ישעיהו ליבוביץ מת כמו שחי. ביומו האחרון, לפני 30 שנה, התעורר ליבוביץ בן ה-91 מוקדם בבוקר, יצא את ביתו שברחוב אוסישקין 62 בשכונת רחביה בירושלים וכמו תמיד הלך ברגל לבית הכנסת הקבוע שלו, "ישורון", שברחוב קינג ג'ורג'. קל לדמיין אותו, איש גבוה וכפוף פוסע בנחישות ובמהירות יחסית לגילו, נרתיק התפילין בידו, מגבעת לראשו, מבטו סקרן ונוקב מתחת לגבותיו המכובדות בהחלט, רואה את מה שאחרים לא. אחרי תפילת שחרית חזר ליבוביץ לביתו, שתה כוס קפה, עבר במהירות על חמשת העיתונים היומיים וכהרגלו נסע באוטובוס לאוניברסיטה העברית. בצהריים חזר לאכול בבית עם אשתו ונכדו אילעאי עופרן, שסיפר לי את הסיפור הזה. לארוחה הוגש מרק רותח כאילו לא אוגוסט בחוץ. לאחר מכן חזר ליבוביץ לאוניברסיטה באוטובוס. בערב צילצל הטלפון ובחור ישיבה חרדי ביקש לדבר עם ליבוביץ, שהזמין אותו לביתו. זה לא היה אירוע נדיר, ביתו של ליבוביץ היה פתוח בפני כל אדם. השניים התפלמסו בענייני אמונה עד אחת בלילה, אז ליווה המארח את האורח אל הדלת ונפרד ממנו. עד כאן, יום שגרתי לגמרי בחייו של אחד מהוגי הדעות הגדולים שקמו לעם היהודי במאה ה-20, ואולי בכלל. בחמש בבוקר התעוררה רעייתו גרטה ולא מצאה אותו לצידה. בחדר העבודה העמוס בספרים ישב ליבוביץ אצל שולחנו מול טיוטה של מאמר חדש, וללא רוח חיים.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
"לפעמים שואלים אותי 'איפה היית רוצה להיקבר?' אמר כשעוד היה חי, "החשיבה שלי היא שלעולם לא איקבר. כל זמן שיש 'אני', אזי אינני נקבר, ואם אני מת, כי אז אין עוד 'אני'. לא אני נקבר, אלא איזה גוף. משמעות הדברים היא שאני אינני יכול להיקבר". אכן, גופו של ליבוביץ אמנם נטמן למחרת בהר המנוחות, אבל ה'אני' שלו, כלומר רוחו, רעיונותיו ומילותיו, ממשיך לרחף מעל השיח הישראלי, חי, חד ורלוונטי כמו שהיה תמיד, כאילו לא עברו 30 שנה. ואכן, הכל אמנם השתנה, אבל הכל גם נשאר אותו הדבר: הנושאים שהעסיקו את ליבוביץ, כמו יחסי דת ומדינה, הכיבוש והשליטה בעם אחר, הפילוג בחברה הישראלית, האפשרות המבעיתה של מלחמת אזרחים, סרבנות, גבולות הדמוקרטיה ("אין לי אמון רב, לא באינטליגנציה של הרוב ולא בטוב ליבו של האדם, אבל אני רוצה בדמוקרטיה", כתב), עתיד המדינה והעם היהודי (ליבוביץ היה מאוד פסימי בעניינים האלה) ועוד - כל אלה מעסיקים אותנו היום לפחות כמו שהעסיקו אותנו לפני 30 שנה, רק שאז היה לנו את ליבוביץ ועכשיו כבר לא.
לא היה לנו אינטלקטואל ציבורי כמוהו, ואולי גם לא יהיה. גם היחס הציבורי לליבוביץ - נביא הזעם הפרובוקטיבי, המבקר הזועף והחריף בעל הלשון החדה כאלף תערים, האיש שטבע את הביטוי (האלים) יודונאצים, את הביטוי דיסקו-כותל, ועוד - נותר כשהיה: אהוב ואפילו נערץ על חלק מהאוכלוסייה וסדין אדום עבור אחרים, אם כי אפשר לטעון שגם אלה וגם אלה לא הבינו אותו עד הסוף (ובמיוחד השמאל החילוני; ליבוביץ תיעב את הכיבוש, אבל לא האמין בשלום ולא סמך על שכנינו. הטיף להפרדת הדת מהמדינה, אבל לא כדי להגן על המדינה אלא כדי להגן על הדת). אדם טהרן ותובעני, שלא השתכנע בדבר מעולם. אדם שהייתה לו דעה על כל דבר כמעט, מכדורגל ששנא ועד למריל סטריפ שאהב, אבל אף פעם לא טרח להעמיד משנה שלמה וסדורה.
