"אם מסתכלים לעומק על מספר היהודים בעולם, אפשר לראות שכמעט כל הקהילות קטנות בהדרגה, או נשארות יציבות. אבל יש מקום אחד שבו ישנו גידול מתמיד במספר היהודים – ישראל": בריאיון מיוחד ל-ynet קובע המומחה העולמי לדמוגרפיה יהודית, פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה, כי אם לא יתרחש איזה אירוע יוצא דופן (מלחמות עולם או שינוי אקלים שיביא לגל הגירה), הרי שבעוד עשר שנים מרבית יהודי העולם יחיו בישראל.
איך אתה מגדיר מיהו יהודי?
"זהו האתגר הגדול של המחקר, ועיקר המחלוקת היא לגבי יהודי ארה"ב. האומדנים שאני מפרסם הם יחסית שמרניים יותר מאלה של מכוני המחקר בארה"ב, והפער נובע מהשאלה כיצד מגדירים מיהו יהודי ומי אמור להיכלל בגבולות הקהילה היהודית ומי מחוצה לה, למרות שבחלק מהמקרים יש לאדם הזה זיקה מסוימת ליהדות".
דלה-פרגולה מציין כי "חלק ממכוני המחקר בארה"ב כוללים בתוך הקהילה את מרבית מי שעונים להגדרות של חוק השבות. החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי, אבל באומדנים שלי הוא פחות רלוונטי, כי הוא כולל גם אנשים שהם בפירוש לא בליבה של הקהילה היהודית – ולמעשה אינם שייכים אליה כמעט בשום מובן, ולכן הם מחוץ למחקר שלי.
"לפי האומדנים שלי, יש שישה מיליון יהודים שחיים בארה"ב – ולפי מכון המחקר PEW יש 7.5 מיליון. מדובר בהפרש של מיליון וחצי איש, כולל אנשים שיש להם מוצא יהודי, אבל בשאלת הזהות היהודית הם יענו בשלילה, ורק בשאלה השלישית או הרביעית שתשאל אותם, תצליח להגיע לזיקה המסוימת שיש להם ליהדות, כך שלאומדני הליבה שלי הם לא נכנסים".
"אם אדם בוחר להתנתק מיהדותו, זאת זכותו, אבל לטעמי הוא לא צריך להיספר, וזאת בניגוד למכוני מחקר אחרים שטוענים שזאת גישה מצמצמת ולא ליברלית"
לדבריו, משמעות הנתונים נחלשת מאוד אם הולכים לקריטריון מקסימליסטי טכני שכולל כל כך הרבה אנשים: "אתה תגיע למספרים גבוהים מאוד, אבל למעשה לא תענה על השאלה כמה יהודים יש בכל מדינה, אלא רק כמה אנשים עם זיקה כלשהי ליהדות נמצאים באוכלוסייה, וזאת שאלה אחרת לגמרי. אם אדם בוחר להתנתק מיהדותו, זאת זכותו, אבל לטעמי הוא לא צריך להיספר, וזאת בניגוד למכוני מחקר אחרים שטוענים שזאת גישה מצמצמת ולא ליברלית.
"בכל מקרה, אני לא מתיימר להיות רב ולהגיד כמה יהודים יש בעולם על פי ההלכה. זה דבר שלא ניתן לעשות. אנחנו מדברים על אומדנים שבמידה מכרעת מסתמכים על ההגדרה של האדם עצמו".
איך אתה מתמודד עם הטענה שאתה שמרן מדי באומדנים?
"אין לזה קשר לליברליות. אם אדם לא מרגיש קשר משמעותי כלשהו ליהדות, הוא חופשי לצאת מזה, והוא לא ייספר. להכליל אנשים שאומרים שאין להם קשר לקהילה המקומית והם לא מזדהים כיהודים, בעיניי זאת טעות".
יש במדינות נוספות מחלוקות בנושא האומדנים שלך?
"חוץ מארה"ב, יש באופן מסורתי בעיה עם הנתונים של מדינות ברית המועצות לשעבר. יש שם אמנם מיפקד אוכלוסין מקומי, וקשה היה לתהות לגבי האמינות שלו, אבל לאורך השנים אנחנו רואים שיש עקביות במספר היהודים, וההערכה היא שהמספרים מדויקים יחסית".
השאלה "מיהו יהודי" מלווה כל העת את המחקרים והאומדנים של החוקרים השונים. לפי המחקר של דלה-פרגולה, יש אמנם מעל ל-15 מיליון יהודים בעולם, אבל אם למשל מתייחסים לחוק השבות, מגיעים לעשרה מיליון יותר: "חלקם אפילו לא יודעים ורובם לא מעוניינים, כמובן, לבוא לישראל – אבל האנשים הללו קיימים, ולפי החוק הזה הם זכאים לעלייה. להגיד לך שהם יהיו פה מחר? ממש לא".
