המשפט הכי מפחיד בספרו של איציק קרומבי מאכלס כבר את שם הספר: "כשהחרדים יהיו רוב". לא "אם", לא "אולי", לא "מתישהו" – ישר ולעניין וללא שום הצטעצעות או הסתייגות: כשהחרדים יהיו רוב. שלוש מילים שמקבעות עובדה.
כי הם יהיו. אתם יודעים את זה. הדמוגרפיה מבשרת את זה: אישה חרדית יולדת 6.6 ילדים בממוצע – כפול מאישה יהודייה לא חרדית – וכבר כיום חיים בישראל כ־1.2 מיליון חרדים, ורבע מהתלמידים בבתי הספר חרדים. אם זה יימשך ככה, עד שנת 2065 היהודים בארץ יורכבו מ-40 אחוז חרדים לפחות.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
חשש ממדינת הלכה? חרדה ממשית מאובדן דרכה וצביונה של ישראל כמדינה מערבית? קחו מספר. הרבה מספרים. רוב החילונים מודאגים, והעובדה שהחרדים מנצחים תדיר – על לימודי ליבה ויתרנו, על גיוס חובה ויתרנו, על מיסוי משקאות ממותקים וחד"פ ויתרנו, ועל כספי המסים שלנו הממשלה ויתרה לטובת גולדקנופף וגפני – לא גורמת לקרומבי למצמץ.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אני שואל אותו אם החרדים באמת יהיו רוב, והוא עונה ללא היסוס: "אין סיבה שלא. עוד עשור לפה או לשם. תסתכל על שוק העבודה: איך ייראה שוק העבודה הישראלי של עוד 20 שנה? קל לדעת, כי אלה ילדים שכבר נולדו. תסתכל היום על כיתה א', ותבין איך ייראה שוק העבודה בעוד 20 שנה. וב-2064,להבנתי, רוב הילדים בגיל אפס עד ארבע יהיו חרדים".
ומה המשמעות?
"תסתכל על ירושלים ותראה איך נראית העיר הזאת עם אחוז גבוה כל כך של חרדים: היא קורסת. היא מקבלת מענקי איזון של איזה מיליארד שקל כל שנה – ועם הממשלה החדשה זה בטח יהיה עוד יותר – ומה נעשה כשכל המדינה תהיה במצב כזה?"
6 צפייה בגלריה
''אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית שבה יש מקום לכל אחד מהמגזרים''. איציק קרומבי
(צילום: איליה מלניקוב)
הוא אזרח מודאג, קרומבי, והוא אפילו לא קרוב להיות חילוני. הוא חרדי בן 39 מכפר חב"ד שלמד בישיבה ועבר הסמכה לרבנות, ואז התחיל להבין את מה שדחוף לו עכשיו לגרום לכולנו – ובעיקר לציבור החרדי – להבין: "20 שנה מהיום, אנחנו מגיעים לתל"ג של אוגנדה. אם תגיד את זה לחילוני המצוי הוא יאמר: 'אני לא מוכן להיות אוגנדה. מבחינתי, תהיו חרדים או לא, תלמדו או לא, העיקר תשתלבו, תעשו צבא, תגיעו לאקדמיה, או שאני סוגר לכם את השיבר. מרעיב אתכם. בסוף אנשים ילכו לעבוד'. אבל צא פה לרחוב בבני-ברק, תפוס איזה אברך, תגיד לו 'עוד 20 שנה הכלכלה פה תקרוס, נהיה עניים', והוא יגיד לך: 'נו, שוין. גם היום אני עני. אני חי בתוך הקהילה שלי, אני לא מסתכל עליי כפרט אלא על הקולקטיב, והקולקטיב מתקיים. כולנו עניים ודי מאושרים'. זה פרדוקס שמתקיים בחברה החרדית – ולכן המסרים שלי בספר הם לא רק לחילונים אלא לא פחות לחברה החרדית".
