מבין שלל האפשרויות לנתח את המתרחש לנגד עינינו בשנים האחרונות, גם בישראל וגם מחוצה לה, הטובה ביותר היא להתעמק במשבר הליברליזם שאנו בעיצומו. כך לפחות משוכנע תומר פרסיקו, שכתב ספר תמציתי אך מעורר מחשבות, 'ליברליזם: שורשיו, עקרונותיו, משבריו' (כנרת זמורה דביר).
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
פרסיקו הוא מה שנקרא "אינטלקטואל ציבורי". הוא גם נראה כך, עם נטייה ברורה לסטייל הירושלמי של התחום: חולצה שתחובה לתוך המכנסיים, שעון רטרו מסוגנן, וקסקט, שלעיתים נמצא על ראשו ולעיתים לא, ומשמש גם כחלופה לכיפה שהחל לחבוש מרצונו, עקב נטייה לממד הרוחני של החיים, בשנות ה-20 לחייו. את הדוקטורט שלו רכש בתוכנית למדעי הדתות באוניברסיטת תל-אביב, ובשנות הקורונה היה חוקר אורח באוניברסיטת ברקלי. אך המרוץ אחר תקן באוניברסיטה התיש אותו והוא בחר להפחית את הכתיבה האקדמית לטובת חברות בקבוצות מחקר, באוניברסיטת רייכמן ובמכון שלום הרטמן, שם הוא מוסיף לחקור ולכתוב אך מתוך פנייה לקהל רחב יותר. ואכן, גם את הספר (שרואה אור בשיתוף פעולה בין מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים באוניברסיטת רייכמן והוצאת דביר במסגרת סדרת 'אתגרי הדמוקרטיה') הוא לא כתב מתוך סקרנות אינטלקטואלית גרידא.
פרסיקו כתב כדי לשכנע בשני דברים: הראשון הוא שאין חלופה לסדר היום הליברלי, אם אנו שואפים לחיים טובים. השני הוא שכדי להגן על הליברליזם עלינו להתמודד עם האיום העיקרי עליו: משבר הזהות בעולם. אם לפשט את הדברים, צריך להבין שככל שיש אנשים שמפגינים כי הם מודאגים מהפגיעה בדמוקרטיה, בחופש האישי ובמערכת משפט עצמאית — כך יש כאלה שמודאגים מהפגיעה בזהות הקהילתית שלהם. רק אם נמצא דרך שתבטיח לאנשים לשמור על זהותם וזיקתם לקהילה נוכל לשכנע עד כמה הסדר הליברלי חייב להישמר גם מבחינתם".
מהו בעצם משבר הליברליזם?
"הליברליזם הוא רעיון שמתייחס לאדם כאוניברסלי וכאבסטרקטי. כלומר, זה רעיון שאומר שאנו קודם כל בני אדם, שווים האחד לשני, ויש לנו זכויות טבעיות שזקוקות להגנה מתוקף היותנו בני אדם. זו הקונספציה הליברלית הבסיסית שמאפשרת לקיים חברה שבה לכל אינדיבידואל יש זכויות. לכאורה זה מצוין. הרי בחברה לא ליברלית, כמו באיראן וברוסיה, אין לך זכויות כפרט, ואתה נתון לאלימות. גם אצל החרדים אין לך זכויות כפרט. אבל לקונספציה הליברלית החיובית, שלפיה האדם הוא יצור אוטונומי וחופשי, יש מחיר. אם אני קודם כל אדם אוטונומי, אז אני לא קודם כל יהודי או גבר. זה המחיר. זהויות שנולדנו לתוכן כבר לא מובנות מאליהן. זהויות בלתי בחירות, שעבור אנשים רבים הן גם טבעיות, כמו מוצא, דת ולאום, הופכות בליברליזם לפריפריאליות. ולא כולם מוכנים לכך שהן יידחקו".
בעצם הטענה שלך, שהולמת גם מחקרים של סוציולוגים כמו ניסים מזרחי וגיא אבוטבול-זלינגר, היא שמה שנשמע לנו טבעי ונכון — מוטב להיות אדם חופשי ועצמאי — אינו כזה טבעי וגם לא כזה מפתה לכל אדם. זה מה שליברלים אינם מבינים, שהחזון שלהם לא בהכרח אטרקטיבי.
"נכון. מזרחי מסביר יפה שאם תבוא לקהילה מסורתית ותאמר להם, 'חבר'ה, מהיום כולכם אוטונומיים וחופשיים לעשות מה שאתם רוצים כי יש סדר יום ליברלי', אלה לא חדשות טובות מבחינתם כי הזהות הקהילתית שלהם נפגעת מכך".
