אל תקראו את הכתבה הזו.
לא אם אתם מהאנשים שמשוכנעים שאבישי בן חיים היה ונשאר מי שמרצף בכוונותיו הטובות את כל הדרך לגיהינום, מודע לנזקים שהוא גורם וגרם אבל מעדיף להעמיד פני תם ולהמשיך להזריק לוורידי השיח הציבורי בישראל את החומר הרעיל והמפלג ביותר: את אנחנו והם. או כמו שהוא – באיזו הבלחה שיווקית – ניסח את זה טוב יותר: ישראל הראשונה וישראל השנייה.
בן חיים עדיין שם; פחות מרבע שעה לתוך השיחה בינינו, הוא שוב בטרמינולוגיה של "ישראל השנייה" ו"בשורה מתוקה, מתונה, מזרחית" ו"נתניהו הוא הנבחר של ישראל השנייה".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
אז אל תקראו את הכתבה הזו אם הגעתם עם ציפיות לאיזו חרטה לנוכח אירועי 7 באוקטובר. לאיזו מחשבה שנייה לגבי קביעתו הדיכוטומית הנצחית של בן חיים, שלפיה ישראל האשכנזית, המבוססת, ההגמונית (שאינה מודעת וכו'), השולטת במוקדי הכוח, מדכאת בפועל את ישראל המזרחית, הענייה, חסרת ההשפעה ותומכת מלך מלכי המלכים נתניהו.
כתבות נוספות למנויים:
אין לבן חיים שום חרטה כזו. הוא עדיין מאמין ש"להאשים אותי שבגללי נוצר הפילוג בין ישראל הראשונה לישראל השנייה, זה כמו להאשים את ניוטון שבגללו נוצר כוח משיכה. אני רק חשפתי, ניסחתי והסברתי את המציאות העובדתית".
אל תקראו את הכתבה הזו אם בן חיים הוציא אתכם מדעתכם לאורך חמש מערכות בחירות ורפורמה משפטית אחת. הוא יוציא גם הפעם. בעיצומו של המפגש בינינו, מצאתי את עצמי צועק עליו שהוא אדם טיפש ומסוכן, והוא צעק עליי – כלומר נזף בתקיפות – שככה לא מראיינים. שנינו צדקנו. אבל זה, כנראה, כוח-העל של בן חיים, מה שהפך אותו לסדין הכי אדום בטוויטר הישראלי ובערוץ 13 לאורך שנים; יכולת הנחום-תקום הפנומנלית הזו שלו. לא חשוב בכלל איזה סדר גודל של מכה ניצחת תכו בו – באמצעות טיעונים הגיוניים וסדורים, עובדות מוצקות, אמת מוכחת או סתם עלבונות – הוא מיד יתרומם שוב, יקרא לכם "אח יקר", יגיד במתק שפתיים שהוא אוהב אתכם ושכל רצונו באחדות ופיוס, וימשיך בתיאוריות שלו – כולן מסתיימות באותה תחנה סופית: דפקתם אותנו, נתניהו לנצח.
אין לי ספק שבן חיים לא עושה בכוונה. הוא באמת מאמין לעצמו. ספרו הקודם והמדובר, "ישראל השנייה: הבשורה המתוקה, הדיכוי המר", הוכיח בעיקר עד כמה אין איך לנצח אותו: תסכימו איתו – יופי. תצאו נגדו – רק תוכיחו את הדיכוי של ההגמוניה שאינה מודעת להגמוניותה. אין דרך לצאת ראש.
ו-7 באוקטובר לא שינה כלום.
בן חיים מקבל אותי בכניסה לביתו המרווח שבהר אדר, השיער הארוך פזור עכשיו, קבקבי עץ, שהוא טוען שהכי נוח לו בהם. הקירות מחזיקים ספריות מרשימות, ובהן לא מעט ארונות ספרים יהודיים וגם תמונות גדולות של גדולי וחכמי ש"ס. הוא בן 55, ירושלמי במקור, עם דוקטורט שעשה על הרב עובדיה יוסף, ואני כאן כדי לסייע לו לשבור שתיקה תקשורתית בת כמעט שמונה חודשים. שתיקה כהודאה? כהרהור נוסף? הצחקתם. שתיקה כסוג של התחשבות ברגשות.
"כמו לכולנו, 7 באוקטובר היה בשבילי שבר מטורף", הוא מעיד, "והרגשתי צורך להיות חייל. התגייסתי למילואים פה ביו"ש, רוב הזמן כסייר, נוסע עם רכב מסביב, ובמקביל אמרתי: אני מקבל על עצמי שתיקה. מכיוון שאני יודע שיש הרבה אנשים שנפגעים ממה שאני אומר למרות שכוונותי טובות ואני יודע שאני נוגע בפצע, אני עכשיו שותק".
