הימים ממשיכים לחלוף ולהגיע. והנה, יום הזיכרון לשואה ולגבורה, הראשון שנציין מאז טבח 7 באוקטובר, מתקרב כמו ענן שחור (מאחוריו כבר מתקדר ענן יום הזיכרון). אפשר להרגיש שזה הולך להיות קשוח במיוחד השנה, כאילו שהכל לא יותר מדי גם ככה. איך ייראה יום השואה בשנה שבה חווינו את האירוע הכי קרוב לשואה מאז השואה? איך תצוין השואה בשנה שבה קרסה הבטחת ההבטחות וסיבת הסיבות, "לעולם לא עוד"? האם וכיצד יתעצב זיכרון טבח 7 באוקטובר לצד ובצל זיכרון השואה? להשוות? לא להשוות?
עוד כתבות למנויים:
"לקשר בין 7 באוקטובר לשואה יש שלושה היבטים", אומר ד"ר יואב הלר, היסטוריון וחוקר שואה. הלר נוהג לחלק דברים לשלושה, עד כדי כך שגם את זמנו הוא מחלק בין שלושה עיסוקים, מלבד חוקר שואה הוא משמש כיו"ר מכון וינגייט וכיו"ר ואחד ממייסדי תנועת "הרבעון הרביעי", העוסקת כמו רבות וטובות לפניה בהגדרה ובניסיון גיבוש של המרכז הישראלי לכדי כוח פוליטי, וזאת מתוך אמונה שיהיה יותר טוב אם נעדיף להסכים על דברים מאשר לריב עליהם.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"ההיבט הראשון הוא לא לדחות את ההשוואה. אפשר להשוות בין 7 באוקטובר לשואה. בזיכרון, החוויה האישית של המון אנשים מ-7 באוקטובר הייתה חוויית שואה שעלתה ישר מהתודעה היהודית, גם למי שלא היה שם. ילדה שמסתתרת מתחת לגופה, ילדים מתחבאים בארון ועוד. זה מתכתב ישירות עם זיכרון השואה. זו קונוטציה מיידית. לכמה שעות, זה מה שהיה.
"גם את הממד הלאומי אסור לדחות. ההיסטוריה היהודית מלאה פוגרומים, אסונות, חורבנות וכן הלאה. הדבר המדהים הוא שדבר כזה קרה במדינת ישראל. מרואן עיסא אמר כמה ימים אחרי הטבח, שיהיו עוד הרבה 7 באוקטובר. הפסיכולוגיה היהודית-ישראלית חזרה לדמיין סכנה קיומית, אחרי המון זמן. אז לא לדחות את ההסתכלות ואת ההשוואה".
אז אפשר להשוות.
"עם כל מה שאמרתי, צריכה לעבור חומה ברורה - זו לא השואה. השואה נמשכה שנים, פה תוך 72 שעות צה"ל השיג שליטה על המצב. אסור לנו להיכנס לתודעת שואה ותודעת גלות. מאז 7 באוקטובר יש תודעת מצור שסוגרת עלינו, מצפון, מדרום, התמיכה הבינלאומית… הכל סוגר עליך. התודעה הקיומית הזאת חוזרת. צריך להיזהר לא לתת לזה להשתלט. יש לנו צבא, יש לנו מדינה. וכן, יש לנו גם בעיות. אנחנו באירוע ענק, אבל הוא לא שואה. לדעתי, ביום השואה אנחנו צריכים לעשות את ההקשרים - ולא לוותר עליהם - של החוויה הפרטית של השואה, ואחר כך, לזכור את השואה כמו שהייתה. לא לערבב. השואה היא אירוע מכונן מספיק.
"ככל שתעצים את תודעת השואה מתעצמת התגובה התודעתית. תודעת מצור כזו מייצרת פסיכולוגיה אצל עמים. יש סכנה שזה ימשוך למקומות של לאומנות, שנאת זרים, אלימות. זה קרה לעמים בעבר. אני חושב שזה צריך למשוך אותנו למקומות ציוניים, לאומיים, למקום של אמונה בצדקת הדרך, אבל צריך לנהל איזון עדין בין התקפיות ונחישות בצדקת הדרך לבין זליגה למדינה לאומנית, נחשלת".
יש אומרים שכל זה כבר קרה.