אלמלא הזקן הג’ינג’י, הציציות והמראה החרדי-לייט הזה שלו, לא הייתה לכם דרך לחשוד בקרומבי שהוא לא יזם הייטק תל-אביבי נפוץ; הדיבור הרהוט, העכשווי, האנליטי והמשכנע הזה – זה שהולך ממש טוב עם איזו מצגת קטנה מהצד – מאפשר לקרומבי לדלג בקלות בין העולמות: בכפר חב”ד הוא חרדי לכל דבר – חמישה ילדים, נשוי לאפרת, מנהלת פרויקטים בארגון “מעוז” – ובחוץ הוא מוביל מרכזי חדשנות, מיזמי תעסוקה וחממות הייטק לחרדים, בניסיון מתמשך להציל את החרדים מעצמם ואת ישראל מעתיד שבו הם הופכים על כולנו את הקערה. הוא עצמו עשוי להיות דוגמה לא רעה: הבנאדם החליט שהוא רוצה הייטק, ומייד התקבל להיות, ובכן, מוכר ברשת למכירת מחשבים. “התחלתי לעבוד במכירות ב’אייבורי’ בירושלים, ומשם כבר הלכתי ללמוד מערכות מידע, והתגלגלתי, עבדתי בכל מיני חברות, ואחר כך הקמתי חברה, ומכרתי, וכמה שנים טובות מאוד נהניתי בהייטק”.
"אם זה ימשיך כמו היום, שכבה מסוימת – השכבה העליונה, אלה שהכי קל להם לעזוב, יעזבו ראשונים; הפרופסורים בבתי החולים, באוניבסיטאות, מנכ"לים של חברות הייטק. וזו השכבה שבסוף מחזיקה פה הכול. מי שיישאר יתרגל – אנשים מתרגלים לכל דבר, גם לקומוניזם התרגל"
זו דוגמה לכניסה מהצד, אבל קרומבי תומך גם בכאלה, כי “אם החברה החרדית תמשיך בקצב שלה, היא לא תוכל להתקיים”, כדבריו. "לא בגלל שהחילונים יכפו עליה – להפך, החרדים יהיו רוב וישלטו בכנסת ובחוקים, אבל החברה החרדית, בבסיסה, בנויה על תודעת מיעוט. וכשהיא מיעוט היא באמת יכולה עוד איכשהו להתקיים ככה. כשהיא גדולה ומפותחת, היא כבר לא יכולה. אני עומד פה במרפסת ומסתכל על בני-ברק – וזה ג'בלאות, הכול טלאי-על-טלאי – והיא מוקפת במגדלי הייטק. אז כשאתה קהילה מצומצמת, אם צריך רופא אתה יוצא לאיכילוב; אבל כשאתה בגודל שלנו, ואתה חברה כל כך לא מודרנית מבחינת השכלה וכלכלה – זה כבר לא יכול לעבוד. אני מקווה שנתחיל לשאול את עצמנו איך אנחנו רוצים להתנהל ולהיראות כשנהיה רוב. החברה החרדית לא עוצרת כדי לשאול את זה".
אתה כותב בספר ש"כשהחרדים יהיו רוב, אזרחי ישראל ברובם יהיו על רצף שבין התנגדות למדינה לבין קבלה מסויגת שלה". באמת נראה לך שישראלים יהיו מוכנים למדינה חרדית?
"אם זה ימשיך כמו היום, שכבה מסוימת – השכבה העליונה, אלה שהכי קל להם לעזוב, יעזבו ראשונים; הפרופסורים בבתי החולים, באוניבסיטאות, מנכ"לים של חברות הייטק. וזו השכבה שבסוף מחזיקה פה הכול. מי שיישאר יתרגל – אנשים מתרגלים לכל דבר, גם לקומוניזם התרגלו. אבל האם זה יחזיק? זה לא יחזיק. השאלה מי יקרוס ראשון: החברה החרדית תקרוס לתוך עצמה, או שהחברה החרדית תחזיק מעמד והמדינה תקרוס. אחד מהם יקרוס במוקדם או במאוחר".
מה זאת אומרת, חברה שתקרוס לתוך עצמה?