לפיכך הפעם האחרונה שבה שמענו מבן חיים הייתה כשיצא לסקר הפגנה של משפחות חטופים בתחילת המלחמה, ואחד המפגינים דחף אותו באלימות והטיח בו שגם לו יש חלק במצב הנורא. בן חיים עזב את המקום מיידית.
"זה היה אירוע מבאס מאוד", הוא מודה, "כי התקשר אליי פעיל במטה החטופים ואמר: אנחנו צריכים שתכתוב משהו שיקרא לשחרורם עכשיו, אנחנו צריכים את הקול שלך – אינטלקטואל שמייצג את המחנה הביביסטי. וכתבתי טקסט כזה, שבוא נלך למהלך לשחרור החטופים עוד לפני שנכנסים למלחמה, אבל אמרתי לו: לא ישתמשו בזה, כי הם לא רוצים לשבור את מחסום השנאה בינינו. במקביל הסכמתי ללכת לסקר את הפגנת משפחות החטופים, ושם מישהו תקף אותי פיזית".
נבהלת?
"מה נבהלתי, בחייך. אבל הלכתי משם כי אני לא נכנס לעימותים. גם בקטטות טוויטר – אני לא רב עם אנשים אישית, אני תמיד הולך. אני מבליג, אני בולע".
בשלב ההוא בן חיים גזר על עצמו שתיקה תקשורתית בשירות המולדת, לצד שירותו הצבאי. "מבחינתי, גם זה שהלכתי להיות חייל וגם זה ששתקתי, זה המשך קוהרנטי של הבשורה המתוקה של ישראל השנייה. אני רואה שהדברים שלי גורמים לזה שאנשים נפגעים ויש מחלוקות, אז אני אסתום את הפה", הוא אומר. "כי לאורך כל השנים אמרנו שהאידיאה המרכזית של ישראל השנייה זו העדפת הזהות והאינטרס היהודי והלאומי על פני האינטרס העדתי והמעמדי".
דווקא אתה, שכל הזמן הטפת לאחדות ולשותפות גורל, ברגע שהתגלתה הזדמנות לשותפות גורל אמיתית השתתקת?
"כי הלכתי למקום האמיתי: להיות על מדים. וכי גיליתי שלא מקשיבים".
אגב, שים לב שאתה עדיין לגמרי שם, כל משפט שני שלך זה "הם", "שנאה" ו"ישראל השנייה".
"מעמדות עליונים לעולם יכחישו את קיומם של מעמדות".
טוב, בואו לא ניכנס לזה עדיין, כי בכל זאת בן חיים מציע, עכשיו במבצע, אחדות והתכנסות, ולכן אני מחפש, לפני הכל, את המשותף והטוב, את הדברים שעליהם נוכל שנינו להסכים.
נוכל להסכים שתחת הממשלה הנוכחית אירע לנו האסון הגדול בתולדותינו מאז השואה?
בן חיים שותק ממושכות. השיחה מוקלטת, ואין דבר שהוא רוצה פחות מתיעוד שלו משמיע מילת ביקורת או גנאי כנגד ראש הממשלה. "אני אסביר", הוא אומר בסוף. "הקונספציה של נתניהו לאורך כל השנים הייתה נכונה ואמרה: אנחנו לא יכולים למוטט את חמאס".
נתניהו אמר בקולו יותר מפעם אחת: "אנחנו נמוטט את שלטון חמאס".
"אבל בפועל, התפיסה הקלאסית שלנו הייתה שאנחנו לא יכולים למוטט את חמאס ולכן אנחנו צריכים להחליש אותו, להילחם בו".
לממן אותו במיליונים זה להחליש אותו?
"זה לא מה שגרם ל-7 באוקטובר. מה שקרה זה המחדל הצבאי של אותו לילה. אם לא היה את ליקוי המאורות, אם היו פשוט מעירים את כיתות הכוננות ומרימים שני מסוקים באוויר, זה לא היה קורה".
נניח שאני זורם איתך. מי אחראי למחדל של אותו לילה?
"אני לא אכנס לשיח האשמות. ודאי שלא ביבי".
אין שום אחריות למי שעומד בראש המערכת ומתווה מדיניות?
"אם לא היו ממדרים את ראש הממשלה אלא מעירים אותו בלילה ואומרים לו, לא היה 7 באוקטובר".
ראשי שב"כ הראו לו יותר מפעם אחת תוכניות מפורטות של חמאס לתקיפה מהסוג הזה, והוא העדיף להתעלם.
"לא! אם באמת היו כל כך בטוחים שהולך לקרות משהו, לא היו מעירים כוחות באותו לילה? אם ראשי הצבא והשב"כ היו משוכנעים שהולך להיות משהו והזהירו את ראש הממשלה, אז נתניהו מנע מהם להעיר את הגולנצ'יקים? מזה אתה מבין שלא היה כזה דבר".
