם – שומרי תורה ומזוהים עם השמאל.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
אחת הדוברות בכנס, לצד הרבנית ובתו של הרב עובדיה יוסף עדינה בר שלום, מיכאל מנקין ממקימי "שוברים שתיקה" והרבנית והאקטיביסטית לאה שקדיאל, היא עו"ד ניצן כספי שילוני (40), שקראה מעל הבמה לשחרר את התורה מעולה של המדינה. זו לא הפעם הראשונה שהיא מבקשת את זה, אבל זו אולי הפעם הראשונה שדבריה זוכים לכזה קונצנזוס של הסכמה.
בזהירות אפשר לומר שבעבודה היומיומית, כשכספי שילוני נלחמת בבתי הדין הרבניים על זכויות של נשים עגונות, של נשים בתהליכי גירושים או של ממזרים, דבריה, אפעס, מתקבלים בקצת פחות נחת. לא שזה משנה לה. לכספי שילוני יש מטרה ברורה מאוד: להקל על חייהן של נשים בכלל, ושל נשים שומרות מצוות בפרט; והיא גם יודעת בדיוק מה צריך לעשות כדי שזה יקרה - להתחיל להתיר את הקשר הסבוך בין הלכה, תורה ומדינה.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
בשיחה איתה, שנערכה בהפוגה בין ההפגנות נגד הרפורמה המשפטית לבין העבודה השוטפת, היא מסבירה שהחזון שלה הוא למצוא מודל אחר, ארצישראלי, לחיבור בין דת ומדינה.
"אני חושבת שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, ולכן יהיו כאלו שיגידו שאני לא בעד הפרדה מלאה. למשל אני חושבת שחוק השבות, שקובע שכל יהודי זכאי לעלות לישראל, הוא אחד החוקים החשובים והיסודיים פה. אני גם חושבת שהסמלים של היהדות צריכים לבוא לידי ביטוי במרחב הציבורי, למשל בהימנון שלנו, בסמלים של המדינה, בעובדה שיום המנוחה פה הוא שבת ולא ראשון, אבל אני חושבת שצריכה להיות הפרדה בין הלכה למדינה. המדינה לא צריכה לכפות הלכה בשום מקרה. היא לא צריכה להכריח אנשים להתחתן בדרך מסוימת, או לפשפש בתיקים של אנשים כדי לחפש חמץ בכניסה לבית חולים. המדינה היא לא גוף הלכתי, ולכן היא צריכה לתת חופש דת לכולם".
5 צפייה בגלריה
''הממשלה החדשה והרבנות מראות צד מסוים של היהדות, שיש לה מגוון''. עו''ד ניצן כספי שילוני
(תמונה: אביר סולטן)
את חושבת שהערבוב שקיים פה הוא זה שבסופו של דבר הוביל לכך שהרבה התרחקו מהיהדות?
"אין ספק שכשהדת מזוהה במדינת ישראל עם כוח ופוליטיקה ועם שחיתות, גזענות, שנאת האחר, שנאת נשים ושנאת הומוסקסואלים, זה מרחיק אנשים. אני חושבת שהממשלה החדשה והרבנות מראות צד מאוד-מאוד מסוים של היהדות, שיש לה מגוון ושיש לה עוד קולות שלא נראים במרחב המדינתי. ואולי לא סתם הם לא נראים, כי הקשר בין דת לפוליטיקה תמיד ידגיש צדדים של כוחניות ושל היבדלות".
למה תמיד?
"כי פוליטיקה היא כוח, וברגע שמשלבים כוח עם דת באים לידי ביטוי ההיבטים של הכפייה, לא של הבחירה".
הדברים של כספי שילוני לא תמיד מחליקים בגרון כמו הרינג בקידוש של שבת בבוקר, אבל היא כבר רגילה להרמות הגבות כמי שמאז ומתמיד התעקשה לחפש את האמת, גם אם היא לא נעימה וגם אם היא מאלצת למצוא את הזוויות הפחות מחמיאות של התורה, ובעיקר של הפרשנויות שלה.
