כשהרב והסופר חיים סבתו היה פשוט חיים, נער צעיר בישיבת "נתיב מאיר", הגישו אל שולחן השבת קציצה אפורה ולראשה גזר. כשכולם סעדו בשמחה, אוחיון, חברו של חיים, שאל אותו "מה זה?", וחיים הצעיר ידע לספר שזהו דג טחון ומתוק למרות שעלה ארצה מקהיר. הוא גם ידע לתאר את טעמו של הקיגל ולהסביר על מרק העוף הצח, למרות שאמו מעולם לא הכינה שום דבר מהמאכלים הללו. היכן טעם סבתו הצעיר גפילטע פיש? התשובה שלו פשוטה: "בסיפורים של עגנון".
"ספרות לוקחת אותנו אל מחוזות חדשים ומאפשרת לנו להיות בהם עם כל החושים שלנו. להתמסר אליהם", הוא אומר. "עגנון עבורי היה השער הזה. אני למדתי ממנו על הישיבה עוד לפני שדרכתי בה. מי שקרא את 'שני תלמידי חכמים' יודע בדיוק איך זה נראה".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
היחס הרציני, רב-החושים, של סבתו ליצירה הספרותית ולכוחה ניכר ביצירתו המקיפה. שישה ספרי פרוזה כתב סבתו, מעבר ליצירתו התורנית כרב וכמייסד ישיבת ההסדר "ברכת משה" במעלה אדומים. כבר 25 שנה שהוא יוצר יצירה אוטוביוגרפית מקיפה שמצליחה לאחוז סיפור ישראלי ויהודי שלם: מהעושר היהודי האדיר של יהדות מצרים, דרך הילדות בשכונת בית מזמיל בירושלים וקשיי הקליטה בארץ, ועד אימתה של מלחמת יום הכיפורים בספרו המוכר מכל, "תיאום כוונות" - שאף היה לספר הראשון שזכה בפרס ספיר. סבתו היה לפורץ דרך בספרות הישראלית המודרנית בבחירה לשלב חיי תורה ויצירה בכזו טוטאליות, וגם בכזו הצלחה. השנה הוא חגג את יום הולדתו ה-70, ולכבוד המאורע יוצאים כל ספריו במהדורה חדשה בהוצאות "ספרי עליית הגג" ו"ידיעות ספרים", עם אחרית דבר לכל ספר שמתארת מה קרה מאז צאתו, לאן התגלגלו המילים והסיפורים ומה הם חוללו בחברה הישראלית.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
אנחנו נפגשים במלון כינר שעל שפת הכנרת. זהו נוף שונה בתכלית משגרת יומו של הרב, הנפתחת בשש וחצי בבוקר, בשיעור דף יומי בישיבה. הוא מסיים את יומו לקראת חצות; מלמד ברצף, באדיקות, כבר 44 שנים, בלי שבתון ובלי הפסקה. תמיד מבקש לו את תלמידי שיעור א', הצעירים, מלווה אותם בתוך עולם התורה. בתקופת "בין הזמנים", כשהישיבה בחופש - סבתו נוסע עם משפחתו אל הצפון.
"ייסדתי את הישיבה בגיל 25. לשמחתי אני מלא מרץ כמו בשנה הראשונה. אם לא, לא הייתי ממשיך. אני אוהב לקבל את החבר'ה הצעירים ולתת להם את היסודות של לימוד גמרא. מי שיודע ללמוד גמרא מקבל את המפתח לכל שערי תורה שבעל-פה. ומי שיש לו את המפתחות האלה, כל ארון הספרים היהודי פתוח בפניו. לימוד בהעמקה, בעיון, בלי לזייף. זה האידיאל שלי. ללמד את נערי ישראל גמרא. הציעו לי הרבה דברים. ניבאו לי הרבה דברים. אני מוותר על הכול בשביל ללמד".
אז איפה הכתיבה הספרותית נכנסת בתוך זה?
"זה לא. אני לא מתיישב וקובע לי זמן לכתיבה ספרותית. אני כותב רק כשסיפור מתפרץ אצלי, אחרת אני לא כותב. הכתיבה היא הכרח, הגוף דורש אותה ממני. כשכתבתי את 'תיאום כוונות' אשתי ממש דאגה לי. ישבתי לילות שלמים בלי הפסקה והרגשתי איך הסיפור עובר דרכי, דרך הגוף ממש. כשיצאו הספרים האלה, לא ידעתי איך הם יתקבלו. בכל זאת, הם כתובים בסגנון של לשון הדורות, הם כתובים בסגנון עתיק במובן מסוים, גם אם יש פה כמובן פעולה חדשנית".