נתניהו אחראי במשהו בכלל ל-7 באוקטובר? לפחות מיניסטריאלית? כמנהיג המדינה שהדבר קרה במשמרת שלו וכמי שטיפח קונספציה שבאותו יום קרסה לנו על הראש?
"לא. הקונספציה לא קרסה. אני באמת חושב שהיא לא הייתה שגויה".
אתה סא"ל בצה"ל, נכון? אם במשמרת שלך, תחת פיקודך, נהרגים עשרות חיילים ואומרים לך: קח אחריות, ואתה מסרב ומתנער, זה נראה לך הגיוני?
בן חיים שותק ממושכות. "זו לא הסיטואציה", הוא פוטר בסוף.
נוכל לפחות להסכים שבזמן שכזה, המנהיג שלי יכול לצאת לתקשורת ולהגיד: אני מרגיש, באיזושהי רמה, אחריות למה שקרה, ואני עכשיו הולך להרים טלפונים למשפחות חטופים והרוגים? ולו כדי לתת לישראלים תחושה שמישהו רואה אותם?
"אינני יודע. לא יודע".
נוכל לפחות להסכים שיאיר נתניהו לא אמור לשבת בימים אלה במיאמי עם מאבטחים על חשבוננו?
"אשמח מאוד אם הוא יגיע לארץ ויגייסו אותו לדובר צה"ל, שיעבוד מול הרשתות הזרות. למה לא. אני מניח שגם הוא ישמח".
אם הוא ישמח, מה מונע ממנו לעשות את זה?
"בשביל זה צריך שדובר צה"ל יגייס אותו. זה יהיה אקט מאוד יפה".
אני לא מניח שזו הבעיה. לא מעצבן אותך שהוא שם בזמן מלחמה אפילו ברמת הנראות?
בן חיים שוב משתתק לפרק זמן שמרגיש כמו שמונה חודשים. "לא יודע למה הוא שם", הוא אומר לבסוף. "לא יודע מה עובר עליו, לא נכנס לזה בכלל".
אתם מבינים שאין, ולא תהיה לעולם, דרך לחלץ מהאיש מילת כפירה בודדה במלכות. 7 באוקטובר לא שינה דבר. הייתה קונספציה נכונה – המציאות אולי לא הסתדרה איתה באותו לילה אבל זה לא מעלה או מוריד – ומוכרחים לזכור, כמובן, ש"שנאת ישראל היא דטרמיניסטית ונצחית – זו גם הייתה העמדה ההיסטורית-פילוסופית של בנציון נתניהו וזה בא לידי ביטוי עד היום. כל מי שאומר שיהיה 'היום שאחרי', או משהו שקשור לזה, לא הבין את ההיסטוריה היהודית. אני נגנב איך בצה"ל לא מזמינים אותי להרצות לקצינים על ההיסטוריה של העם היהודי ועל תולדות הציונות ולהבין: אין היום שאחרי".
אבל המלחמה תיגמר מתישהו, לא?
"לא. העם היהודי יצטרך לעמוד על חרבו. חרב דוד תישאר בחוץ".
מה זה אומר לגבי עזה?
"הדבר הבסיסי שאנחנו מבינים הוא שאנחנו חייבים לנצח את המלחמה הזאת. להכריע את חמאס. לבטל את שלטונו בעזה".
נניח שעשיתי את זה. מה אז?
"אתה שואל אותי שאלה מערבית, אתה רוצה פתרון מוחלט: מה אחר כך. ואנחנו אומרים: אין פתרון. ולכן צריך לנהל סכסוך".
אתה תומך בעסקה לשחרור החטופים עכשיו?
"אפשר לצאת לעסקה כזו, כי אני חושב שיש לנו כמה חודשים עכשיו, אם אנחנו מחכים לטראמפ ובאמת מאמינים שטראמפ יצליח להיות לנו שינוי משוואה".
באמת שאין מה להוסיף. אפשר רק לקחת את זה כפי שזה; זהו האיש, וזה מערך אמונותיו הדבק במלואו במערך אמונותיו נכון ל-6 באוקטובר, כולל טראמפיזם. ייאמר לזכותו שהוא לא מדבר על כל זה בחפץ לב; הוא, מבחינתו, היה מתמיד בשתיקתו. "אני חצי שנה שותק בשביל לברוח מהנושאים האלה", הוא חוזר ואומר, אבל עכשיו אין לו ברירה אלא לחזור, שכן הוא מוציא ספר חדש.