היא נולדה למשפחה דתית ואומנם מתארת ילדות פתח-תקוואית רגילה לחלוטין, אבל בד בבד מציינת שסוגיות נשיות פמיניסטיות תמיד בערו בה. הן והתורה. מסלול החיים שלה קיבל טוויסט קטן כשבחרה להתגייס ולשרת כמשק"ית הוראה, ובהמשך הפנייה הזו הלכה ונסללה לכביש שנוסע הכי רחוק מהמיינסטרים, כשבחרה ללמוד תורה במדרשה.
"הרגשתי שאין לי מספיק יסודות של הבנה של התורה, של ארון הספרים היהודי, של למה בעצם אני עושה את כל הדברים שאני עושה. בקרב החברה לימודים במדרשה נחשבים די בזבוז זמן כי אין לזה תכלית, אבל אני הייתי שקועה בסוגיות שקשורות לנשים, בניסיון להבין איך זה יכול להיות שמצמצמים אותנו ומהי המשמעות של זה. כבר במדרשה נמשכתי לנושאים של נישואים וגירושים, ואחר כך הלכתי ללמוד משפטים תוך התמקדות בזה".
כל הלימוד הזה לא גרם לך להתרחק מהתורה?
"קשה לי להסביר למה, אבל לא. באותם שלבים הסוגיות האלו היו תיאורטיות. לא ידעתי בפועל עד כמה המצב קשה. לא ידעתי עד כמה יש בעיות".
"עד שמקבלים חיוב גט יכולות לעבור שנים, ויש כאלו שאפילו בכלל לא זוכות לקבל. אני עובדת על מקרה שבו בעל זרק את האישה לרצפה ומשך אותה מהשיער. היו אצלו גילויים נוספים של אלימות, אבל בסוף בית הדין המליץ לבעל לתת גט, אבל לא חייב אותו"
אחרי שסיימה שני תארים במשפט היא השלימה התמחות בפרקליטות המדינה, ומשם המשיכה להיות עוזרת משפטית של שופט לענייני המשפחה. במקביל עשתה תואר ראשון ושני בלימודי מגדר, וכיום היא כבר עובדת על הדוקטורט. לפני כעשור, כשחיפשה מקום עבודה שבו תוכל לממש את האידיאולוגיה שלה, היא הגיעה למרכז צדק לנשים. את המרכז הקימה ד"ר סוזן וייס במטרה לפתור את בעיית הנשים העגונות - לא רק כל מקרה לגופו, אלא באופן רוחבי ושורשי יותר. בניגוד לנישואים, שאפשר לערוך בקפריסין או במקומות אחרים, הרבנות היא הסמכות הבלעדית בארץ להענקת גט. כל זוג שרשום במדינה כנשוי ומעוניין להתגרש חייב לעבור אצלה. אם הבעל מחליט שלא מתאים לו להתגרש, או שהוא לא מסוגל לחתום על גט מסיבות שונות (מצב קוגניטיבי, היעדרות וכדומה), האישה הופכת להיות עגונה ואינה יכולה להתחתן עם אחר.
"כרגע בתי הדין הם הסמכות היחידה שיכולה לאשר גט ועל פיהם יישק דבר, אלא שהם לא ששים להטיל סנקציות על בעלים שמסרבים להתגרש", מתארת כספי שילוני את הבעיה.
בתי המשפט לא יכולים להכניס לכלא סרבני גט, כמו במקרים שאנחנו שומעים בחדשות מדי פעם?
"לא. אלו שיושבים בכלא זה מסנקציות של בית הדין, וגם מעט מאוד יושבים בכלא. יש אולי שלושה מקרים כאלו בשנה".
וכמה עגונות יש?