איש של סתירות וניגודים היה ליבוביץ. דתי אדוק שהקפיד על מצווה קלה כבחמורה, אבל שטען שאין שום דבר קדוש, פסל את האמונה באל כשלעצמה ואת ההשגחה הפרטית ("איני מבין משמעות המילים 'אני מאמין באלוהים'", אמר - ובמקום אחר טען, באחת היציאות הגדולות שלו, כי "אלוהים הוא לא קופת חולים"). לדידו, קיום המצוות היה עיקר כל הדברים, וכל השאר לא יותר מסיפורי ילדים; אדם שהגדיר את עצמו כלא-הומניסט (הומניזם, אמר, הוא אתאיזם מאחר שהוא שם את האדם במרכז) אבל היה הומניסט בכל רמ"ח אבריו; אדם זועף השש אלי כל מריבה או ויכוח עם בעלי השררה והמרות - מבן-גוריון ועד רבין - אבל אדיב ונדיב כלפי האנשים הרגילים שפנו אליו לעצה; מדען וחוקר, מעורכי האנציקלופדיה העברית, שפירסם עשרות ספרים ומאות מאמרים, אבל לא מסתגר במגדל השן האקדמי, אלא נכון אלי כל מפגש עם כל אדם; אדם שלימד אלפי סטודנטים, אבל לא העמיד אחריו תלמידים או ממשיכים מובהקים; אדם שחזותו ומבטאו גלותיים, אבל היה הכי ישראלי; המבקר החריף ביותר של המדינה, אבל שנאות לקבל ממנה את פרס ישראל. ליבוביץ היה הצגה של איש אחד, המופע הכי טוב בעיר, ועדיין נותר אדם פרטי, שבקושי דיבר על עצמו או על משפחתו. הוא ראה את הנולד, אבל לא הציע פתרונות. אדם טוב וצנוע שכוונותיו בבירור היו טהורות, אבל אפשר לטעון שהיה ממבשרי ומובילי השיח הציבורי האלים בישראל. אחדות בעם לא הייתה הקטע שלו. הוא התגולל על מתנגדיו והטיף למלחמת אחים, כולל קריאה לאחוז בנשק. "אינני מבין מדוע מלחמה מותרת רק בין בני עמים שונים ולא בין בני אותו עם, אם קיים ביניהם ניגוד תהומי?" טען, ובמקום אחר כתב: "מלחמות אזרחים היו מהמומנטים הגדולים והנשגבים ביותר בהיסטוריה של עמים גדולים… אם תאמרו: זו קריאה למלחמת אזרחים. אז אני אומר: כן". נבואות רבות שלו התגשמו. נקווה מאוד שזאת לא.
הנכד פרופ' יורם יובל: "הרבה מהדברים שהוא דיבר עליהם קמו והיו. אבל אם היה חי היום, אני בטוח שהמאורעות ומצב המדינה היו מאוד, מאוד מעציבים אותו. לא הייתה שם שום שמחת ניצחון או את ה'אמרתי לכם', שמייחסים לו. למרות הסגנון, הוא מאוד אהב את המדינה ואת האנשים"
מה נשאר ממנו 30 שנה אחרי מותו? בדיוק הדבר שייחד אותו בחייו: המחלוקת. זו מורשתו (זו וענייני פילוסופיה יהודית, הנוגעים למתי מעט מאיתנו). ליבוביץ לא הפך ולא יהפוך לשום מאמי לאומי, גם לא בעוד מאה שנה. ליבוביץ הוא כמו ליקריש, או גויאבה. או שאתה אוהב - או שאתה שונא, הוא מעולם לא ניסה לשאת חן ואין טעם לשכנע שהוא צדק או טעה את מי שחושב שהוא טעה, או צדק.
ליבוביץ, שכתב ופירסם ללא הפסקה, הוא אוקיינוס של חוכמה וידע שאי-אפשר להקיף בכתבה אחת. מה שכן, אפשר לנסות.