האם מה שהרופא רשם כרגע לישראל הוא מנה גדושה נוספת של בן חיים? האם תסרוקת הקוקו ונימת הדיבור הדִּבשית-נצחית, שהפכה לסימן רשום, בעיקר מאז רשם אותה על שמו יניב ביטון – בחיקוי הקורע לדמות – הן מה שאנחנו זקוקים לו?
השאלות מיותרות, כי בן חיים חוזר ממילא. הוא מוציא את "החרדים: דע את האוהב, המסע להכרת העולם החרדי" (הוצאת “ידיעות ספרים”), שבו הוא נצמד באדיקות לתחום התמחותו המקורי: החברה החרדית. מדובר בסקירה מרתקת, מיודעת, כתובה היטב ונגישה – אפילו משעשעת לפרקים – של תולדות החרדיות מאז הולדתה בגלגולה העכשווי, כריאקציה מסתגרת ומתבדלת להשכלה ובהמשך לציונות. ניכר שבן חיים בא גם כאן מאהבה.
אבל עוד לפני זה, בקדמת שולחן העבודה שלו עדיין מונח ספרו הקודם, "ישראל השנייה". ובקדמת כל דיון איתו, ישראל השנייה עולה דווקא כנושא ראשון, עדיין מבלי שיצליח להבהיר סופית מי שייך ומתי לאיזו ישראל.
אני מודה שעדיין לא הצלחתי להבין מי זו ישראל השנייה. נעמה לזימי המזרחית היא מבחינתך אליטיסטית כי היא ממפלגת העבודה, אבל נתניהו האשכנזי הוא מזרחי של כבוד?
"ההגדרה של ישראל השנייה מאוד גמישה. זה מעגל ועוד מעגלים שחופפים חלקית. המעגל הבסיסי זו הפריפריה המסורתית, המזרחית, המאמינה, האוהבת. ואז יש לך מישהו שלא שייך למעגל הזה אבל חופף לו במשהו – למשל, הוא לא לאומי כמו לב ישראל השנייה אבל הוא מזרחי שנאבק; גם הוא שייך".
באיזה אופן אשכנזי נהנתן מקיסריה, מיליונר שבכלל שקל לגור באמריקה, הוא ישראל השנייה? איפה המעגלים המשיקים פה?
"תראה, מאשימים את הציבור הזה שהוא חלילה נגד אחינו האהובים האשכנזים. אם זה היה נכון – הציבור הזה היה מצביע לביבי? לא, הוא מצביע לביבי כי הוא אומר: זה מה שטוב לעם ישראל. ולפעמים ציבור תחת דיכוי של אליטה בוחר מישהו מתוך אותה אליטה כדי שינהיג אותו. בהקשר הזה, ביבי ממלא פונקציה שמייקרת את הציבור שלו ומרימה אותה. אתה אומר: בואנה, איזה מנהיג גדול יש לנו. תראה איך הוא מדבר! כמה הוא משכיל! זו פונקציה חברתית שביבי ממלא. ועוד משהו: תראה איך ישראל השנייה דוחפת את ביבי לקבל עליו את עולם הערכים שלה. הוא ישים עליו טלית, ישים תפילין, יגיד 'בעזרת השם' ו'ברוך השם'”.
וזה משכנע אותך? ברור לך שהוא חילוני גמור שמעמיד פנים.
"זה נפלא. זה שינוי תודעתי עצום".
הוא השתנה תודעתית? ברור לך גם שהוא עדיין אוכל שרצים בחו"ל. זה דימוי ריק. חלול.
"זה לא משנה לי. אני לא מאמין שאין משמעות. ברגע שאדם נשאב לזה ומאמין שזה מה שהציבור שלו רוצה, משהו כן קורה. ויש בזה משהו ייצוגי: ראש ממשלת ישראל שם תפילין. זה קסם. קסם!"
6 צפייה בגלריה
בן חיים לא רואה סתירה. נתניהו מניח תפילין בצילום שהפיץ | צילום: מתוך האינסטגרם של בנימין נתניהו
אתה מבין שבשלב זה האיש יעשה כל דבר שישאיר אותו בשלטון. אין לו שום עמדה עקבית.
"אני לא חושב שמנהיג לאומי צריך להיות עקבי".
מה דעתו כרגע בכלל? יש לו איזו מדיניות סדורה לגבי משהו?
"הוא רוצה להבטיח את המשך קיומה של מדינת היהודים, והוא עושה לאורך כל השנים ניסיון ממש הרואי בזה".
למנות שר אוצר מגזרי, שמביא להורדת דירוג האשראי של ישראל, ולמנות עבריין מורשע שמוֹנה פעמים לשר ל"ביטחון לאומי", זה מאמץ הרואי?
"ביבי ובוחריו רצו לאורך כל השנים ממשלה איתך. מי שהקים את הממשלה הזאת זה אתה ואנשים כמוך. ברגע שהחרמתם את ביבי ואת בוחריו – מה אתה רוצה שאעשה? אתה מוכן לעשות מאמצי-על בשביל לשבת עם מנסור עבאס, אבל לא בשביל לשבת איתי?"