"כלכלית, חברתית, פוליטית. תסתכל רגע על קריסה טכנית אבל כזו שמסמלת את הדבר: אסון מירון. הסיפור מבחינת החרדים הוא 'אל תתערבו לנו, אנחנו נסתדר לבד, צאו לי מהווריד'. אז אתה אומר: בסדר, כל זמן שזו קהילה קטנה, כמה אנשים שעולים למירון לרקוד - תפדַּל. אבל כשזה גדל בצורה כזו, בשלב מסוים זה קורס. פה זה קרס פיזית, ויקרסו עוד הרבה דברים. אתה מסתכל על גמ"חים, זה לא מפוקח ולא כלום, וזה יכול לייצר אפקט דומינו אם פתאום איזה גמ"ח גדול יקרוס. תסתכל על חינוך – איך נראים בתי ספר חרדיים? זה שלא כל יום מתים איזה 30 ילדים באיזה בית ספר שהוא קרוואן, בלי טופס 4 ובלי כיבוי ובלי כלום, זה נס".
אתה גם כותב בספר ש"המדינה מפקירה חצי מיליון תלמידים חרדים".
"אבל זה הדדי, הסיפור הזה. המדינה אומרת: אם אני מפקחת, אז על הכול, גם על מה ואיך ללמד. ליבה זה אנגלית, מתמטיקה וערכים ונורמות חברתיות מקובלות במדינה. ועל זה החרדי אומר: 'אל תתקרב אליי בכלל'. בדיוק כמו שכשבא אבי מעוז ומדבר על ערכים הפוכים, כל ראשי הערים והחילונים אמרו: 'סליחה, אל תתערב לי'. זו תמונת מראה".
אז מה אתה רוצה – פיקוח של המדינה בלי שייגעו בתוכנית הלימודים?
"יש משהו הדדי שצריך לקרות בין שתי הקבוצות: החרדי אומר: אל תתערב. המדינה אומרת: טוב, אז תסתדר לבד. וככה מגיעים למצב שבו אנחנו נמצאים כיום. וצריך להתחיל ללכת בצעדים קטנים אחד לקראת השני. אני אומר - בוא נתחיל מדבר קטן ומוסכם על כולם: שמשרד החינוך יפקח שאין פדופילים בבתי הספר. עדיין בלי אנגלית, בלי דרישות נוספות. או שתתחיל מאיך נראים מבנים ובטיחות. ככה בונים אמון, צעדים קטנים. אבל המדינה יודעת לעשות רק דבר אחד: לשלול תקציבים. והחרדים מצידם צריכים לא להיות פרנואידים, להבין שכשהמדינה באה להסדיר את המעבר במירון היא לא בהכרח רוצה להכניס את נשות הכותל. היא באה לדאוג לך. ולפעמים צריך לייחס כוונות טובות ולצאת מההתגוששות הזאת".
"כשהחרדים יהיו רוב" (הוצאת "ידיעות ספרים" בסיוע "בית יוצר ישראלי" מיסודה של תנועת "פנימה" – חממה לכתיבת והוצאת ספרים המציעים פתרונות לסוגיות ליבה נפיצות בחברה הישראלית), הוא יותר מקריאה מרתקת או קריאה לפעולה. הוא קריאה שעושה, אחת ולתמיד, סדר והיגיון בתולדות החברה החרדית בישראל, סיכוייה וסיכוניה, ובעיקר מדריך איך יכול וצריך ישראלי שאינו חלק ממנה להתחיל להבין יותר ממיליון ישראלים ש-44 אחוז מתוכם חיים מתחת לקו העוני, ועדיין 82 אחוז מהם דיווחו בסקר אחרון שמצבם הנפשי טוב מאוד (לעומת 58 אחוז בלבד מהציבור הלא-חרדי).
זה עניין היסטורי במידה רבה: אתוס ההתבדלות החרדית והשמירה הקנאית על חיי הרוח נבנה לאורך 3,000 שנה, כשהיהדות המעשית מכתיבה למאמיניה מה לעשות מדי יום ואיך לקיים מעגל חיים יהודי שלם – החל מברית אצל המוהל, דרך לימוד אצל הרב, שידוך אצל השדכן ועד לקבורה אצל חברה קדישא.