פרופ’ יורם יובל, הפסיכואנליטיקאי, הפסיכיאטר, חוקר המוח ואיש התקשורת, הוא נכדו הבכור של ליבוביץ (מבין 25 נכדים). באחד הראיונות שלו טען שהוא הולך ונעשה דומה לסבו (מבחינה חיצונית). יובל מסכים עם עניין הסתירות. "מבחינה ציבורית הוא היה אדם חד, נוקב, חותך וכועס", הוא אומר, "אבל במישור הפרטי והמשפחתי היה הפוך לגמרי; סבא אוהב, תומך ודואג. גם במישור הציבורי היה הבדל אדיר בין מפגשים פומביים יותר, שבהם היה מתפרץ - יש סיפור מפורסם על סבתא גרטה שישבה באחת ההרצאות שלו, סבא על הבמה זעם והשתלח במישהו, וסבתא לחשה לאדם שלידה: 'הוא רעב'", צוחק יובל - "לבין מפגשים של אחד על אחד בהם היה רך כלפי זרים גמורים, בדיוק כמו כלפי המשפחה. אפשר לראות את זה בספר המכתבים שיצא אחרי מותו, 'רציתי לשאול אותך פרופסור ליבוביץ'. הוא פונה לאנשים זרים בכבוד, ברגישות, בחמלה, מנסה לעודד אנשים במצוקה קשה. רוב הציבור לא הכיר אותו ככה".
"כששאלו אותו על המתח בין הלבביות ביחסים אחד על אחד לבין ההתנהלות בפרהסיה, אמר שהוא עושה את זה כדי לקבל תשומת לב למה שהוא אומר. הרבה מאוד דברים למדתי מסבא, ובהרבה מובנים אני אולי העתק חיוור שלו, אבל בנושא הזה אני משתדל לא לנהוג כמוהו. עוד בגיל די צעיר הבנתי שאני לא רוצה להתנהל ככה בפרהסיה". יובל, החייכן והאדיב תמיד, אכן מתנהג בציבור בצורה שונה בתכלית השינוי מסבו - אבל כמוהו גם הוא אינטלקטואל ציבורי.
"הרבה מהדברים שהוא דיבר עליהם קמו והיו", אומר יובל, "אבל אם היה חי היום, אני בטוח שהמאורעות ומצב המדינה היו מאוד, מאוד מעציבים אותו. לא הייתה שם שום שמחת ניצחון או את ה'אמרתי לכם', שמייחסים לו. למרות הסגנון, הוא מאוד אהב את המדינה ואת האנשים, לראות לאיזה כיוון היא הלכה ולאן הגיעה היה מאוד כואב לו. לדעתי היה חש שבר נורא".
"הוא כל כך חסר לי", אומר יובל. "לא רק ברמה האישית - אהבנו אותו, אי-אפשר היה שלא - אלא גם ברמה הציבורית. חבל לי שהדברים שאמר אז, נאמרו בצורה שהיה קשה להם לחלחל ללבבות. אני מרגיש שאנחנו צריכים אותו היום, שהדור הנוכחי ממשיך להתייחס אליו. הדברים שכתב ואמר הם לא אות מתה".
אתה יכול לדמיין אותו בזירה הציבורית של היום - שבה כולם צועקים וכולם נחרצים? היה לו מקום?
"אלה נטיות כלל-עולמיות, של רידוד השיח, אבל גם היום, הוא היה מהצועקים ששווה להקשיב להם… מה שכן, מצער אותי שסבא נפטר לפני מהפכת האינטרנט. הרעיון שאפשר להגיע לכל ספר וכל מאמר בעולם שאי פעם נכתב - הוא היה עף על זה, מצער אותי שלא זכה".
האמת שאני גם יכול לדמיין אותו בקלות כצייצן-על.
"כן, זה נכון".
אתה יכול לדמיין מסגרת שהוא היה משתלב בה היום?
"לא. הוא היה מסגרת של איש אחד. זה מסוג הדברים שאפיינו אותו. אנחנו משפחה גדולה; היו לו שישה ילדים ו-25 נכדים. אני לא חושב שיש אחד מכולנו שהוא ליבוביציאני טהור. הוא היה תנועה של איש אחד, באופן עמוק מאוד".
אפשר בכלל להיות ליבוביציאני טהור?
"האמת שלא. הפרדוקסים היו חלק חשוב ממנו".