יותר מתים מאשר נולדים
אם רוב התפוצות היהודיות נמצאות במגמת ירידה, עם מאזן שלילי של לידות מול תמותה – ישראל היא המקרה יוצא הדופן, שבו האוכלוסייה היהודית גדלה בקצב גבוה. לדברי דלה-פרגולה, "מרבית התפוצות הן קהילות מבוגרות שמזדקנות, ואילו בישראל – עם שיעור ילודה של מעל ל-3 ילדים למשפחה – הפער במאזן הוא עצום, ולטווח ארוך אנחנו רואים את התפנית: הקהילות בעולם קטנות, ואילו זו שבישראל גדלה. את השינויים במספרים התחלנו לראות בשנות ה-70, וזאת מגמה שנמשכת כבר 50 שנה. בשורה התחתונה, ברוב המדינות יש יותר מתים מאשר נולדים בקרב הקהילה היהודית".
מה לגבי הגירה? האם יש מדינות שבהן הקהילה גדלה כתוצאה ממעברים של יהודים ממקום למקום?
"יש מספר מדינות יעד – ארה"ב, קנדה, אוסטרליה וגרמניה שאליהן יש מעבר של יהודים ממדינות אחרות, כולל ישראלים, והם למעשה יוצרים מאזן הגירה חיובי שמגדיל את הקהילה היהודית המקומית. חלק מהמהגרים הם ממדינות ברית המועצות לשעבר, שנעים מערבה, ויש גם את המקרה של אוקראינה שחלק מהקהילה היהודית שלה עברה למדינות אחרות כמו גרמניה, פולין ומעט מהם גם עלו לישראל.
"יש גם כאלה שעלו לארץ לזמן קצר, אבל המשיכו ליעד אחר. מה שמעניין הוא שמספר העולים מרוסיה לישראל עלה על מספר העולים מאוקראינה, וזאת למרות המצוקה המיידית של היהודים במדינה. זה מראה לנו שיש שכבה יהודית ברוסיה שמרגישה מאוד לא נוח עם המצב שנוצר במדינה, והיא מחפשת מקום אחר לעתידה".
"מספר העולים מרוסיה לישראל עלה על מספר העולים מאוקראינה, וזאת למרות המצוקה המיידית של היהודים במדינה. זה מראה לנו שיש שכבה יהודית ברוסיה שמרגישה מאוד לא נוח עם המצב שנוצר שם"
מאיפה יש עוד הגירה יהודית החוצה?
"יש הרבה מאוד מדינות שהמצב הכלכלי שלהן לא טוב, ומזהים תנועה החוצה של חלקים בקהילה היהודית. מדינות כגון צרפת, איטליה, ארגנטינה ואפילו מקסיקו, שבהן יש שחיקה או משברים כלכליים, הביאו ליציאה – אמנם לא המונית, אבל כזאת שמביאה למאזן הגירה שלילי, ובפועל להקטנת הקהילה היהודית במדינה".
מה קורה במערב אירופה, שם באופן מסורתי יש קהילות חזקות?
"בצרפת, הקהילה היהודית השלישית בגודלה בעולם, יש ירידה עקבית אבל לא דרמטית. דווקא בריטניה היא מקרה מעניין. בבריטניה הולכת וגדלה קהילה חרדית שיש לה ריבוי טבעי גבוה, וזה מאזן את ההפסדים של התמותה וההגירה. כאשר מנתחים את הנתונים במדינות הללו, חייבים להתייחס גם לנושא ההתבוללות. הריבוי הטבעי מקביל לנישואים של יהודים עם לא יהודים, וכשנולד ילד מהזוגות האלה, עולה שאלת זהותו – והאם יש לכלול אותו בקהילה.
"ההנחה היא שיש חלק גדול יותר שיוצא מהקהילה, מאשר זה שמזדהה איתה. כלומר, בפועל, יש הפסד של מספרי הקהילה היהודית. בדרך כלל, פחות ממחצית מילדי הזוגות המעורבים מזדהים כיהודים. בארה"ב, יש כאלה שמזדהים גם וגם – כיהודים וכלא-יהודים, אבל מחקרית הם נשארים בחוץ, כי אני לא יכול לכלול בליבה של האוכלוסייה היהודית אנשים שגם מזדהים כלא-יהודים. בארה"ב יש הרבה ניואנסים, והשאלה איפה אתה מעביר את הקו".