"יש סממני לאומנות, בוודאי, בן גביר מייצג תפיסה לאומנית, של שנאת זרים, אבל המיינסטרים הישראלי מלא עדיין במנגנונים שנלחמים בזה - זו תופעה שולית שגדלה וצריך להיזהר ממנה. אבל אני אומר, תוריד את הקיטוב והרבה מהלאומנות תרד מעצמה.
"צריך גם להיזהר ממה שאני מכנה, פלסטיניזציה של הזיכרון הישראלי. מה הטרגדיה של הפלסטינים? התודעה שלהם תקועה בעבר, הנרטיב שלהם נעצר ב-48', החורבן מבחינתם. פלסטיניזציה של הזיכרון זה אומר אומה שתקועה בחורבן של עצמה ורק מבקשת נקמה ורוצה שיושב לה מה שנלקח ממנה. אין בנייה".
זה תמרור אזהרה שמוביל אותנו אל ההיבט השני של הקשר לשואה. "וזה", אומר הלר, "מה שאנחנו עושים עם החורבן של 7 באוקטובר, וזה קשור למה שעשו ניצולי השואה. אחרי חורבן יש ליהדות מסורת: לבנות מחדש. זה הסטארט-אפ: במקום להתעסק בנקמה, לתעל אותה לבנייה.
"קח את מה שקרה אחרי השואה: הנקמה הייתה לבנות מדינה ולעשות ילדים. נלחמים על בנייה. מיד אחרי חורבן בית שני רבן יוחנן בן זכאי כבר מבקש את יבנה וחכמיה ובונה יהדות מחדש. העלייה השנייה יוצאת מפוגרום קישינב. מעולם לא תיעלנו את האנרגיות שלנו להרס של אחר, נלחמנו כשהיה צריך, אבל האנרגיה צריכה להיות לכיוון בנייה. צריך לקבל השראה מההיסטוריה. את המלחמות צריך להילחם. ויהיו עוד, אבל הנקמה צריכה להיות עוטף גדול פי שניים ומדינה מלוכדת. השאלה אם נצליח לתפוס את עצמנו בידיים. בנייה או הרס אחד של השני. במה נבחר?"
עוד קשר בין יום השואה ל-7 באוקטובר הוא המפגש עם הרשע המוחלט. הרשע הוא נושא המחקר המרכזי של הלר. "הגדרת הרשע היא: כל מי שהגאולה שלו זה המוות שלך הוא רשע. למה, כי אין לך מה לעשות כדי שהוא ישנה את דעתו. הדוגמה הכי קיצונית היא איראן. האם יש פעולה שישראל יכולה לעשות כדי לרצות את איראן, או את חמאס? כלום, מלבד למות. על זה אני אומר, בוקר טוב. יש ישויות שרוצות להשמיד אותנו.
"יש פה מלחמה נגד הרשע ורשע אף פעם לא נעצר. אני חושב שהסיפור של מהו הרשע צריך להיות חלק מהתודעה, קודם כל שלנו לגבי עצמנו, וגם של מה שאנחנו אומרים לעולם. הטקסט הכי חשוב על רשע הייתה שיחת הטלפון של המחבל שמתקשר להוריו ומספר שרצח עשרה, והוריו מברכים אותו, רוצים עוד.
"כחוקר של רשע, אני תקיף מאוד - אין דרך אחרת מלבד מלחמה. יש כוחות שרוצים להשמיד אותנו. חשוב שנהיה עם ביקורת עצמית חריפה אבל עד לנקודה שמבינים שמול רשע נלחמים עד הסוף, צרצ'יל הבין את זה. אם לא נילחם בהם לא יהיה פה שלום לעולם".
והלוא הבטחנו שלושה היבטים של הקשר בין 7 באוקטובר לשואה. לפי הלר, זהו ההיבט הגלובלי. "שני מושגים התקבלו על ידי הקהילה הבינלאומית אחרי מלחמת העולם השנייה - פליטות ורצח עם, בעקבות מעשים שנעשו גם לנו. ועכשיו הופכים אותם על הראש שלנו, וזה דבר ענק.