בבהירות ובצלילות קרומבי סוקר את האופן שבו הצליח ענף אחד בלבד של היהדות – הפרושים – לשמר את הדת, בשעה שאינספור יהודים נהו אחרי תנועות ההשכלה, ובהמשך אחרי ערכי הדמוקרטיה – חירות, שוויון, אחווה – ונכנעו להתבוללות. לאורך הספר הוא זורע אינספור תובנות שמאירות באור חדש את הקונפליקט החרדי-חילוני הנוכחי ואת מה שהוא רואה דווקא כאתגר והזדמנות לפתרונות.
אבל כדי להקשיב לו באמת, צריך להשיל משהו מההתנגדות החילונית המיידית, בעיקר לקביעתו הפותחת של קרומבי, לפיה החרדים הם "מעצמה בכמות ובאיכות", וש"אם החברה הישראלית רוצה לשמור על צביון יהודי של המדינה ושל עם ישראל, היא צריכה את החרדיות".
לא יודע בקשר לזה. כמותית ניצחתם, נכון, אבל איפה בדיוק הניצחון האיכותי?
"קח את החרדיות הישראלית שהוקמה עם קום המדינה בישיבת פוניבז’, כשהרב כהנמן ואחרים הגיעו לפה אחרי השואה, אחרי עולם שלם שחרב. הם התחילו להקים קהילות עם ישיבות, אורח חיים חזק ומשמעותי, תרבות והנהגה - חרדיות חבל על הזמן, כמו שלא הייתה אף פעם. הקימו מחדש קהילות שחרבו והרימו פה מעצמה מטורפת. אם היית שואל אותם אז מה יהיה בעיניהם הצלחה בעוד 70 שנה, הם לא היו מדמיינים שככה זה ייראה, שהחרדים יהיו כל כך גדולים, משמעותיים, עם כל כך הרבה קהילות, ישיבות, ארגונים, רבנים, אדמו"רים, וכשהרב קנייבסקי נפטר חצי מדינה הייתה סביב האירוע הזה. מי חלם על הדבר הזה? הם היו קהילה קטנה".
"חלק מהאנטי הוא גם ריאקציה להתנהלות הפוליטית של החרדים. אתה רואה את זה הכי טוב בעניין של ברית מילה: להתחתן ברבנות אנשים כבר לא מרגישים מחויבים, אבל לברית מילה הם כן. למה? כי הם לא חייבים. ביום שהחרדים יחייבו את זה בחוק, אנשים יתחילו לנסוע ללדת בקפריסין"
אז כשבן-גוריון פטר ב-1952 כ-400 בחורי ישיבה משירות צבאי אחרי פגישה עם הרב שלהם, החזון איש, זו הייתה טעות היסטורית?
"הוא טעה טעות נוראית כשחשב שזה משהו זמני ושעוד מעט אותם 400 איש לא יהיו פה כי הם יהפכו לישראלים בכור ההיתוך. בהמשך הוא התחרט על זה והודה שיצר פה שתי מערכות נפרדות. אבל אני חושב שזה היה רלוונטי בימי ראשית המדינה, כשהיה צריך להקים קהילות מחדש ולעשות דברים שלא נעשו מעולם, כמו להגיד לאנשים: שבו בכולל ורק תלמדו כל החיים. הייתה גם סכנה מאוד גדולה מבחוץ: בישראל הייתה התחדשות ופריחה וכור היתוך אמיתי, והיה מאוד קשה להחזיק את האנשים כחרדים בלי לסגור את החומות מאוד חזק, ואם החזון איש לא היה עושה את זה, בסיכון מסוים לא היו היום חרדים".
כתחליף, קיבלנו כיום קבוצה עצומה של אנשים לא עובדים במשרה מלאה.
"הם מקדישים את כל חייהם ללימוד תורה".
יש לי חברים שיגידו, “זה כמו להקדיש את כל חיי הבוגרים לצפייה בנטפליקס”.