גם נכד אחר, צעיר יותר, של ליבוביץ - הרב אילעאי עופרן, רב קבוצת יבנה, ראש המכינה הקדם-צבאית “רוח השדה” ופסיכולוג, ספג מסבו את תשוקת הציבוריות ותאוות המפגש, אם כי גם הוא, כמו יובל, בחר בדרך של נחמדות וחביבות - ואני אומר את זה כמחמאה. הרי ליבוביץ היה רק אחד, ובינינו - כל אחד יכול להיות אנטיפת. להיות נחמד, בשביל זה צריך אופי. הוא היה בן 12 כשנפטר ליבוביץ.
"יש לי תמונה חזקה בראש", אומר עופרן, "כל האחים ובני הדודים בחדר של סבא, שואלים אותו שאלות, סבא מטפס על הסולם בחדר, מוריד ספר וקורא ממנו. האיש העסוק בעולם שתמיד יש לו זמן לכל דבר. אני זוכר הרבה שיחות והרבה תשומת לב".
"עד היום", אומר עופרן, "כשמזמינים אותי לדבר או להיפגש, ולפעמים זה רחוק ואין לי כוח, עולה לי דמותם של סבא ושל נחמה (נחמה ליבוביץ, אחותו. פרופסור למקרא ופרשנית נהדרת, כלת פרס ישראל בתחום החינוך, ד"פ). שניהם מאוד השפיעו עלינו, שנסעו עד קצה הארץ לדבר עם תיכוניסטים, בלי שכר, רק שיבואו לקחת אותם, וקיבלו כל מי שרצה לדבר. אני אומר לעצמי: איך אתה מעז? אתה קורא את ספר המכתבים שלו ומבין איזה אחוז מחייו הקדיש לדבר הזה, שעות בכל יום לענות לזרים מוחלטים, בכל נושא: מדע, אמונה, פילוסופיה, פוליטיקה וגם ענייניים אישיים. שעות! זה מכה בי בכל פעם שאני מסתכל על רשימת המיילים המתארכת אצלי".
5 צפייה בגלריה
הנכד, הרב אילעאי עופרן. ''לייבוביץ' היה האיש העסוק בעולם שתמיד יש לו זמן לכל דבר'' (צילום: יונתן בלום)
כילד היית מודע לכמה פרובוקטיבי הוא היה?
"בהחלט, אני זוכר את ההפגנות של הכ"ךניקים מול הבית, את הגרפיטי על הגדר".
"החידוש הגדול של סבא, וכאן קולו חסר מאוד", אומר עופרן, "הוא שהציע תפיסה ערכית ולא אינטרסנטית ודיבר הרבה על ההבחנה בין ערכים לאינטרסים. אינטרסים אלה הדברים שאדם עושה כי הם משתלמים; ערכים זה מה שפועלים לפיו גם ולמרות שהם לא משתלמים. זה חסר לי. הוויכוח היום הוא מה הכי משתלם. מה מוסרי ומה צודק נדחקים לקרן זווית. וזה גם החיסרון בתפיסה של סבא. הוא היה פילוסוף וראה עצמו פטור מלתת תשובות לשאלות המעשיות. יותר קל להתנגד לכיבוש כשאתה לא צריך לענות לשאלה, איך נשמור על ביטחון המדינה? זו פילוסופיה מעוררת השראה, אבל קצת בציפוי טפלון. יש משהו מאוד נכון בלהזהיר מה יעשה לנו השירות בשטחים - כי זה באמת משחית. אבל זו טהרנות, בסופו של דבר. הקושי הגדול שלי הוא איך לוקחים את משנתו של סבא והופכים אותה למשהו שאפשר לחנך לאורו".
אפשר?
"אפשר", הוא אומר בהיסוס, "למרות הסתירות. כדי להפוך את זה לשפה חינוכית ולדבר עם אנשים שיש להם גם פסיכולוגיה, לא רק פילוסופיה, צריך לעשות התאמות - אולי להגיע לתפיסה פחות טהורה".
אתה מנסה?
"לא בכל דבר אני מוצא את עצמי בהשקפה ובעמדה של סבא, לא רואה את עצמי כידו הארוכה".
בציבור הדתי הוא עדיין חי, כדמות שמתייחסים אליה?
"הרבה יותר מאשר בחייו, לדעתי. מדברים עליו היום יותר מפעם. לא יודע איך מודדים את זה, אבל בעיתונות הדתית שמו עוד מוזכר, תורתו וספריו מחלחלים למקומות שפעם לא היו שומעים אותם. לא אגיד לך שבישיבת 'מרכז הרב' יש לספריו מקום של כבוד ליד ספרי הרב קוק, אבל לקולו ולתפיסותיו עוד יש נוכחות. היה לו חיקוי ב'ארץ נהדרת', שזה מוזר כשחושבים על זה".