אז מי או מהם אויבי הליברליזם?
"אפשר לחלק אותם לשלוש תפיסות: פופוליזם, פונדמנטליזם דתי והעמדה הזהותנית של השמאל הרדיקלי. שלושתן מתנגדות לסדר היום הליברלי, כל אחת בצורה שונה, אבל כל אחת מדגישה, בתגובה לעמדה הליברלית, את עניין הזהות והקהילה. אורבן אומר להונגרים, 'אני אשמור על הזהות שלכם כהונגרים מפני המהגרים'. טראמפ אומר לחסידיו, 'אנחנו העם האמיתי'. הפונדמנטליזם הדתי מדגיש את העבר התהילתי שלכאורה רוצים לחזור אליו. אצל המוסלמים מדובר בימי מוחמד, ואצל היהודים - הקיצונים בימי מלכות דוד. ובשמאל הרדיקלי פורחת פוליטיקת הזהויות, שגם היא מציעה סדר יום אנטי-ליברלי בגלל ענייני זהות אתנית, מגדרית. לכן אפשר לומר שמשבר הליברליזם הוא משבר של זהות שנוצר בעקבותיו".
אוקיי. בוא נסכים, ונתמקד בסיפור הישראלי, שיש קהילות, נגיד של אנשים מסורתיים, שההגנה על זכויות הפרט מצד בית המשפט נשמעת להם פחות חשובה, או קוסמת, מההגנה על העיקרון של ישראל כמדינה יהודית. אבל אם אנחנו בכל זאת מאמינים בצורך בבית משפט עצמאי שיבטיח זכויות לפרט ולמיעוט, איך משכנעים את מי שזה מפחיד אותו, או לא מעניין אותו, שזה כן חשוב?
"אין נוסחה פשוטה. אבל אם נבין שהבעיה של המחנה השני קשורה לזהויות שנשחקות כמו זהות אתנית ודתית, נוכל לחפש מקורות זהות שפירים גם בשבילם. אחד מהם הוא הלאומיות. בהקשר הזה השמאל עשה טעות קשה בכך שהוא מתנער מהלאומיות או מהחשיבות של המדינה. קודם כל, כי בלי מדינה אי-אפשר להגן על סדר היום הליברלי. המדינה צריכה לאכוף זאת. האו"ם לא יכול לעשות זאת. אבל בעיקר כי הזהות הלאומית יכולה לחבר אותך לסיפור של המדינה, וכשאתה מרגיש שייך למדינה שלך אתה גם מחויב לשמור עליה, ועל מנגנוניה, אתה מוכן להקריב בשבילה".
"בלי מדינה אי אפשר להגן על סדר היום הליברלי. הזהות הלאומית יכולה לחבר אותך לסיפור של המדינה, וכשאתה מרגיש שייך למדינה שלך אתה מוכן להקריב בשבילה"
למה בעצם להעצים את הלאומיות או את הזיקה למדינה במקום לנסות למתן את הדת, או לתעל את האמונה שבה לחיזוק הערכים הליברליים? הרי אתה מדגיש, בצדק, שהמקור של הרעיון הליברלי על האדם האוניברסלי מצוי ברעיון הדתי של "האדם נברא בצלם אלוהים"?
"השאלה היא מה פירוש 'למתן את הדת'. היהדות, אם ניקח דוגמה קרובה אלינו, מכילה גם עקרונות אוניברסליים והומניסטיים, וגם כיוונים גזעניים וצרי-אופקים. שני אלה במסורת שלנו. לכן הבחירה בידינו, וצריך להדגיש שזו בחירה דתית ומוסרית. הומניסטים יבחרו להעצים את היסודות הראשונים, ומי שמבקש לקדם גזענות או לאומנות, יבחר באחרונים. אנחנו צריכים לבחור אם ניתן לקצה הפונדמנטליסטי להגדיר עבורנו את היהדות, נתיב שבסופו ממתינה מדינת הלכה דכאנית ונחשלת, או שנתעקש על יהדות פתוחה ומוסרית. מה שאני מציע אינו עמדה פרוגרסיבית, אלא יהודית-שורשית. הרב יונתן זקס, שהיה הרב הראשי האורתודוקסי של בריטניה, קבע ש'תכליתה המרכזית של היהדות היא, שהאדם יכבד את צלם אלוהים המתגלם באנשים זולתו'. זהו. צריך לשאול למה יהדות בריטניה הביאה אדם כזה להיות הרב הראשי שלה וישראל הביאה את הרב יצחק יוסף".