"תראה, לא בטוח שהחזון איש רצה רוב חרדי שכל היום רק ישב וילמד. פה זה קצת יצא מפרופורציה. אבל הסיפור הוא לא להגיד: נחנוק אותם, נוריד כל הטבה שאפשר, נגרום להם לחזור הביתה. גם כלכלית זה פשוט לא עובד. צריך לתת הזדמנויות, רק לחסום לא ייקח אותנו לשום מקום".
השאלה היא למה ישראל זקוקה לקבוצה העצומה הזאת מלכתחילה.
"בסוף, אם חשוב לנו שתהיה פה מדינה יהודית, הקבוצה הזו שומרת על הגחלת. אבל קשה לישראלים שלא להיות מנוכרים אליהם ככל שיש יותר מעורבות שלהם בחיי היומיום. חלק מהאנטי הוא גם ריאקציה להתנהלות הפוליטית שלהם. אתה רואה את זה הכי טוב בעניין של ברית מילה: להתחתן ברבנות אנשים כבר לא מרגישים מחויבים, אבל לברית מילה הם כן. למה? כי הם לא חייבים. ביום שהחרדים יחייבו את זה בחוק, אנשים יתחילו לנסוע ללדת בקפריסין".
אני באמת צריך מיליוני אנשים שיחזיקו לי את הגחלת?
"השאלה היא האם צורת החיים שאנחנו מכירים כיום כחרדיות היא צורת ההתבדלות היחידה. והתשובה היא לא. קח את חב"ד לדוגמה: אחוז החזרה בשאלה הכי נמוך בישראל, אבל כולם עובדים, מעורבים ומייצרים איזו היבדלות חיובית".
וכאן קרומבי נכנס לתמונה, כשהוא מנסה לייצר מציאות שבה יציאה לעבודה איכותית מהמגזר החרדי תהיה מקובלת, קודם כל, על הקהילות החרדיות, ואז גם על המעסיק הישראלי, כי "החרדי שעובד מרגיש לפעמים דפוק מכל הכיוונים: הוא לא באמת חרדי כי הוא עובד, והוא לא באמת עובד כי הוא חרדי. בעבודה הוא הגיע בלי השכלה וכישורים ואנגלית, וגם אם הוא יצליח הוא תמיד יהיה קצת סוג ב'. ובקהילה שלו הוא תמיד יהיה סוג ב' כי הוא עובד ולא מקדש את האידיאל ולומד".
רק שבדרך לנרמל את החרדי העובד, הרבנים לא משחררים חבל או הכרה למי שמוותרים על לימוד גמרא כל חייהם, והמדינה מצידה מעניקה תוספות תקציב מפליגות לכוללים ולאברכים כדי להשאיר אותם בדיוק במקום הלא-יצרני שבו הם נמצאים. "כשמוסיפים עוד כמה מאות שקלים לאברך, המדינה אומרת: אני מתמרצת אותו להישאר בכולל ועושה מעט מאוד כדי לאפשר לו לצאת ולתת לו מסלול שבסופו הוא יגיע לפריון וכולנו נרוויח. הבעיה הגדולה זה לא הכסף שהמדינה מוציאה כדי לשלם לו, אלא בזה שהוא לא מכניס כלום, לא תורם למשק, לא משלם מסים, כוח הקנייה שלו נמוך והוא גרעוני למדינה".
הוא בכלל רוצה לעבוד?
"מאוד. אנשים בשטח רוצים לעבוד, ולעבוד במשרות משמעותיות. אנשים רוצים לפרנס טוב את המשפחה שלהם. הביקושים אדירים. תראה, סגרנו היום הרשמה למחזור הנוכחי של הנדסאים, יש לנו שם 187 מקומות. נרשמו 1,737 איש. זה מטורף. ואיפה ההנהגה – גם הפוליטית – נמצאת? זה לא מעניין אותה".
אם הם כל כך רוצים לעבוד, מה מונע מהם?