"המספרים הם אצל בתי הדין. הם סופרים כמה מאות, אבל הם מחשיבים רק את המקרים שבהם נתנו לבעל חיוב גט. צריך לזכור שעד שמקבלים חיוב גט יכולות לעבור שנים, ויש כאלו שבכלל לא זוכות לקבל. למשל, עכשיו אני עובדת על מקרה שבו בעל זרק את האישה לרצפה ומשך אותה מהשיער. היו אצלו גילויים נוספים של אלימות ובסוף בית הדין המליץ לבעל לתת גט, אבל לא חייב אותו. אנחנו רואות בכל אישה שלא קיבלה גט במשך שנה כמסורבת גט".
5 צפייה בגלריה
נישואים אזרחיים הם גם אינטרס דתי. עו''ד כספי שילוני (משמאל) בבית הדין
(צילום: אוהד צויגנברג)
לכאורה, נשים שאינן שומרות מצוות יכולות להחליט שהן מוותרות על התענוג הזה וממשיכות בחייהן גם ללא הגושפנקא מהרבנים, אלא שאז יש עוד עניין קצת פחות מדובר: אם אותה אישה תיכנס להיריון מגבר שאינו בעלה על פי הרבנות והמדינה, צאצאיה ייחשבו לממזרים. הם לא יוכלו להתחתן עם אף אדם שאינו ממזר או שעבר גיור, השמות שלהם יהיו ברשימה שהמדינה מחזיקה, וצאצאיהם לנצח גם כן יהיו ממזרים. זה כמובן לא חל על ילדים שייוולדו לגברים שנשואים לאחרת.
"בגלל שהמדינה מעורבת עם הדת, יש עוד השלכות שהן לא רק דתיות. למשל, ילד שנולד לאישה לפני תום 300 יום ממתן הגט יהיה רשום על הבעל לשעבר, גם אם בפועל הוא לא האבא. זו חומרה יותר קשה מההלכה, כי ההלכה מכירה בילד כשייך לבן הזוג החדש אם הוא נולד אחרי שבעה חודשים מהגירושים או אפילו אחרי שישה חודשים. המדינה דורשת פער של עשרה חודשים, וזה פוגע גם בגברים, כי לבעל לשעבר מצמידים ילד שלא שייך לו, ומצד שני המדינה לא מכירה באבהות של האבא הביולוגי, שרוצה לגדל את הילד".
כדי שהמצב ישתנה, כספי שילוני טוענת שבראש ובראשונה המדינה צריכה לספק מערכת של נישואים אלטרנטיביים אזרחיים. "אני חושבת שזה גם אינטרס מאוד דתי, כי כשאנחנו מכניסים אנשים שלא רוצים תחת קידושים שיש להם כל מיני משמעויות, אז דווקא זה יכול, למשל, ליצור ממזרים. אם הם לא יתחתנו כדת משה, לא יהיו להם ממזרים".
עד שזה יקרה, מרכז צדק לנשים הגה פתרון מניעתי לפני החתונה: מסמך שיש לו שורשים הלכתיים, ושעומדים מאחוריו רבנים שאישרו אותו, הטוען שאם יקרה משהו ובני הזוג לא יחיו תחת אותה קורת גג במשך שנה וחצי (למשל במקרה שהבעל ייכנס לקומה או יברח לחו"ל), תהיה אפשרות להפקיע, כלומר לבטל את הנישואים, ללא גט.
זה נשמע נהדר, אז למה לא כל הרבנים מנסים למנוע את העגינות ומקדמים את זה?
"כי הם רוצים שהמבנה הזה יישמר. אני לא אומרת שהם לא עצובים כשיש אישה עגונה ושהם לא רוצים לעזור לנשים עגונות – הם כן, אבל התפיסה היא שבאופן כללי, בגדול, ההיררכיה צריכה להישמר, גם על חשבון המקרים הפרטניים, ושיש מקרים שבהם אי אפשר לעזור לנשים לצאת מעגינותן. ולכן עם כל הרצון הטוב של רבנים, הדבר הזה יכול להיפתר רק כשיהיה אפשר לבטל את הנישואים בלי צורך בגט מהבעל".
אז למה המדינה לא מתערבת יותר?