אם היית מואשם בשלושה סעיפים פליליים לא הייתי רוצה אותך כראש ממשלה, כמו שלא הייתי רוצה שמנהל סניף הבנק שלי או הגננת של הילדים יואשמו בשלושה סעיפים פליליים.
"בסדר. דמוקרטיה שיטה קשה. מערכת המשפט שלנו לקחה ראש ממשלה – דמות נערצת בעולם, דמות היסטורית – והגישה נגדו כתב אישום מופרך. החוק מאפשר לראש ממשלה להישאר בתפקידו עד גזר דין חלוט. נכבד את החוק".
האם לא ראוי שראש ממשלה עם מודעות ואחריות יגיד: אני עכשיו מסובך בפלילים, צריך להגן על עצמי, ואני זז הצידה. אפילו ברמת הנראות?
"אתה מדחיק את העובדה שציבור ענק משוכנע שהציבור ששולט במערכת המשפט שליטה טוטאלית השתמש בה ככלי פוליטי כדי להפיל ראש ממשלה. ולציבור הזה יש תת-ייצוג עד אפס ייצוג במערכת המשפט, בתקשורת המרכזית ובאקדמיה".
אתה הולך להגיד שוב שחסרים דתיים ומזרחים בתקשורת?
"חסרים. לא ייתכן שבגלצ יהיה מישהו מהקבוצה המודרת, שאין לו פנקס אדום, והמשמעות במקרה זה: מזרחי תומך ביבי. לא יהיה".
מה פנקס אדום? תכף תגיד שאתה עוד נוקם לי את מפא"י.
"כן".
הממשלה שלך כרגע יותר מושחתת ממפא"י. מירי רגב לא תיתן לעיר שלי תשתיות תחבורה כי לא הצבעתי ליכוד – באיזה אופן זה שונה מהפנקס האדום של מפא"י?
"מירי רגב נלחמת עבור הזכויות והייצוג של הציבור והיא בחירה דמוקרטית של הציבור והיא דמות. הפנקס האדום אמר: אנחנו לא ניתן ייצוג למזרחי שתומך בבגין. בדור שלנו הפנקס האדום אומר: אנחנו לא ניתן ייצוג למזרחי שתומך בנתניהו. זה אותו דבר. מזרחי שעבר מחנה, קיבל את ערכי ההגמוניה ואז קיבל ייצוג – זה קורה. אבל הגוש הכבד של הליכודניקים הוא הגוש המודר".
הם בשלטון! אני מודר. מירי רגב לא נותנת לי תשתיות כי לא הצבעתי לה!
"המקום היחיד שבו הגוש מיוצג הוא הזירה הפוליטית. כשמחלקים תקציבים בתאגיד, החבר'ה האלה לא יקבלו. כשנותנים פרויקטים גדולים, ישראל השנייה לא תקבל אותם. אתה יכול להיות מזרחי שקיבל עליו את ערכי התרבות של ההגמוניה. אחרת לא תקבל".
ואם הילד שלי בחינוך הממלכתי מקבל פחות מילד בחינוך הדתי כי הכסף הולך לחברים של סמוטריץ', אני לא מודר?
"אתה הגמוניה שאינה מודעת להגמוניותה. אתה שולט בתקשורת, במשפט, באקדמיה, ומה שקרה לכם זה 'עיניים גדולות' של בני פורמן: אתם רוצים יותר. מה יש לנו? רק את הייצוג הפוליטי. אז אתה אומר: אני לא מחרים אותך, רק את הנציג שלך נתניהו. אבל זה הנציג הנבחר שלי. אז תכבד, תסתום את האף לחמש שנים, נשב יחד ולא ניתן למדינה להידרדר. תספוג את הדבר הזה שאתה יושב עם מישהו שנאשם בפלילים, המשפט מתנהל".
כשלאורך כל הזמן הזה הוא מסית נגדי שוב ושוב לצרכיו הפוליטיים.
"תקשיב, בתוך המילה סובלנות יש סבל. אתה צריך לסבול כדי שנהיה ביחד, אין מה לעשות".
למה שאתה, כמי שכל כך רוצה להיות איתי באחדות, לא תגיד מצידך: אם נתניהו הוא כזה דגל אדום בשבילך, אני אביא מישהו אחר?
"אין לי. אתה מכיר עוד דמות יוקרתית כזו?"
החתול שלי. המון פוליטיקאים ישראלים. אתה עצמך. נתניהו שלט כאן במצטבר יותר מ-15 שנה.