"52 אחוזים מהגברים החרדים עובדים, אבל רובם בדרגות מאוד נמוכות, ושם הסיפור. הם כבר יצאו לעבוד, כבר ויתרו על האידיאל של לימוד תורה, אז הם מרוויחים 7,000-6,000 שקל והם עדיין עניים מרודים עם עשרה ילדים. גרפיקאי חרדי מרוויח חצי מגרפיקאית שגרה 200 מטר ממנו בקו אווירי, כי הוא הגיע בלי כישורים ומיומנויות. והוא אומר: לילדים שלי אני רוצה לתת מיומנויות וליבה, אבל ההחלטה לעשות מהלך כזה גובה מחירים גדולים מדי, כי אם הוצאת אותם מהחדר – הוצאת אותם מהקהילה, מהמשפחה, מהחברה. וזה שבר גדול. כל המבנה בנוי להחזיק אותך בפנים, וככל שהעולם הופך מתקדם וטכנולוגי יותר, המחיר עוד גדל והופך גבוה מדי. אבל פה ושם אתה קולט קבוצה של הורים חרדים שאומרים: אנחנו מקימים בית ספר עם אנגלית ומתמטיקה. זה קורה, אבל עדיין לא מספיק".
קרומבי מאמין שביום שבו חרדים ירוויחו משכורות ממשיות וריאליות, יתחיל השינוי האמיתי. "כשאברך שמקבל מלגה של 5,000 שקל מהמדינה יידע שיש לו בחירה חופשית והזדמנות לצאת, לקבל הכשרה, למצוא עבודה ולהרוויח 15 אלף שקל, זה ייראה אחרת לגמרי. אבל צריך לטפל קודם כל באיכות התעסוקה: לקחת את 52 האחוז העובדים האלה ולשאול איך אנחנו מייצרים מנגנונים שיוציאו מהם רופאים ועורכי דין והייטקיסטים ומהנדסים ופסיכולוגים".
כאן כבר מופיע המחסום האקדמי – כשהמנהיגים החרדים רואים באקדמיה הזדמנות לאינספור סוגים של הפקרות ליברלית פרוגרסיבית שלא נדע, והניסיונות להקים מסגרות אקדמיות לחרדים בלבד, כלומר בהפרדה מגדרית, נתקלות לא פעם בהתנגדות חילונית גועשת. "לכן היום אנחנו כל הזמן מתנגשים באגרופים זה בזה", הוא אומר בצער, "במקום לראות איך הערכים האלה חיים זה ליד זה. מה אכפת לך שילמדו לימודים אקדמיים בהפרדה בבני-ברק? מה אכפת לחילוני ב-NYU שבברוקלין יש קולג' בהפרדה?"
קרומבי רואה את האינטרס הישראלי הגדול, זה שמבין שהתגמשות משני הצדדים תהיה הכרחית כדי לקיים כלכלה ישראלית בריאה שלא תקרוס תחת הנטל החרדי. בינתיים הוא דופק ראש מול מועצת גדולי התורה שלא מכירה באקדמיה ובצבא, "פעם ראשונה לפני כמה חודשים, בסיפור מתווה בעלז (הסכם שמסדיר מחדש את לימודי הליבה במוסדות לימוד חרדיים - ר"ש), נכנס סעיף שבו הם כתבו שהמועצה 'תומכת ומחזקת את החרדים יראי השמיים שעמלים לפרנסתם'. גם זה אירוע. זה תהליך".
"האם איזשהם מנהיגים חרדים, או עיתונאים חרדים, עצרו רגע לשאול: רגע, אולי המיסוי על משקאות ממותקים לטובתנו באמת? הם כל כך עסוקים בהתגוננות ובמלחמה החוצה, שלא לוקחים רגע להתכנס לתוך עצמנו ולשאול איפה אנחנו בתוך הסיפור הזה"
אבל התהליך איטי, וקרומבי מסכים איתי שייתכן שהוא רק תוקע אצבע בסכר שעומד לקרוס. "החברה החרדית לא מבינה שהיא בצרות", הוא אומר, "וכתיבת הספר באה לייצר תחושת דחיפות. אנחנו בנקודת זמן שדברים מתחילים להיות גדולים מדי ובהמשך כבר אי-אפשר יהיה להתמודד איתם. עכשיו מסתכלים על שנתון של גברים חרדים של עשרת אלפים איש – אז אני אומר: אני אעזור, אני אקח אלף איש בשנה ואכשיר אותם. זה יעלה עשרות מיליונים, אבל זה עוד משהו שאני יכול להתמודד איתו'. עוד עשור-שניים, הכמויות כבר יהיו בלתי אפשריות. אם לא נתחיל עכשיו להזיז את הטיטאניק, עוד 20 שנה נטבע".