"כי המדינה הכריעה בשנותיה הראשונות שיהיו כאן רק נישואים דתיים, ובעצם נתנו את כל הסמכויות לבית הדין הרבני בלי התערבויות. המצב הקואליציוני שחל כל השנים היה כזה שבו בכלל לא היה אפשר לשנות את הסטטוס קוו. אני גם לא רואה איך זה קורה, בטח לא לאור השינויים של הממשלה החדשה והכיוון שאליו הדברים הולכים. אבל", מדגישה שילוני כספי, "זה לא רק עניין שהדתיים לא רוצים לשנות. גם לחילונים זה לא כל כך הפריע. גם כשהיו כאן ממשלות שלא היו תלויות בחרדים, הן לא ממש רצו להציע נישואים אזרחיים. זה פשוט נושא שלא מספיק עומד ביסוד הסוגיות שמפריעות לאנשים".
לאור כל זה, לא ממש מפתיע שבעשור האחרון חלה ירידה של 20% ברישומים לנישואים דרך הרבנות, ויותר ויותר אנשים בוחרים להתחתן בטקס פרטי או לחיות יחד ללא שום טקס.
ב-2017 הצליח מרכז צדק לנשים למצוא דרך נוספת שבאמצעותה אפשר לעזור לנשים עגונות, והן הקימו בית דין פרטי. "כשהכרתי את צביה גורודצקי היא הייתה עגונה תקופה ארוכה. בעלה כבר ישב 18 שנה בכלא, בגלל שהוא לא מוכן לתת לה גט למרות החלטת בית הדין. הוא היה יכול להשתחרר בכל רגע, אבל הוא העדיף להישאר עוד שנה ועוד שנה בכלא ורק לא לתת לה גט. בבית הדין כבר אמרו לה שאין מה לעשות חוץ מלהתפלל למותו. מהמקום הדתי שלי אמרתי שלא יכול להיות שההלכה כל כך אכזרית, ושחייב להיות פתרון. אז הלכתי וחיפשתי עד שהגעתי לשלושה רבנים שכתבו פסק דין מאוד ארוך, מעל ל-70 עמודים, שבהם הם מסבירים באופן הלכתי למה צביה לא נשואה, ואיך אפשר לבטל את הנישואים שלה למרות שהיא לא קיבלה גט".
והרבנות קיבלה את זה?
"ממש לא, הם נלחמו בזה. מבחינתם זה הדבר הכי נוראי שיכול להיות, שיש מישהו שמערער עליהם, אז הם יצאו נגד פסק הדין הזה, אבל מבחינתה היא קיבלה פתרון ברמה האישית והקהילתית. היא יודעת בינה לבין בורא עולם שהיא לא נשואה, ושהיא יכולה להמשיך הלאה בחיים שלה. וזה גם אִתגר את בית הדין הרבני, שהבין שהוא צריך להיות קצת יותר אקטיבי ויותר מתקדם בפסיקות שלו".
את מרגישה שזה הולך לשם?
"היו כמה מקרים מאז שבית הדין ביטל נישואים, אבל לא צריך להגזים. היו גם מקרים יותר קשים. בסופו של דבר הם פועלים נגד עצמם, כי כשאת באה להתחתן הם דורשים שהעדים יהיו הכי כשרים שאפשר ושהטקס יהיה הכי כשר אפשר, ואחר כך כשהמקרה הטראגי קורה, הם לא מצליחים למצוא פגמים בטקס שיאפשרו להכריז על הנישואים כעל מבוטלים. אבל איך יהיו פגמים אם לא נתתם ליצור את הפגמים?"