"התנועה הפרוגרסיבית העולמית לוקחת את המושגים שנועדו למנוע רצח עם ומייצרת אנטישמיות מערכתית. צריך להבין שהיום המושג פלסטין בשמאל העולמי זו לא תנועה לאומית שרוצה שחרור, אלא שם קוד למדינת ישראל שאינה לגיטימית מעצם קיומה. פרויקט קולוניאלי מהמאה ה-19, כמו שאמרו לי. 'מהנהר עד הים', כלומר קריאה להשמדת ישראל, הופכת לביטוי שגור. זה ירדוף את השמאל העולמי לדיראון עולם, כמו הדבקות של סארטר וחבריו בסטלין. זו קריסה מוסרית ענקית. נרטיב, צונאמי, ששוטף אותנו.
"זה לא שהעולם נגדנו. ה-Don't של ביידן הרעיד את אמות הסיפים. לולא ההתגייסות של מעצמות המערב, יש סיכוי שהיינו רואים פה פלישות של מיליציות מהמזרח, של כוח רדואן מצפון. זה לא שלעולם לא אכפת מאיתנו - זה שהעולם לא נותן לנו לגיטימציה לנצח. אנחנו באירוע של דה-לגיטימציה בסיסית לישראלים, וגם ליהודים. חזרתי עכשיו מארצות-הברית, האירועים בימים האחרונים בקולומביה, זה מטורף. והאוניברסיטה מאפשרת. זה קורה גם בייל. הג'יני יצא מהבקבוק.
"אני דואג מאוד, לא למדינה, ליהדות העולם. הנחשול הזה צריך לפגוש כל ישראלי ביום השואה הזה. הנחות יסוד בסיסיות מתערערות וזה אומר שצפויות לנו שנים מאתגרות מאוד. נצטרך להילחם פיזית בגורמים הקיצוניים, לעודד שיח והסדרים עם הגורמים המתונים, כמו סעודיה, בחריין. באמירויות שינו את ספרי הלימוד, למה הפלסטינים לא יכולים לעשות את זה?"
למרות כל התקיפות והנחישות מול הפלסטינים והשמאל העולמי, את רוב האנרגיה שלו מפנה הלר אל החברה הישראלית פנימה. מבחינתו ומבחינת חבריו לתנועת הרבעון הרביעי, כל מה שקורה לנו כבר קרה לאחרים. גם הפתרון מונח לפנינו. כל מה שצריך זה לבחור בו.
"זו תופעת הרבעון הרביעי והיא קרתה כבר במהלך ההיסטוריה בהרבה מקומות. אנחנו נמצאים במצב הזה. מ'גיל' 75 שנים ועד 100 שנה מדינות נקלעות למשבר פנימי עם השלכות חיצוניות. ואז טורפים חיצוניים מנצלים את המצב. זה קורה היום בכל הדמוקרטיות המערביות, בגלל תהליכים של קריסת אמון. הפילוג מפרק חברות. הדמוגרפיה משתנה, בכל העולם. הטכנולוגיה מאיצה את הקיטוב.
"אנחנו מתבססים על ציטוט של בן-גוריון שאמר שבשנות ה-70 למדינה יקום דור שלא יידע את ניצולי השואה, לא יידע את החלוצים, לא יוכל להתרפק על סיפור העבר אלא יצטרך ליצור את העתיד. וזה בדיוק המצב שלנו".
והתרופה?
"אנחנו טוענים שלכידות צריכה להיות מתועדפת מעל הכל כי תהליך ההתפרקות קורע את מרכז הכובד הישראלי ומתעדף פופוליסטיות. אמרנו את כל זה עוד כשקמנו, בזמן ממשלת בנט, הכל אמרנו: שישראל עוברת התפוררות חברתית, וזה היה עוד לפני המהפכה המשפטית, ואם זה ימשיך נאבד שליטה ונגיע אל סף מלחמת אזרחים, מה שבאמת קרה.
"אפשר כבר לראות חזרה למנטליות 6 באוקטובר, היא קורית, הקיטוב חוזר להיות בשליטה וכתוצאה מזה לא מצליחים להכריע או לעשות כלום. אומרים לנו שמנטליות של אחדות מונעת קבלת החלטות, שטויות. רק כשיש קונצנזוס רחב אפשר לקבל הכרעות".
תן דוגמה.