יורם יובל רואה את זה אחרת. "כיום בישיבות התיכוניות ובמכינות הקדם-צבאיות, לא רק שלא לומדים אותו", אומר יובל, "אלא דואגים שלא ללמוד אותו. זו כמובן טעות גדולה וחור בהשכלה. הרי גם המתנגדים פוליטית יסכימו שהוא מגדולי הוגי הדעות היהודים במאה ה-20, לדעתי הוא, הרב סולובייצ'יק והרב עובדיה יוסף הם שלושת ההוגים היהודים הגדולים במאה ה-20, אבל אני גם מבין למה לא מלמדים אותו שם: מרוב פחד. מישהו עוד עלול להשתכנע ממנו. ועם זאת, האנשים שהוא עדיין מעורר בהם עניין באים מהעולם הדתי-לאומי".
כמוני וכמוך, למשל.
"נכון. הוא נחשב עד היום לנביא השמאל. הנימוקים שלו נגד הכיבוש הם אותם נימוקים כמו של יאיר גולן. רוב השמאל הוא חילוני וסבא היה אדם מאוד דתי. הציבור שלסבא היה הכי חשוב להגיע אליו ולהשפיע עליו היה הציונות הדתית - הציבור, לא המפלגה שהעומדים בראשה הם פשוט בושה - או הציבור הדתי-לאומי. סבא השתייך לציבור הזה ואפילו היה ממעצבי הדרך של הציבור בחצי הראשון של המאה ה-20. נורא עצוב בעיניי שרבים בציבור הזה לא מכירים את החשיבה שלו וההגות שלו".
טוב, קשה להאשים אותם. עם הציונות הדתית הוא היה קשוח במיוחד.
"הפוליטיקה הרחיקה אותם ממנו, וגם הסגנון, אבל הוא כל כך אהב אותם וכל כך כאב לו הלב ממה שקרה לתנועה הזו אחרי ששת הימים".
מעניין ששניים מנכדיו של ליבוביץ - שהתנגד נחרצות לפסיכולוגיה וזילזל בה, ובכלל התנגד לעיסוק בנפש - הפכו האחד לפסיכולוג והשני לפסיכיאטר.
"סבא למד רפואה והייתה לו הערכה לפסיכיאטריה", אומר יובל. "לפסיכולוגיה, או לפחות לחלק מההיבטים שלה, הוא התנגד ואמר שהיא לא מדע. כשהתחלתי להתעניין בתחום היה לי איתו דיון שנחרת בזיכרוני על השאלה: אם לסבא יש חלק לא מודע בנפש שלו. היום מושג הלא-מודע הוא מושג מאוד בסיסי, לא רק בפסיכולוגיה אלא גם במדעי המוח. יש לנו המון ראיות לנכונותו. המון מחקרים. אבל אז, לפני עשרות שנים, סבא טען שאין דבר כזה".
"הוא לא אדם שקל לנצח אותו בוויכוח, אבל זו הייתה אחת הפעמים היחידות שהצלחתי. שאלתי אותו, לא קורה לך שאתה רוצה לטלפן למישהו ולא זוכר את המספר? ואז אתה חושב, חושב - ופתאום המספר צף ועולה? הוא הודה שכן. אז איפה היה המספר לפני שנזכרת בו, שאלתי. על זה הוא הסכים איתי".
מה היה לו נגד פסיכולוגיה?
"אחת הסיבות להתנגדות ולשלילת הלא-מודע, והיבטים אחרים של הפסיכולוגיה, זו החשיבות האדירה של מושג הרצון אצלו. אי-אפשר להבין את התיאולוגיה והפילוסופיה שלו, בלי להבין עד כמה חשוב אצלו מושג הרצון. לשיטתו, זה מה שמניע את בני האדם. הרעיון שיש לאנשים רצונות לא מודעים (חלק מהותי מהמהפכה של פרויד), היה מאוד לא מקובל עליו. סבא טען שאנשים תמיד עושים רק מה שהם רוצים. גם אם מישהו אומר 'לא הייתה לי ברירה אלא להודות, אקדח כוון לרקתי', סבא היה עונה שזה אמנם מצב לא נעים, אבל גם בו התבצעה בחירה. כל מה שאתה עושה הוא ביטוי של הרצון שלך, ומפה באה האחריות המוסרית, לשיטתו. היום אנחנו יודעים בוודאות שיש לא מודע, ואם סבא היה חי, ודאי שהיה מסכים עם זה".