אולי זה קורה — וכאן גם צפה מחדש האמירה המפורסמת של נתניהו לרב כדורי ב-99', "השמאל שכח מה זה להיות יהודים" — משום שהשמאל או הליברלים זנחו את העניין ביהדות והותירו אותה בידי החרדים והקיצונים.
"נכון. התבטלנו מול החרדים והפקרנו את ההגדרה העצמית של היהדות לקיצונים, מכיוון שאנחנו לא בטוחים ביהדות שלנו. וכך, בשם היהדות לכאורה, הקיצונים מבקשים עוד תקציבים ועוד השפעה. אבל גם אני לומד תורה וגם ילדיי לומדים תורה בבתי הספר. אנחנו לא פחות יהודים, וצריך להיאבק על כך".
אולי הבעיה עמוקה יותר: הדחייה המוחלטת של האל על ידי ליברלים. זאב ז'בוטינסקי, שהיה חילוני רדיקלי בשלב המוקדם של הגותו, הדגיש בערוב ימיו שדווקא כדי לשמור על ערכים ליברליים יש צורך באמונה, בשאיפה רוחנית נשגבת. כלומר, אם לא תאמין במשהו מעבר ליומיום, בסוף גם לא תוכל לממש ערכים מוסריים שבין אדם לחברו או בין קהילה לקהילה. הרי גם תיאוריות הקונספירציה, שמשגשות ומאיימות אף הן על סדר היום הליברלי, הן תולדה של אובדן האמונה באל ומכאן חיפוש אחר נתיבים נסתרים.
"אתה צודק לגבי הסיבה לשגשוג הקונספירציות בעולם שאין בו אל להיתלות עליו. אבל השאלה אם עולם ליברלי יכול לשגשג כאשר המסורות הדתיות ששורשיו היו נטועים בהן כבר לא תקפות, נידונה בין פילוסופים. ואני לא בטוח שהתשובה שלילית. אפשר לקיים סדר יום ליברלי גם מתוך הסכמה אנושית, אם כי ודאי שזה יותר חלש מאשר להאמין בזכויות טבעיות כי כך אלוהים קבע".
בשנים נורמליות אפשר לומר שפרסיקו מגלם בעיקר קלאסיקה של השמאל הציוני המתון. אבל זו לא שנה נורמלית, והזעזוע מ-7 באוקטובר דירבן אותו להחצין יותר דווקא את הציונות שלו ולהתעמת עם הווקיזם האמריקאי, שאליו נחשף מקרוב מאוד בשנים שעשה בברקלי. מבחינתו, חלקים בשמאל הרדיקלי לוקים באנטישמיות, והסכנה מהם אינה פחותה מהסכנה הפופוליסטית מימין.
"מבחינה מחקרית אני עוסק באנטישמיות בשמאל הרדיקלי מעל לעשור", הוא אומר, "וכשהחלו ההפגנות האנטי-ישראליות, שחשפו גם אנטישמיות באוניברסיטאות בארה"ב, היו לי תכנים מוכנים שהפצתי כדי להתעמת עימם. זה היה צו השעה. הפוליטיקה הזהותנית האנטי-ליברלית משמאל נובעת מדחייה של המערב וערכיו. האנשים האלה רואים במערב את הכוח המרושע האימפריאליסטי והקולוניאליסטי הגדול ביותר אי פעם. ההיטפלות שלהם לישראל, בזמן הזה ומהכיוון הזה, נובעת מכך שישראל מייצגת בעיניהם את השורש של המערב ואת המופע הכי בוטה כיום לשליטה המערבית הלבנה על לא-לבנים במזרח".
3 צפייה בגלריה
הפגנות מחאה נגד ישראל באוניברסיטת ברקלי. "ישראל מייצגת בעיניהם את השורש של המערב"
(צילום: John G. Mabanglo, EPA)
גם אני ציוני שחושב שליהודים יש זכות למדינתם, לא פחות מלכל קבוצה אחרת, האמת היא שאפילו יותר מלאחרות בהשוואה למקרים אחרים. חודש וחצי אחרי 7 באוקטובר הוזמנתי לאוניברסיטת קולומביה כדי לדבר על המצב, בשיא הגל הראשון של ההפגנות, ולא היה קשה להרגיש שלא מדובר רק בקריאה להפסקת אש אלא גם בשנאת ישראל מובהקת. עם זאת, אתה לא חושב שיש גם צדק, ולו תיאורטי, בחלק מהטענות של הווק נגד המערב? יותר מזה: אתה לא מרגיש קצת לא נעים כגבר-אשכנזי-לבן שמגן כל כך על המערב?