מרכז צדק לנשים מציע גם פתרון לבעיית העגינות בשל בעל שנכנס לקומה. "פיתחנו 'שטר ביטחון' שעליו חותם זוג לאחר הנישואים. במסמך כתוב שאם חס וחלילה לבעל כבר אין יכולת קוגניטיבית לתת גט, הוא ממנה שליחים שייתנו גט לאשתו במקומו. היוזמה הזו התחילה אחרי צוק איתן, כשהיו שני גברים שנפצעו קשה והשאירו שתי נשים עגונות. אני לא יכולתי לקבל את העובדה שאין פתרונות, כי זו גם עגינות מודרנית. פעם אם גבר היה נפצע ברמה כזו, הוא הרי היה מת. כיום יש לנו ידע רפואי שמשאיר אותם בחיים, אבל אז האישה נשארת עגונה, ואף אחד לא חושב עליה. אז הלכתי לרבנים וניסחנו את השטר הזה על פי תשובה הלכתית. ניסינו גם ליצור קשר עם הצבא כדי שאולי יעלה את המודעות לזה, אבל לא חזרו אלינו. אף אחד לא רוצה לקדם את זה. זה מראה עד כמה אנחנו צריכות להילחם בעצמנו על כל דבר".
כספי שילוני אחראית גם לאחד הפוסטים היותר ויראליים בקרב מתנגדי הרפורמה המשפטית, שבו היא הסבירה ביסודיות ובפשטות יחסית מדוע החוקים שהממשלה מבקשת להעביר יפגעו בראש ובראשונה באוכלוסיות המוחלשות - ערבים ונשים - ומבין הנשים ייפגעו בעיקר הדתיות.
"בית המשפט העליון אִפשר איזשהו אוורור של הכוח של הממסד הדתי, קודם כל באמצעות תפקידים שהוא פתח בפני נשים - תפקידים שאין שום בעיה הלכתית שהן יעשו אותם, אבל הכוח של הממסד הרבני לא אפשר את זה - למשל שיהיו נשים במועצות דתיות ובוועדות למינויי דיינים, שיהיו משגיחות כשרות", היא מסבירה בשיחה עימה.
"בית המשפט גם עזר לנשים שנמצאות בתהליכי גירושים. רק בית הדין הרבני מוסמך לסדר את הגט, אבל בכל יתר הנושאים הנלווים, כמו חלוקת הרכוש והסדרי ראייה, לבית הדין אסור להפעיל את הפרשנות ההלכתית שהם חושבים שנכונה, אלא הם צריכים להפעיל את החוק האזרחי של בית המשפט העליון. זה החסם האחרון והבלם האחרון בפני הכוח הכמעט בלתי מוגבל של הרבנות.
"והדבר השלישי – נשים דתיות הן הלקוחות של גופים בממסד הדתי. אם למשל ניקח רק את נושא המקוואות, היו כמה עתירות שחייבו את המועצות הדתיות ואת הרבנות הראשית לשוויון ולפרטיות, ולכן אסור לבלנית לשאול אם הטובלת נשואה או לא. הייתה גם פסיקה על הזכות של אישה להספיד בבית קברות, ויש גם פסיקות שקשורות לחברה החרדית, למשל נגד רחובות נפרדים בירושלים או איסור על אפליית נשים במסלולים המופרדים באקדמיה".
"כל היסודות של התוכנית מעניקים כוח ושליטה של הממשלה על הרשות השופטת, עד כדי כך שהיא תהיה מנוטרלת וחסרת כוח עצמאי, וזו פשוט לא מדינת ישראל שאנחנו חיים בה היום. מכיוון שאנחנו אומרים שישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, זה בערך כמו שממשלה תחליט יום אחד שהמדינה הזאת היא לא מדינה יהודית"
בג"ץ גם הורה על הקמת מקווה בכפר ורדים, ובכך קבע שגם במועצות חילוניות שבהן הרוב אינו דתי יש מקום להקצאת משאבים לצורך מבני דת. אז איך את מסבירה שבכל זאת מרבית הציבור מניח שמי שנמצא בצד הימני של המפה הפוליטית לא צריך להתנגד לרפורמה?