"רגע, רגע. ביבי לא שלט מעולם וגם לא הליכוד. לכן 'אתה הראש אתה אשם' זה דבר מופרך לגמרי. מה שקרה מ-77' ואילך זה תהליך העברת הכוח מהשיטה הדמוקרטית, מהפוליטיקה, להגמוניה. למערכת המשפט ולגופים אחרים. ולכן השליטה של ביבי לא הייתה ולא תהיה, כי הכוח לא נמצא בפוליטיקה אלא במקומות אחרים. אתה אומר: הממשלה החליטה. לא, ההגמוניה החליטה".
זה אבסורדי, כי לפני רגע אמרת לי שישראל השנייה מחליטה אם נתניהו יניח תפילין.
"אבל היא לא יכולה להחליט מי מפקד גלצ או אם תהיה לישראל השנייה נציגות בגלצ".
תקשיב, אתה מתגורר באחד היישובים העשירים והמטופחים בישראל, נשוי לאשכנזייה, פריבילג שמתפרנס מחלוקת ישראל לדפוקים ונדפקים ומפוליטיקת זהויות שעושה לך רווח. אתה מבחינתך ישראל השנייה?
"ודאי".
מה הופך אותך לכזה?
"הביוגרפיה שלי מראשיתה וההזדהות העמוקה שלי".
אם אני אביע הזדהות עמוקה, גם אני יכול להיות ישראל השנייה?
"אהלן וסהלן".
למרות שאני לא מזרחי ולא דתי ולא תומך נתניהו?
"כן. בשבוע הספר בשנה שעברה באה לי אחת עם בעלה. אומרת לי: אני חייבת שתדבר איתו, אנחנו גרים בצפון ת"א, לא מזרחים, הוא הולך בבית כל היום וצועק: אני ישראל השנייה! תגיד לו שהוא לא. אמרתי לה: הוא כן ישראל השנייה. כי אם בזהות שלו, בתודעה שלו, הוא מזדהה, אז סבבה, ישראל השנייה. אבל אני אומר לך: בוא נבטל את זה מחר, נעשה סינתזה ונתפייס".
אז יש, בכל זאת, חדשות טובות: כל ישראלי רשאי, מעכשיו, להיות ישראל השנייה, אם רק יבחר להיות. החדשות הפחות טובות: בן חיים לא זז מילימטר מהנחת המוצא הפטרונית שלו לגבי קיומה של "ישראל שנייה" – שאינה שונה במאום מזו של אלכס גלעדי שהניח את קיומה של "מסעודה משדרות" כקהל יעד, והיא בפועל חיטוט אובססיבי בפצע העדתי הישראלי שכבר מזמן אינו פתוח, אבל נוטה להזדהם שוב בקלות מחמת טריותו היחסית.
נדמה שבן חיים אינו מעוניין כלל להחליף טרמינולוגיה. השארתו של השד העדתי בחיים – מחובר למכונת ההחייאה מתוצרתו – מפרנסת אותו. קודם היה אמנם צנחן וסגן אלוף, ואז דוקטור להיסטוריה של העם היהודי, ואז כתב ופרשן לענייני חרדים בערוץ 10, אבל בולטותו התקשורתית נולדה כשהתחיל בסדרות כתבות מסוג "השד העדתי הולך לקלפי" ו"ישראל השנייה". די מהר בן חיים גילה מאיזה צד של הטוסט מרוחה תהילתו בחוגים מסוימים ונודעותו לשמצה בקהלים אחרים. הוא שכלל עוד ועוד את רטוריקת "ישראל השנייה", כך שאין כרגע שום טיעון – או אדם – שלא יוכלו לקבל מענה כלשהו במסגרתה, אין מחדל שלא יוכל להיות מתורץ על ידה, והספר שכתב בנושא עדיין רלוונטי לגמרי מבחינתו.
"צריך ללמד את הספר הזה בבתי ספר – ברצינות אני אומר", הוא אומר ברצינות. "מצידי אל תלמד את החלק של 'הדיכוי המר', אבל את החלק של 'הבשורה המתוקה' – שמציע יהדות מתונה ויפה ופוליטיקה של העלמת עין – צריך ללמד בבתי ספר".
ובכל זאת, בן חיים אכן שתק בעניין כמעט שמונה חודשים. "הבנתי שעצם הצפת הנושא פוגע באנשים וגורם להם לדמם. לכן אני שותק".
והנה מגיע ספרו החדש, והוא דווקא ראוי ומחכים ו"אם 'ישראל השנייה' נועד לסדר את הזהות והגאווה של הציבור המזרחי-מסורתי, הספר הזה בא להסתכל בעין טובה על החברה החרדית ואומר: בואו ננסה להבין את מקורות הדבר הזה, ומתוך זה נבין את סוד הקסם והמקומות שבהם זה יכול להיפגש".