ההתקבלות הייתה מדהימה. הרבה מעבר למילייה המצומצם של הציבור הדתי.
"מאות אלפים קנו את הספרים והם כולם היו רבי-מכר. מה שמרגש אותי זה שקוראים אותם גם בישיבות הכי חרדיות וגם בקיבוצים של השומר הצעיר. משני המקומות כותבים לי. אני אומר לך באחריות שיש זרמים שהם לא תמיד נראים על פני השטח. אנחנו רואים רק את הצעקות, את ההתלהמות, את הקטטות. אבל תרבות - זה הכוח שלה. היא מאפשרת לנו להתחבר באמת, לדלג על הקליפות".
בציבור הדתי הבינו בעשורים האחרונים שלתרבות יש כוח. לא רק לתרבות תורנית. לספרים שלך יש חלק עצום בזה.
"תרבות היא כוח עצום. הספרות אוחזת בתוכה פנינים, אוצרות מאוד עמוקים. עד היום אני זוכה לתגובות מ'תיאום כוונות', אנשים שסיפרו לי על אימת המלחמה. בימי ההשכלה, ספר היה הצעד הראשון שהוציא בחור מהישיבה והוביל לחילון. ואני אומר: אם ספר יכול להוציא, ספר יכול להכניס. להכניס אדם אל תוך מורשתו, אל תוך תרבותו, להתחבר חזרה אל המסורות שלו. אני לא כתבתי שום ספר בשביל להראות למישהו את האור חלילה, אבל בדיעבד, היה חשוב לי שהנוער הדתי יראה אמונה בתוך החיים, בתוך היצירה העכשווית, ולא רק מתיאורים של הכוזרי והרמב"ם. יום אחד בא אליי לישיבה בחור מרמת הגולן. הוא ביקש לדבר ואמרתי לו לבוא למחרת, אבל הוא התעקש. ראיתי שהוא צמא, בעיניים שלו. הכנסתי אותו לחדר והוא ביקש דבר אחד: 'תביא לי את עזרא סימן טוב מכעפעפי שחר. רק הוא יפתור את הבעיה שלי'. הוא ביקש שאקים לחיים את הדמות מתוך הספר ושהיא זו שתייעץ לו. לספרות יש כוח שלא יהיה בשום שיעור או הרצאה".
ומה עם הצד השני, הפרסום? איפה הוא פוגש אותך?
"אף פעם לא התלבטתי אם לכתוב. הכתיבה היא חוויה. אני מודה שהיססתי מה יגידו חבריי הרבנים. לשמחתי הופתעתי לטובה. היו מי שעקצו ושאלו, 'התחלת לחטוא בספרות?' אני זוכר שחבר שלי צחק וענה, 'זה בסדר, הוא ספרדי'. היום ברור שהיצירה היא מרחב שאל לנו לוותר עליו".
"יש לנו 30 דורות של מטען תרבותי אבל לצערי אנחנו לא חוגגים את זה. איזו תרבות יכולה לוותר על אוצר כזה? להשיל מעצמה כאלו נכסים? וכי תרבות יכולה לצמוח בחולות של תל אביב?"
סבתו, חבר באקדמיה ללשון עברית, כותב במשלבים מגוונים. שפה משנאית עם שפה מקראית, ניחוח עגנוני עם היבטים קבליים. "כשאני כותב, אני לא יודע מה אני אכתוב", הוא מודה, "אבל אם אני כותב משפט עברי אחד יפה, עמוק, טוב, אפילו עם הומור, זה בעיניי שווה את הכול. אני לא מומחה בעלילות, אבל משפטים ראויים, מרובדים, בעברית - זו שמחה גדולה עבורי. יש לנו 30 דורות של מטען תרבותי אבל לצערי אנחנו לא חוגגים את זה. איזו תרבות יכולה לוותר על אוצר כזה? להשיל מעצמה כאלו נכסים? וכי תרבות יכולה לצמוח בחולות של תל אביב? מישהו חושב, מעלה על דעתו, שבאמת אפשר להתחיל ב-50 השנה האחרונות או ב-150 השנה האחרונות? הרי ההפסד כולו שלנו".