"כגבר לבן אשכנזי אני מרגיש שיש לי יתרונות או חוויות אחרות שעיצבו אותי, ואותך, כמזרחי, לא? ובוודאי שהרגשתי כך כגבר לבן לעומת שחור בארה"ב. אני גם לא מתעלם מגזענות בקרב ליברלים. גדלתי במשפחה חילונית והתחלתי לחבוש כיסוי ראש באופן עצמאי בגיל 23. כשבאתי בפעם הראשונה לראיון עבודה עם כיפה הרגשתי שאני משהו אחר. הרגשתי שאני כבר לא תומר האשכנזי-חילוני-מיינסטרים-נורמלי, אלא מיעוט. וזו הרגשה מסוימת. אבל אני לא מרגיש אשם על חטאים שעשו אבותיי, ואני לא חושב שהלבן המערבי הוא הבעיה. התרבות היהודית-נוצרית הביאה ברכה לעולם. המערב שיחרר עבדים, הנהיג בחירות דמוקרטיות, שיחרר נשים. המערב הוא הראשון שהביא את כלל האנשים בעולם לשגשוג חסר תקדים, שבו גם העניים — ובוודאי שצריך עדיין לצמצם פערים — יכולים לספק לעצמם צרכים בסיסיים. אז המערב יצר גם בעיות, אבל הוא גם הביא לאנושות את כל ההישגים שאנו נהנים מהם".
"אני לא חושב שהלבן המערבי הוא הבעיה. התרבות היהודית-נוצרית הביאה ברכה לעולם. המערב הוא הראשון שהביא את כלל האנשים בעולם לשגשוג חסר תקים. אז המערב יצר גם בעיות, אבל הוא גם הביא לאנושות את כל ההישגים שאנו נהנים מהם"
אתה מזכיר לי מישהו שאמר לי לאחרונה, שבקצב שבו העולם מתפרק עוד יבוא היום שיתחילו לשבח את הסדר הקולוניאליסטי.
"אני כמובן לא בעד קולוניאליזם. אבל כן, האימפריה הגדולה בהיסטוריה, הבריטית, שבשיאה שלטה בכמעט רבע מכדור הארץ, הייתה יחסית לאחרות, אימפריה מייטיבה. היה לה אתוס של נאורות והם קידמו את הפצתה. האימפריה הבריטית ביקשה, בסך הכל, לנהוג בהגינות יחסית באנשים שהיא שלטה בהם. היא באה לשכנע שהערכים הבריטיים והליברליים הם טובים. אפשר לקרוא לזה התנשאות וזה ודאי לא התאים לכל מקום. אבל כשהספרדים הגיעו לדרום אמריקה לא הייתה להם בעיה לשחוט ילידים. וכשהכובשים המוסלמים כבשו במאה השביעית לספירה את אגן הים התיכון לא היו להם בעיה לשחוט. מה גם שמבחינת הווק האמריקאי אין קולוניאליזם סיני, יפני, מוסלמי או אפריקאי. יש רק מערבי, והוא היה הכי גרוע. וזה פשוט לא נכון".
אנחנו בתחום שבו אתה מה שנקרא "צעיר יחסית". אבל סטודנט צעיר ממש, נגיד בן 20, יאמר לך שאתה גם מיושן. מדוע לא לשאוף לפרק את המדינות? למה לא לשאוף לסדר חדש, בטח בעידן של מסכים ואינטליגנציה מלאכותית. אני שואל כי בעצם אתה מציע עמדה בן-גוריוניסטית כזאת, שמבקשת לחזק את הממלכתיות, את ההזדהות עם המדינה וערכיה, כמו בשנות ה-50.
"אם סטודנט כזה יחשוב שאני מיושן, הוא צודק. אין לי המצאה שתחליף את סדר היום הליברלי, ואני לא חושב שהיצור האנושי שמחפש חיים טובים מבקש אופציה אחרת. חלק מהסיבות למשבר העכשווי הן שכבר נכנסנו לעידן פוסט-לאומי. בישראל זה התפתח, למשל, מאז שנות ה-90, עם הפוסט-ציונות, וכך נוצרה בעיה חמורה יותר של זהות, שאין לה תיקון. אנחנו צריכים לחזור לממלכתיות רפובליקנית ששואפת לחברת מופת. הרי שאיפה לחברת מופת הייתה מאפיין של הציונות, גם מצד ז'בוטינסקי וגם מצד בן-גוריון. הם לא חלמו רק על עצמאות. זה היעד".