הספר טוען שמגדיר הזהות המרכזי של התרבות החרדית הוא הקונפליקט מול החילונים. זהו? זה כל מה שיש להם כמגדיר משמעותי?
"צריך להבין שהבסיס של הסכסוך החרדי-חילוני מתחיל במאה ה-18, כשהייתה אווירה שהדת לא תחזיק מעמד מול המודרנה. ניטשה אמר שאלוהים מת, מרקס אמר שהדת היא אופיום להמונים, פרויד אמר שהדת היא אשליה ובן-גוריון אמר שעוד 30 שנה נראה חרדים רק במוזיאונים. גם ההוגים הדתיים חשבו שהדת הולכת להיעלם, ובחרו באידיאל של התבדלות והסתגרות ודחייה מוחלטת של המודרנה והחילון, כדי לשרוד. זה אומר שכל פעם שאנחנו מדברים על צו פיוס או 'הצלחה גדולה בשילוב החרדים', האמירה הזו היא אוקסימורון. כל המטרה של החרדיות היא למנוע את שילוב החרדים".
6 צפייה בגלריה
“כל המטרה של החרדיות היא למנוע את שילוב החרדים". דרעי וגפני במליאת הכנסת | צילום: עמית שאבי
ואתה אוהב את זה?
"אני לא מסכים עם הדרך הזאת, אני ציוני בוער. אבל אני מסתכל בעין טובה ומנסה לראות את הדברים היפים שהם תורמים לעם היהודי".
החברה הישראלית יכולה להרשות לעצמה חברה חרדית לא יצרנית, לא משרתת, בגודל שליש מהאוכלוסייה?
"אני מסביר בספר שהתחזיות שהחרדים יהיו רוב הן מופרכות, כי יהדות לאומית גאה, מגניבה ומדליקה היא משהו שמושך החוצה חרדים. לכן אני טוען שאם ישראל שמחוץ לעולם החרדי תעמיד אלטרנטיבה של זהות יפה, יהודית, לאומית, זה יעבוד ויביא לתנועת חילון גדולה".
אנחנו נוכל להמשיך לפרנס אותם?
"האלמנט השני שאמור לעזור לנו הוא חיזוק הציבור הציוני המשרת. כל הדיבורים על גיוס חרדים הם בלוף – זאת הונאה, אין באמת דבר כזה, ואתה לא יכול לחייב בחוק. חרדים לא משרתים ולא ישרתו – שלא יהיו אי-הבנות. לכן החובה של החברה הישראלית היא להעביר כספים ייחודיים למשרתים. שכר גבוה לחיילים יביא חרדים שהיום נמצאים בשוליים להתגייס, והמון חרדים שהמדינה מאלצת אותם כיום להישאר בישיבות ולחיות חיי עוני עם 2,000 שקל בחודש, יבואו לצבא. החברה החרדית תשתמר, אבל לא כחברת המון".
6 צפייה בגלריה
“תשלם יותר למשרתים, וגם הם יבואו”. הפגנת חרדים נגד גיוסם, החודש בבני ברק | צילום: אלכס קולומויסקי
בספר אתה כמעט מתענג על הדתיות בישראל. על החלפת ההמנון הציוני מ"שחקי שחקי" ו"כי באדם אאמין" לחיילים בעזה ששרים "אנחנו מאמינים בני מאמינים".
"זו הסינתזה שאני מדבר עליה. הדת היום הפכה ממשהו שהגביל את העם היהודי וגרם לו לפסיביות – 'מפני חטאינו גלינו מארצנו' – לציונות שלקחה את גורלה בידיה. עכשיו האמונה משמשת חלק מהחוסן האסטרטגי שלנו. לא מדאיג אותי שמי ששרים 'אנחנו מאמינים בני מאמינים' יחזרו בתשובה. אין כבר גלי חזרה בתשובה כמו בשנות ה-70. יש הרבה ישראלים שמתקרבים ונהיים מסורתיים, שלוקחים משהו, וזה סבבה. תבחר את הקשר שלך עם היהדות איפה שאתה רוצה".
גודל החברה החרדית לא מאיים עליך? עלינו?
"יש פה אתגר. אסור להשאיר את הציבור הציוני בלי כלים להתמודד. הילדים שהיום משרתים בצבא יטחנו מילואים. אתה חייב לעזור להם בכסף. כל חייל – קרבי, לא קרבי – חייב לקבל הרבה כסף. וצריך פה רנסנס רעיוני. השמאל הציוני לא יכול לוותר על היהדות אלא לדבר יהדות".