אתה מרגיש היום שהתרבות העברית היא כזאת? מנותקת?
"בהרבה מובנים, כן. יש ויש, כמובן. אני שואל איך יעלה על הדעת שבספרות עברית לא יהיה שום דבר מכל המטענים הרוחניים שלנו. מעקידת יצחק, מהחירות של יציאת מצרים, מהשלום שהוא שמו של בורא עולם. זה מטען שאי אפשר בלעדיו. והמטען הזה הוא לא רק ערכים אלא גם סגנונות. יש לשון של הסוד, יש לשון של הדרוש, יש לשון של הפיוט, לשון של התפילה, יש לשון של המקרא. למה שנוותר על הרבדים הללו?".
יהיו שיגידו, שאולי הלשון הרווחת היא עוד שלב בהתפתחות של העברית. בחיות שלה.
"משל למה הדבר דומה? כל עץ, מרכיבים עליו ענפים חדשים. כל תרבות צריכה התחדשות. לפעמים היא מחדשת מתוך עצמה ולפעמים היא משנה כיוון. אבל כשאתה מרכיב עץ, אתה צריך גזע. אם אין גזע, על מה ירכב הרוכב? הרוכב צריך לרכוב על איזה בסיס, על איזה שורש. אבל אני לא עומד פה כמטיף לתרבות. אני בסך הכל כותב סיפורים. לא לוקח לעצמי כתרים יותר מזה".
יש היום איזו תנועה שאולי לא מספיק גדולה, אבל היא קיימת, של חילונים, שרוצים ללמוד עוד מהמקורות היהודיים, ליצור מתוכם. לא כדי להיות דתיים, אלא בשביל ההשראה והיצירה והשייכות העמוקה לתרבות וזהות. תפגוש אותם ב"עלמא" בתל אביב, אצל רות קלדרון, או בבית מדרש "אלול" בירושלים. מה אתה חושב על התנועה הזאת?
"תראי, יש פה מחשבה כפולה", הרב עוצר ובורר את מילותיו, "מצד אחד, כל קשר לתרבות היהודית שלנו הוא מבורך ומשמח. הרצון הזה חשוב מאוד. אנחנו לא רוצים יוצרים שלא יודעים מה זה עשרת הדברות ולא יודעים מי זה משה רבנו. בקצה של התופעה הזו יש בעיה: אנשים יוצרים דת בלי אלוקים או דת בלי מצוות. אם הציפיות שלהם הן לבנות איזו תרבות ישראלית בלי אלוקים, אז לדעתי אין דבר כזה".
במסגרת חגיגות ה-70 צורף לספר האהוב "אמת מארץ תצמח" סיפור חדש בשם "המורה רווח". גם הסיפור הזה, כמו סיפורים רבים, מתרחש בשכונת בית מזמיל בירושלים. צער הקיפוח והאפליה נוכח שם בדרכו הייחודית של סבתו. התלמידים הספרדים, שנתפסים כמופרעים וחסרי עתיד, לא יכולים להתפלל כדרכם, אלא בנוסח אשכנז. המורה רווח הוא זה שמוצא מפתח אל ליבם, וכל זאת קורה דווקא תוך שיתוף פעולה מרגש עם חברו, המורה הרב קאופטייל, שהגיע מאירופה.
כמי שגדלה בבית ספרדי, כל החיים גדלתי עם שני הקולות הללו בראש - מצד אחד, הכרת טובה ענקית על מדינת ישראל ומוסדותיה; ומצד שני, מבט ישיר אל העוולות הקשות שהתרחשו ודרישה לתיקון. בסיפור החדש הרגשתי שאתה מציע לנו דרך אחרת להסתכל על הפצע השותת של מזרח ומערב בחברה הישראלית.
"הרציתי פעם למנהלי בתי ספר, ולהרצאה קראתי 'על כל פצעים תכסה אהבה'. האהבה של אבא שלי לארץ ישראל ומדינת ישראל הייתה יוקדת. היו פצעים והיה עוול, אבל האהבה הזאת לארץ ישראל כיסתה אצלו על הרבה. כשהגעתי לישיבה הכול היה בנוסח אשכנז. אחי סבל מזה מאוד. אבל האופי שלי קצת אחר, הסתקרנתי מהתרבות שאני לא מכיר, רציתי להכיר פיוטי ארץ ישראל או סליחות בגרמניה, שם בכו על מסעות הצלב".