"הפוליטיקאים מנצלים את המצב של הקיטוב, והקיטוב גורם לחשוב רק דרך הצד שאיתו אני מזדהה, הצד שהוא הזהות שלי, אבל צריך להבין שיש פה שאלה של שינוי משטרי של השיטה הדמוקרטית שהמדינה מבוססת עליה. כל היסודות של התוכנית מעניקים כוח ושליטה של הממשלה על הרשות השופטת, עד כדי כך שהיא תהיה כמעט 100% נאמנה ומנוטרלת וחסרת כוח עצמאי, וזו פשוט לא מדינת ישראל שאנחנו חיים בה היום. מכיוון שאנחנו אומרים שישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, זה בערך כמו שהממשלה תחליט יום אחד שהמדינה הזאת היא לא מדינה יהודית. אני מאמינה שגם בשמאל וגם בימין רוצים לחיות במדינה דמוקרטית, למעט שוליים שמעוניינים לחיות בסוג אחר של משטר. הקימו את המדינה הזו כדמוקרטית ויהודית, ועל בסיס שני היסודות האלו מקימי המדינה הצליחו לקבל מנדט. בלי ההבטחה שהמדינה הזו תתקיים על בסיס עקרונות דמוקרטיים, לא בטוח שהיינו יכולים בכלל להקים פה מדינה".
אז שוב אני חוזרת לשאלה – איך אחרי כל זה את עדיין מאמינה?
"אני עושה הבחנה בין האנשים שלא פועלים כמו שאני חושבת שהם צריכים לפעול, ואפילו לפעמים מחללים שם שמיים, לבין התורה שאותה אני אוהבת והאמונה שלי. אני חושבת שהם לא פועלים כמו שצריך ושצריכה להיות הנהגה אחרת, רכה יותר, שיותר משתפת נשים ושמתחשבת באינטרסים של נשים, ששואלת את שאלת האישה. מאוד נדיר ששואלים איפה האישה נפגעת. גם כשמדברים על בית כנסת אז תוקעים אותנו מאחורי מחיצה אטומה, לטענתם כדי שהגברים יתרכזו בתפילה, אבל הם בודקים מה עם האישה? היא שומעת? היא רואה? נוח לה? היא בכלל לא פונקציה. אני עוד לא מדברת על שיתוף האישה בתפילה ומניין משתף, אלא ברמה הכי בסיסית – אישה היא לא סובייקט הלכתי בעיניהם, היא לא מישהו שאמור להתפלל".
את מודאגת מהמצב כרגע בארץ?
"אני מאוד מודאגת, כי אני רואה שהמון יסודות שראינו כמובנים מאליהם, כמו משטר דמוקרטי וזכויות אדם, כמו ביקורת של בית המשפט העליון על הרשויות, מתערערים. אני רואה שהעמדות של הציבור הדתי בעיקר מקצינות, וחלק מזה נובע מבורות ומהטעיה מכוונת. אבל אני כן מאמינה ואני כן אופטימית, כי אני חושבת שאנחנו בתנועת הדף בגלל ההצלחות של המאבק הפמיניסטי. יש מי שמנסה להחזיר את הדברים אחורה, אבל יש דברים שכבר אי אפשר להחזיר".
בארה"ב הם החזירו.
"נכון. כנראה שגם פה יהיו דברים שיחזרו, אבל כבר אי אפשר להשתיק אותנו, לעבוד עלינו ולגרום לנו לחשוב שלא מגיעות לנו הזכויות האלו. אני חושבת שגם אם נראה בדברים מסוימים נסיגה, בסופו של דבר הכיוון הכללי יהיה לכיוון של התפתחות וצמיחה".
את חושבת שאנחנו יכולים להגיע למצב של שתי מדינות, חילונית ודתית?
"אני ממש מקווה שלא. אני גם יודעת איפה אני אעדיף לחיות, אבל אני לא יודעת אם יקבלו אותי. אני יכולה לחיות במדינה דמוקרטית שהיא לא יהודית, כי היא דמוקרטית ולכן מאפשרת לי לחיות איך שאני רוצה. אני לא יכולה לחיות במדינה יהודית שהיא לא דמוקרטית".