"אני לא אוהב להתרפק על העבר, היו לו בעיות משלו. אבל יכול לתת דוגמה פוליטית: בשנת 1984 ישראל במשבר היסטורי, מאות אחוזי אינפלציה, מלחמת לבנון, תיקו פוליטי. אבל אז התרוממו לגודל השעה, עשו עסקת חבילה, הקימו ממשלת אחדות, חתמו על ניו-דיל ישראלי קטן. בתודעה של המצב הנוכחי לו הייתה מוקמת ממשלת אחדות, היו רק האשמות ומריבות וקריסה מוחלטת. אז לזה אני מייחל, לניו-דיל ישראלי חדש.
"העם צריך להשתכנע. לא יודע אם נראה את זה בבחירות הקרובות, אבל צריך להיות רענון של המערכת הפוליטית. חלק מהאנשים הטובים יצטרכו להיות מוקרבים לטובת התחדשות מוחלטת. צריך שאנחנו כעם נתעלה לגודל השעה ואז נוכל לשנות".
אתה רואה התעלות? לי קצת קשה לראות.
"שואלים אותי אם אני אופטימי. אני לא אופטימי. כי אני רואה את המציאות, אבל אני מצטט את הרב יונתן זקס שמדבר על תקווה ואומר, תקווה זו היכולת לדמיין עתיד טוב יותר ולפעול לעשות אותו. בשביל תקווה צריך אומץ, ואם אתה לא מבין את זה, לא למדת את ההיסטוריה היהודית. ההיסטוריה היהודית מלאה מצבים כאלה. צריך להיות אמיצים כדי לדמיין את זה אחרת. כי כן, זה לא נראה טוב.
"אגיד לך משהו אופטימי. ראינו את רוח העם שהתגייסה להילחם. החברה האזרחית התעלתה והראתה שיש פה כוחות אדירים. עכשיו גולשים חזרה לקיטוב, וזה מסכן אותנו מאוד. צריך לא להיות רק צודקים עד הסוף כל הזמן - הפכנו מפונקים, כל אחד רוצה לקבל הכל".
והציפייה שלך?
"אנחנו תנועה מעשית, התחלנו ארבעה אנשים, היום רשומים אצלנו 107 אלף איש. הטענה שלנו היא שניתן להסכים על דברים, והקיטוב הרגשי מונע את זה מאיתנו. לדוגמה, גיוס החרדים. יצאנו עם מתווה שמניח שתי הנחות: המציאות שנוצרה במשך עשורים לא תיפתר ביום אחד. שנית, מה שהיה הוא לא מה שיהיה. זה המתווה היחיד שיהיה בסוף, תראה.
"יש סיפור רגשי עמוק של להסביר לאנשים שהם קוטבו בכוונה. אני חושב שהאזרח הישראלי מתחיל לראות את הקשר בין הקיטוב, בין זה שכל הזמן מתקתקים לו בראש שכולנו אויבים, לבין קריסת המערכות, היכולת להילחם באויב, להגיע להסדרים, לטפל במערכת החינוך".
לא שכחת מישהו?
"אני תמיד שומע - מה עם ביבי? אי-אפשר לפטור אותו מהקיטוב, אבל מי שחושב שביבי הולך וכל הבעיות נפתרות, זו מחשבה משיחית. יש פה משהו עמוק יותר מהפרסונה. אנחנו רוצים לחדש את המערכת הפוליטית בישראל".
מה, להקים עוד מפלגת מרכז?
"זה לא מרכז, לא מרכז".
זה מרכז, אל תיפגע. זה לא דבר רע.
"זה מרכז כובד ובייס כלל-ישראלי".
כן, אבל זה מרכז.
הלר לא אוהב את המינוח. "פשוט המושג קצת נחטף על ידי אנשים טובים כמו לפיד וגנץ ואחרים".
הם היו לפניך. ובמה אתה שונה מהם?
"הם מעולים. מרכז נשמע כאילו אתה מתפשר, אבל לא. אני לא מבטל שבטיות או סקטוראליות. צריך להיות גם וגם, לא כור היתוך. אנחנו לא כמו מפלגות מרכז שרומזות 'אנחנו הממלכתיות'. אם כבר, זה מרכז רדיקלי שיוצא למלחמה על המדינה. לא יודע אם זה יצליח, אבל זה נראה לי הנתיב היחיד למדינה להינצל".
פורסם לראשונה: 00:00, 26.04.24