בסוף, היכרות עם בן חיים מבהירה שהאיש אכן משוכנע, כמו שהוא טוען, שמפעל חייו הוא להרבות אהבה בעם. אין בזה ציניות גרידא. בן חיים הוא דוגמה חיה למימרה: מי שמאמין – לעצמו – לא מפחד, וכל העימותים, הוויכוחים, התיעוב הגולמי ו-7 באוקטובר שבהם נתקל לא יגרמו לו לסטות ממסלולו. האם אי פעם נפגע באמת מדברים שנאמרו או נכתבו עליו? "החוויה שלי, בלי להגזים, היא של אהוב העם. בכל מקום אנשים מראים לי אהבה מטורפת".
אתה קורא מה שנכתב עליך, אני מניח.
"אני קורא ואני נשבר מזה. אני שונא קטטות, לא יכול, נשבר לי הלב. בן אדם נפגע ממני – ראבק, מה, הוא לא הבין שאני אוהב אותו? זה שובר אותי".
קורה שאתה בוכה?
"פחחח. אין לי זמן. איזה בוכה, אני צנחן. אבל אני מוצא את עצמי בלב השבר והקרע, ואני אומר: סליחה, כל מה שאמרתי היה כדי שנתאחד ונתפייס".
אתה כתבת בשיאך ששמאלנים לא מתחסנים כדי לפגוע בנתניהו ושלמנהיגי סיעות השמאל אין ילדים. גם זה היה כדי שנתאחד ונתפייס?
"לגבי 'למנהיגי השמאל אין ילדים' – זו לא ביקורת, זו אבחנה סוציולוגית, תופעה. זה דיון באירופה ובכל העולם המערבי בתופעת האל-הורות. מרקל ומקרון. גם לא כתבתי שיש בזה משהו רע!"
ממתי אתה מתעסק באל-הורות ובסוציולוגיה?
"כל מה שאני עושה זה להתעסק בכאלה".
ומשום מה רק לשמאלנים אין ילדים והם לא מתחסנים?
"אני אומר לך שוב: לא כתבתי את זה בביקורת, לא אמרתי שזה רע או שהם לא ראויים להנהגה חס ושלום".
אז מה בעצם המטרה שלך בפרסום כזה?
"המטרה היא סוציולוגית, חי השם שזו המטרה!"
וכך, ילדים, עובדת טפטפת הרעל המשוכללת שבן חיים הוא ממכונניה; הסתה בוטה נגד ציבור רחב שאינו מיישר קו עם הממשלה, ואז לקיחת צעד אפולוגטי אחורה והתכסות ילדותית באיזו אצטלה מיתממת של "מחקר" או "רק אמרתי". תהיו בטוחים שערוץ 14 אהוב מאוד על בן חיים, כפי שהוא מעיד. "ומי הקים את ערוץ 14? מי שהקים את ממשלת הימין הנוכחית. מי שדחקו את מצביעי הליכוד המתונים והסובלנים והאוהבים להקים את הממשלה הזו, דחקו את העיתונאים אנשי הימין להקים את ערוץ 14. תוכנית כמו 'הפטריוטים' הייתה צריכה להיות לייט-נייט באחד הערוצים המרכזיים, ואז הקול שלהם היה נשמע".
אתה אוהב את ינון מגל?
"אני חושב שמגיע לינון מגל פרס ישראל. הבן אדם מחזיק שש תוכניות בשבוע, שיש להן וייב ואדרנלין ומעריצים, המציא פה משהו גדול מאוד. אולי מאז 'המעגל' של דן שילון אני לא זוכר כזה דבר".
אתה מבין שזה ערוץ שמסית? ראית את האייטם המדובר של סג"ל וריקלין שבו "מחקר" הוכיח שביישובים של מצביעי שמאל נרצחו יותר ב-7 באוקטובר?
"לא ראיתי את זה. נשמע לי – אם זה כמו שאתה אומר – לא בסדר. מאוד מוזר. לא מצליח להבין איך עשו כזה דבר".
השלם את המשפט: ממשלת ישראל הנוכחית היא...
"ממשלה שצריך להרחיב אותה בעזרת השם יותר ויותר".
טוב, נואשתי. בוא נעבור לפסים אישיים: מה יהיה עם השיער הזה? תעשה איתו משהו?
"לא יודע. לא חושב".
זה נראה לך סביר שגבר בן 55 יסתובב עם קוקו דליל?
"אני חושב שזה נותן רוח נעורים וקצת משאיר בפרופורציות, לא מכובד מדי. איכשהו, כשאני חושב על איך דמיינתי את עצמי בנעוריי כשאגדל, תמיד היה לי ברור שאני אהיה בן אדם עם שיער ארוך. היה לי ברור מגיל 12 שאהיה דוקטור, סא"ל במילואים, עיתונאי, אינטלקטואל חשוב שמייצג את ישראל השנייה – אז עוד לא קראתי לזה ככה – ורק הכניסה שלי לסיפור של החרדים זה איזה טוויסט בעלילה".