בישיבה שלכם במעלה אדומים יש שילוב נוסחים של אשכנז וספרד, אפילו בימים נוראים. זה מאוד יוצא דופן.
"הקרדיט מגיע לראש הישיבה, הרב נחום רבינוביץ' ז"ל. הוא התעקש על זה. היינו המקום הראשון בעולם שזה נעשה בו. הוא התווה את הדרך אבל אני עבדתי מאוד קשה כדי שזה יצליח. פתאום מגלים כמה שזה יפה, שזה מעניין. היום אין בחור אשכנזי אצלנו שלא ישיר 'העוקד והנעקד והמזבח'. וגם להפך, אין ספרדי שלא יכיר סליחות אשכנזיות. אם היינו מזלזלים ולא מבינים שכל קבוצה, כל קהילה, באה עם העולם העשיר שלה ועם הערכים שלה ועם האופי שלה - לא היינו מצליחים להרכיב תרבות שגדולה מסך חלקיה. לצערי במקום זה רבים ומזלזלים".
היום הסיפור הספרדי-אשכנזי הפך לפצע שותת דם.
"כי גם מנצלים את זה. אני לא חושב שהוא שותת רק מעצמו. לפעמים יש אנשים שיש להם אינטרס".
אמר ולא יסף. כששאלתי מה התשובה לתנועה הזו, אמר בעדינות: "העבודה שלי היא עבודה ארוכת טווח. חינוך, יצירה, זה לא משהו שרואים את פירותיו מחר. כשכתבתי את ספריי פתאום גילו מי הם החלבים. כשכתבתי את 'אמת מארץ תצמח' הזהירו אותי, 'אתה נכנס לשטח של אמנון שמוש'. אבל לי היה ברור שאנחנו צריכים עושר של יצירה. שמוש התקשר ואמר כמה הוא גאה בזה שהבאתי את סיפורם של תלמידי החכמים, כשהוא האיר בכלל על הסוחרים. אני זוכר ששאלתי אותו למה הוא לא כתב גם על הדמויות הרבניות, והוא נתן תשובה מדהימה: 'אני לא יכול לכתוב, אלא מקירות ליבי'. תשובה כל כך אמיתית, כל כך נכונה.
"יש הרבה דרכים של השפעה על ציבור: תקשורת, פוליטיקה, תעשייה. אבל יש גם דרכים אחרות: חינוך, תרבות, ספרות. אני אופטימי. וגם, כל אדם צריך להכיר את מקומו. זה אחד מקנייני תורה במסכת אבות. מה פירוש להכיר את מקומו? לדעת למה הוא מסוגל ולמה הוא לא מסוגל. אני בחנתי את עצמי, את האופי שלי, את היכולות שלי, ואני יודע למה אני מסוגל ולמה אני לא מסוגל. ובחרתי להשפיע בתחום הרוחני. כשגדלו בישיבה 1,400 תלמידים בעלי ערכים, מחונכים, אמיתיים ונאמנים, בחורים לא מתלהמים ולא צועקים, אנשים מתונים וחושבים ורוחניים - זו התרומה שלי".
הרב סבתו מעולם לא התבטא בשום סוגיה פוליטית, תלמידיו לא יודעים למי הוא מצביע, והוא מקפיד על כך מאוד. "אני לא מומחה לרשות הרבים", הוא אומר בענווה, "אני מתמקד ברשות היחיד". במציאות כל כך פוליטית, במגזר כל כך אידיאולוגי, אין ספק שזו עמדה מרעננת. עם היציאה המחודשת של "תיאום כוונות" קיבל סבתו זר פרחים גדול מכל קציני החטיבה שלחמו אז, במלחמה הארורה ההיא. "מהמג"ד עד המ"פ, כולם היו חתומים. אני כל כך התרגשתי. אני כל כך אוהב אותם".
התיאורים בספר מאוד קשים. היום נותנים לזה שם: טראומה. היחס לפוסט-טראומה השתנה מאוד עם השנים. סוף-סוף מדברים על זה.