בינתיים אנחנו מתעסקים בדברים כמו מיסוי או אי-מיסוי חד"פ ומשקאות מתוקים.
"שמע, ברור שעדיף לדאוג שהילדים ישתו מים ולא קריסטל מנטה, אבל החברה החרדית נמצאת בתחושת איום ורדיפה, ובהרבה מובנים גם מטפחת את זה. הממשלה הקודמת נתפסה לעניין המשקאות המתוקים, והחרדים אומרים: אל תיגעו לנו. המשקאות המתוקים הפכו לסמל מאבק, ועכשיו הדבר הראשון שסמוטריץ' עושה – דבר ראשון בקדנציה, אחרי כל הצהרות המדיניות ותפיסות העולם! – זה לבטל את המס. מי מרגיש את זה בכלל? זה לא אמיתי. אבל הפכו את זה לסמל".
משני הצדדים.
"כן. גם אצלנו; האם איזשהם מנהיגים חרדים, או עיתונאים חרדים, עצרו רגע לשאול: רגע, אולי זה לטובתנו באמת? אולי אנחנו צריכים לקחת אחריות על בריאות הציבור? הם כל כך עסוקים בהתגוננות ובמלחמה החוצה, שלא לוקחים רגע להתכנס לתוך עצמנו ולשאול איפה אנחנו בתוך הסיפור הזה, האם אנחנו באמת רוצים שהילדים שלנו ישתו משקאות מתוקים".
אבל כל שינוי קטן או חריגה מהדוגמה השבטית נדמה כמעט טקטוני. אפילו קרומבי מודה בספר שאחרי התלבטויות, שלח את בנו הבכור לישיבה חרדית קלאסית ולא לישיבה תיכונית שאולי הייתה פותחת בפניו אפשרויות מקצועיות רחבות יותר. "המחיר של להוציא אותו מהקהילה וללמד אותו לימודי חול היה גבוה מדי בזהות הרוחנית שלו", הוא מנמק. "הוא חולם לעשות תואר שני ב-MIT, ואמרתי לו: זה אומר שתצטרך אחר כך לעבוד יותר קשה מנער אחר בן גילך כדי להגיע לחמש יחידות מתמטיקה. והוא באמת התקשר אליי אחרי שנכשל במבחנים הראשונים – הבחור הזה שהיה מצטיין בישיבה והוציא רק מאיות, פתאום היה לו קשה בטירוף. הוא מתמודד עם זה עד עכשיו".
לא אכל לך את הלב?
"לא. הוא יגיע לאן שיגיע, בעזרת השם. הבן השני שלי כן לומד מקצועות חול ועושה חמש יחידות פיזיקה, וחולם ללכת לקורס טיס ולהיות הטייס החרדי הראשון".
אז מה יהיה? קרומבי מנסה להישאר אופטימי אבל יודע שישראל של העתיד הקרוב והרחוק עומדת להיות שונה מאוד. "בוא נחשוב רגע איך תיראה מיקרוסופט ת"א בשנת 2040, כשיהיו לך שם 2,000 חילונים, 2,000 דתיים, 2,000 חרדים ו-2,000 ערבים. איזה חגים חוגגים? איך הדבר הזה נראה? אני לא באמת יודע, אבל זה תהליך שאנחנו צריכים לעבור הסתגלות אליו. קצת כמו עם שילוב נשים, ששונה מאוד מאיפה שהיינו לפני 30 שנה. זה דרש התאמה מצד נשים ומצד מעסיקים ועובדים, ואותו דבר לגבי החברה החרדית; זה ידרוש מכולם שינוי. כש-20 אחוז מהמועסקים יהיו חרדים, השיח וההתנהלות יהיו קצת אחרים. וזה יהיה בסדר".