ישראל: שברנו את מחסום ה-7 מיליון
לעומת משברים כלכליים במדינות רבות והדי המלחמה באוקראינה, בישראל המצב הכלכלי נותר יציב יחסית, ולכן לא היה דחף מיוחד להגירה החוצה. וכפי שמסביר דלה-פרגולה: "אנחנו רואים יחסית מעט מהגרים ישראלים לחו"ל, ומנגד דווקא מגמה של תושבים חוזרים ושל עולים חדשים, כך שבסך הכול מאזן ההגירה הוא חיובי. בישראל יש צמיחה מאוד משמעותית של לפחות 100 אלף יהודים לשנה, וזה בסופו של דבר משנה את יחסי הכוחות בין ישראל לתפוצות.
"אם נתבונן במספרים, נראה שבראשית 2022 יש בישראל כ-7 מיליון יהודים, לא כולל נספחים של חוק השבות שאינם יהודים וכוללים כחצי מיליון איש. ההנחה המקובלת היא שסוציולוגית הם שייכים כמובן לאוכלוסייה היהודית במדינה ומזדהים איתה".
לדבריו, "המשקל של המרכיב הישראלי מכל הסך הכול העולמי, גדל כל הזמן. כל שנה ישראל מוסיפה בערך חצי אחוז מתוך ה-100% לכל היהודים בעולם. אם היום עברנו בישראל לאזור ה-46% מתוך כלל האוכלוסייה היהודית בעולם, זה אומר שתוך בערך 10 שנים, אם המגמות ממשיכות בקצב הנוכחי וללא אירועים דרמטיים, אז כנראה שרוב היהודים בעולם יחיו בישראל".
"אם אנחנו מתייחסים רק ליהודים על פי ההלכה, אז ישנו ציבור של זכאי חוק השבות שביום-יום הם יהודים לכל דבר, אך אינם מוכרים כיהודים, ואם אנחנו מוציאים אותם מהמשוואה – אז אין רוב יהודי בכל שטחי ארץ ישראל המנדטורית"
למספרים האלה יהיו משמעויות בדמוגרפיה גם בשטחים שמחוץ לקו הירוק?
"בשנים האחרונות, אם בוחנים את מספר היהודים מול מספר הלא-היהודים בשטחי ישראל, הרשות ועזה – אנחנו נמצאים במצב של תיקו. לפני 20 שנה הייתי סבור שהתיקו הזה ייפרץ לרעת הציבור היהודי, אבל היום ההערכה שלי היא שיש יציבות מסוימת בתיקו הזה. מצד אחד, המגזר הערבי ממשיך לגדול – אבל מצד שני גם החלק של המגזר החרדי הולך וגדל, וזה מקזז אחד את השני, ולכן שתי הקבוצות גדלות בקצב דומה".
מה המשמעות של זה בשטח?
"המצב הקיים תלוי כמובן בהגדרות שלנו. אם אנחנו מתייחסים רק ליהודים על פי ההלכה, אז ישנו ציבור של זכאי חוק השבות שביום-יום הם יהודים לכל דבר, אך אינם מוכרים כיהודים, ואם אנחנו מוציאים אותם מהמשוואה אז אין רוב יהודי בכל שטחי ארץ ישראל המנדטורית (כולל יהודה, שומרון, עזה ומזרח ירושלים). אם נבחר לכלול אותם בתוך המגזר היהודי, כאשר ברור שמבחינה סוציולוגית זה הדבר הנכון לעשות, אז יש רוב יהודי של בערך 52%, כלומר סוג של תיקו".
7 צפייה בגלריה
"בבריטניה הולכת וגדלה קהילה חרדית שיש לה ריבוי טבעי גבוה, וזה מאזן את ההפסדים של התמותה וההגירה"
(צילום: EPA)
ואם מוציאים את עזה מהמשוואה?
"אם נתעלם ממנה, אבל נישאר בחישוב יחד עם יהודה ושומרון ומזרח ירושלים, אז הרוב היהודי עולה לאזור ה-60%. אם עוברים להתייחס לקו הירוק אז יהיה רוב יהודי של כ-80%. לגבי השטח שבו יש 60% יהודים, אין ספק שמדובר ברוב, אבל לדעתי יש צורך בחשיבה מדינית עמוקה מה עושים עם רוב כזה. במבט עולמי, אין דוגמאות נוספות של מדינה עם רוב אתני כל כך קטן, וכנראה זה מצב שיכול להיות זמני אבל הוא לא בר-קיימא. מנגד, יכול להיות שאנחנו דוגמה מרתקת לשלום יחסי במדינה מעורבבת".
פורסם לראשונה: 02:29, 25.09.22