"אני מספר בספר שלי על צוות טנק שהיה עושה את הכול, אבל לא יוצא מהטנק עצמו. אי אפשר היה לדבר איתם. אנחנו לא הבנו אז שזו טראומה. רק היום אני יודע להסביר לעצמי לא מעט מהדברים שראיתי. אני לא הייתי בטראומה בין היתר בזכות החבורה המלוכדת שהייתי חלק ממנה. היינו מגויסים מיום כיפור עד ליום העצמאות, וכל הזמן פרקנו ודיברנו ושיתפנו. מבחינתי אין ספק שהכתיבה של 'תיאום כוונות' גם הייתה סוג של טיפול. זה היה עיבוד רציני של הטראומה. עד היום, כשאנחנו נפגשים, אנחנו מדברים רק על זה. כמה שנים עברו? 50 שנה? ועדיין אנחנו מתארים הכול כאילו זה קרה אתמול. ותראי, באותה חבורה היינו בני ישיבות הסדר והיינו בני קיבוצים שאכלו ביום כיפור. לחמנו יחד. חיינו יחד. הייתה לנו מטרה משותפת. בסוף, למרות הכול, אנשים היו קודם כל בני אדם".
אחרי שנים ארוכות של יצירה ולימוד, סבתו מזהה בצער משבר בהנהגה, אבל מאוד אופטימי לגבי דור ההמשך. "בכל פעם שיש ויכוחים בין הרבנים וטוענים שהדור הולך ופוחת, אני אומר דבר אחר. יש לי 50-60 תלמידים חדשים בכל שנה כבר 40 שנה. אני לא מבחין בשינוי לרעה. להפך: הם יותר אינטליגנטים, צמאי דעת, רוצים יותר ללמוד, יותר רגישים ויותר תמימים קצת. אפילו חולמניים קצת. אנחנו צריכים דור של שכל ישר ורגש חם. וזה מה שאני משתדל לחנך אליו".
"אין ספק שהכתיבה של 'תיאום כוונות' הייתה סוג של טיפול. זה היה עיבוד רציני של הטראומה. עד היום, כשאנחנו נפגשים, אנחנו מדברים רק על זה. באותה חבורה היינו בני ישיבות הסדר והיינו בני קיבוצים שאכלו ביום כיפור. לחמנו יחד. חיינו יחד. הייתה לנו מטרה משותפת. בסוף, למרות הכול, אנשים היו קודם כל בני אדם"
כעת סבתו משתעשע עם רעיון חדש לכתיבה, מכיוון ארס-פואטי. "אני רוצה לכתוב על מישהו שבא אליי מבוהל ומבקש שאכתוב את תולדות חייו, כי הוא מאמין בספרות והוא מאמין שמה שספרות אומרת באמת יתרחש, כי הסופר מזהה נכון את המצבים. הדמות פונה אליי בגלל שאני בחור אופטימי, אז היא גם מקווה לסוף אופטימי. אבל ככל שאני מתקדם בכתיבה, הסוף יוצא מר. והסופר צריך לעשות מעשה".
זו חתיכת אמירה בנוגע ליכולת של הסופר. ספרות יכולה לנבא?
"לא. אבל היא סיסמוגרף טוב. פעם ירון לונדון ראיין אותי אחרי שכתבתי את 'גלגל חוזר בעולם'. הכותרת שלו הייתה: 'עוד מעוז חילוני מתמוטט', והוא מאוד החמיא לי. אבל הייתה לו הערה אחת: הוא זיהה שהגיבור מבוסס על הדמות של מזכירו של הפילוסוף סארטר. הוא טען שסופו של הסיפור לא אמין, כשהדמות מגיעה לכותל ועולה לתורה. אני זוכר שצחקתי מזה, כי הרי כתבתי מהלב. עברו השנים, ואותו בחור ממש עלה לארץ מצרפת, חזר בתשובה ולמד בכולל, וגם הסיום שלי היה מאוד קרוב לאיך ששנותיו האחרונות נראו. הוא אף סיפר שכשהגיע ארצה, העלו אותו לתורה. אחרי שבני לוי נפטר, התקשר אליי ירון לונדון ואמר: 'צדקת'. סופר רואה דברים שאחרים לא רואים. הוא רואה משהו מאחורי הקלעים. זוהי לא רוח הקודש, אלא ראיית עיניים שסופר יכול לה. זו הסיבה שלעיתים סופר חוזה את שעתיד להיות".
פורסם לראשונה: 07:58, 26.08.22