אתה טוען בעצם שכור ההיתוך מת. שיש ארבעה סוגי אוכלוסיות בארץ ואין יותר "ישראליות". אתה קורא בספר לחוזה חברתי חדש, אבל אם הוא מבוסס רק על אינטרס כלכלי ותעסוקתי, מה משמר אותנו כעם?
"אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית שבה יש מקום לכל אחד מהמגזרים. ומה זה 'ישראליות'? זה כמו שתשאל מה זה להיות אמריקאי. זה ההוא שהוא לא אפרו-אמריקאי, ולא היספני, ולא אסיאתי, ולא ולא. בקיצור: לבן. זה כבר לא תופס היום. ואותו דבר לגבי ישראלי – מי מייצג ישראליות, אתה או אני?"
טומי לפיד אמר פעם על יאיר שמדובר בו.
"אז לא. לא הוא הישראליות. וגם לא גולדקנופף. הישראליות תצטרך להתמצע".
אנשים ירגישו שייכים לדבר כזה, או רק לשבט שלהם?
"אני לא אוהב את החלוקה לשבטים, גם בעבר זה לא הוביל אותנו לשום מקום טוב. אנחנו עם אחד, יש לנו זהות משותפת, תרבות משותפת, ערכים משותפים, אמונות משותפות ועבר משותף. קח אותי ואותך, חרדי וחילוני, וקח אותך ואיזה צרפתי מניס – החיבור שלנו הרבה יותר עמוק ומשמעותי".
יש אנשים במגזר שלי שיטענו ההפך. שעם הצרפתי אני יכול לדבר על ניטשה בזמן שאתה למדת רק גמרא.
"האם ליבת הקשר שלנו היא שאנחנו יודעים לדבר על אותם פילוסופים אירופאים? יש דברים הרבה יותר עמוקים ומשמעותיים שמחברים בינינו. תסתכל מה קורה כשישראלים נפגשים בחו"ל או כשיש, לא עלינו, אסונות במקומות מסוימים. בסוף כולם יחד ויוצרים חיבור. זו הישראליות: ערכים משותפים. ועבר משותף. החלום הזה על כור היתוך, שכולם צריכים לחשוב אותו דבר ולתפוס אותו דבר ולחשוב על אותם פילוסופים – לא תופס".
אגב, אתה בעד שכונות נפרדות לחילונים ולדתיים?
"כל מהלך שעשינו, מקום המדינה, שיצר מערכות נפרדות, התפוצץ לנו בפנים. למשל מערכת החינוך החרדית הנפרדת. בסוף אנחנו צריכים לדעת לחיות פה יחד, לריב יחד – אוטופיה לא תהיה פה, יהודים תמיד ימשיכו לריב, אבל יחד. תסתכל על ירושלים לא מבחינה כלכלית; יש שם אינטראקציה מאוד גבוהה בין חילונים לחרדים, וזה עובד איכשהו. עם קשיים – כי לצעירים חילונים קשה כי העיר כמעט סגורה בשבתות, ולחרדים קשה לצאת בשבת ולראות מקומות פתוחים – אבל איכשהו הצליחו להגיע לאיזה מרקם".
מה לגבי דיסטופיות כמו הסדרה "אוטונומיות", שבה לכל קבוצה יש טריטוריה משלה, עם גבול ביניהן?
"זה לא באמת ריאלי. מהפלסטינים אתה לא מצליח להיפרד – מהחרדים אתה רוצה להיפרד? אני מאמין בהשתלבות קרובה".
ב-2050 ישראל היא מדינה דתית?
"לא, היא לא. היא מדינה שיש בה הרבה מאוד דתיים. הרבה מאוד אורחות חיים כאלה. אני מקווה שנצליח למצוא את הדרכים לשמור על השבת כיום שבתון".
יותר ממה שעכשיו?
"זה לא ייראה כמו שזה נראה עכשיו. אני חושב שיהיו הרבה יותר אנשים שישמרו שבת, אבל זה לא סותר את זה שאנשים אחרים יוכלו לעשות שבת בדרכם. היום זה קצת בא זה על חשבון זה. בסוף שנינו נצטרך להשתנות קצת".