פרסיקו מנהל את מסעו העצמי לתיקון החברה הישראלית מירושלים, שם הוא מתגורר עם שני ילדיו ואשתו, יעל, שפעילה במיזם '5050' שמקדם שוויון מגדרי. מצב רוחו לא ברור, מצד אחד קשה לו להסתיר את הדיכאון, וברוח הדרישה של אברהם מאלוהים למצוא בכל זאת צדיק אחד בסדום, הוא נאנח ותוהה "איך, איך אין בליכוד חמישה אמיצים שיאמרו לנתניהו שזה לא יכול להימשך?" מצד שני הוא גם מלא תקווה, בעיקר כתוצאה מהחוויות שצבר בימי ההפגנות נגד "הרפורמה המשפטית".
"מה שגילינו בימי ההפגנות הוא שיש בישראל מיינסטרים לאומי, מעמד בינוני פטריוטי גאה, שלא רואה סתירה בין תמיכתו בציונות לתמיכתו בזכויות נשים, להט"בים או ערבים. פשוט לא שומעים את האנשים האלה כי כשעוסקים בלאומיות או ביחס למדינה התקשורת מעדיפה לראיין את בן גביר".
יש הפגנות, ויש סקרים שמעידים שמאז 7 באוקטובר הציבור מאס בקואליציה הנוכחית של נתניהו. ובכל זאת משהו לא עובד נכון, אם הוא עדיין בשלטון חרף הכישלון. יכול להיות שהבעיה היא לא רק עניין של זהות או ערכים אלא הטיעונים של מתנגדיו? כלומר, מתמקדים במשפט שלו, ברטוריקה המקטבת, אבל לא אומרים דבר פשוט שנוגע לכולם: למשל, שנתניהו לא מנהיג חכם ולכן הוא רע לכולם. הוא פשוט נכשל כאסטרטג. הוא יכול היה להיות שר חוץ מצוין, כמו שאביו אמר פעם, אבל כאסטרטג הוא לא מספיק חכם.
"אני לא חושב שמדובר בטיפשות, אלא בחולשה, הססנות וניתוק מהמציאות שנובעים מכך שהקיף עצמו ב'טוכעס לעקרים' עד שבסוף כל המדינה התנתקה מהמציאות וקיבלנו את 7 באוקטובר".
ואולי הבעיה היא בכלל עצם ההתמקדות בנתניהו כל הזמן. מדהים אותי כהיסטוריון לראות שגם ההנהגה הישראלית האלטרנטיבית לנתניהו מדברת כיום רק על הלקח הקל מ-7 באוקטובר, הצורך בחיזוק הצבא והמודיעין, ואף אחד לא מעז לומר את הלקח האמיתי: כדי להבטיח ביטחון אמיתי צריך לפתור את הסכסוך.
"תכלס. ניהול הסכסוך זו הקונספציה שכשלה. ביבי לא רק יצר תנאים פוליטיים שבהם הוא המועמד היחיד שאפשר להעלות על הדעת, גם הדרך שלו הפכה ללגיטימית היחידה. אנשים מפחדים לומר שתי מדינות. בסוף הרי אין דרך לרבע את המעגל. בסוף אי-אפשר להחזיק חמישה מיליון פלסטינים במצב של לימבו של חוסר אזרחות. הם יהיו אזרחים. או במדינה שלהם או שלנו. זה לא יקרה אחרת".
לקראת סיום אנחנו תוהים מה קרה לנו. אני טוען שחלק מההתפרקות של ישראל נובעת מתהליך של "ערביזציה", כלומר היטמעות בתרבות הפוליטית הקלוקלת של המזרח התיכון. פרסיקו מצביע דווקא על תהליך של "שטעטליזציה", כלומר שיבה ליהדות גלותית. "המפלגה השלטת כבר עשורים הפכה מליברלית לפופוליסטית, ויחד עם חרדים וחרד"לים הם פיצלו את ישראל ולקחו אותה לאג'נדה זרה לרוב הציבור. נתניהו והליכוד פירקו את מנגנוני המדינה, ועברנו מביטחון לפרעות. ממנגנון מדינתי לחמולות שנאבקות על שאריות אחת מול השנייה. השאלה היא אם עברנו את נקודת האל-חזור עם הכוח שצבר המחנה החרד"לי הפונדמנטליסטי בישראל".
פורסם לראשונה: 00:00, 26.07.24