מאיר בוזגלו, פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, היה תלמידו של ליבוביץ. הוא מבקר חריף את הפילוסופיה הליבוביציאנית, בעיקר בענייני יהדות, אבל מתוך הערכה עצומה. "מה שיש לנו פה", אומר בוזגלו, "זה פילוסוף ישראלי עם אחריות מאוד גדולה לגורלה של היהדות בעידן המדינה היהודית. הוא נקודת הייחוס. אבן הפינה. חייבים להתייחס לליבוביץ ולהגותו. בתפיסה שלו יש ממד הלכתי מודגש ולצד זה התפיסה שהידע על העולם מגיע אך ורק מהמדע. הוא מבחין בין מדע לערכים. היהדות לדידו ממוקמת בממד הערכים, ושם לא שולט הידע, רק הרצון. אחרי ביטול הממד המטפיזי וצמצום הממד האתי והמוסרי, הוא הגיע לצמצום הממד הפוליטי של היהדות - או ביטול הקשר בין יהדות וציונות. לשיטתו, אין ליהדות שום קשר לגאולה, אלא רק לצמצום השליטה של הגויים עלינו. צמצום אחרי צמצום, ובסוף נישאר עם הליבה - קיום המצוות".
תפיסה רזה של היהדות. איפה המיתוס, המוסר? מהי הציונות שלו בעצם?
"כן, רזה מאוד. אני דוחה את המהלך כולו. הוא לא קוהרנטי. מהי הציונות שלו? נמאס לנו שגויים ישלטו בנו. הוא לא רואה בכך משמעות דתית, של חזרת העם לארצו, הקמת חברת מופת וכדומה. הפריד לגמרי בין הדברים. אמר שאפשר להיות יהודי בלי ציונות. גם את הלאומיות הוא לא העריך".
איך היה הקשר ביניכם?
"זכיתי להתלוות אליו, ללמוד אצלו, לבקר אצלו בבית, להנחות איתו דיונים. היה בינינו קשר. אני לא יכול לומר שזה היה קשר חם, כן? אי-אפשר היה להיות איתו בקשר חם. מצד שני - בעבודה הראשונה שכתבתי לו הוא התרשם, והתקשר לבית של ההורים שלי בקריות. זו הייתה התרגשות גדולה. היינו הרבה מאוד ביחד. בזמנו, לא חושב שהגעתי לרמת גיבוש של להתווכח איתו. היו הרהורים, שאלתי אותו שאלות, אבל לא העמדתי את עצמי מולו. זה לקח לי הרבה זמן".
איך הוא היה בתור בן אדם?
"היה אדם למופת. זן נדיר. אני חייב לו המון. נבניתי ממנו. תמיד היה זמין, לכל אדם, מסכים לבוא לכל מקום בארץ, אף פעם לא בתשלום. מבחינה ציבורית היה נוקב, נבואי, מטיף, גם למלחמת אחים, אבל זה עדיף על אנשים הפוכים שהם נופת צופים ולהתקרב אליהם אי-אפשר. בבית היה רך, אדיב, חומל. חי בתדר גדול של אחריות כלפי העם היהודי בישראל".
יכול לדמיין אותו בישראל של היום?
"מתי הוא הפסיק להיות מוכיח בשער? לדעתי זה קרה בתוכנית 'פופוליטיקה'. פתאום הסתבר שלא רק הוא צועק. כולם צועקים. התחילה תרבות של צעקנות. בעולם הצעקני שאנחנו חיים בו היום הוא לא היה נשמע. ליבוביץ צעק על רגע תרבות של שתיקה. הוא לא היה יכול לעשות הרבה היום".
הפילוסופית ד"ר נעמי כשר נחשבת לאחת המומחיות הגדולות לליבוביץ. הוא עצמו אף טען, ויותר מפעם, שהיא מהיחידות שמבינות אותו באמת. פעם אחת אף אמר לה שהיא מבינה אותו טוב יותר אפילו ממנו עצמו. "זה קצת מביך אותי", היא אומרת בחיוך. "30 שנה?" היא תוהה, "לא ייאמן... למרות כל השנים שחלפו והמאורעות שקרו הוא תמיד נשמע רלוונטי. לצערנו. היה עדיף שנתבדה. הוא היה ריאלי. זו המציאות שמתגלה ונחשפת בפנינו לאט-לאט".
"מייחסים לו סתירות ופרדוקסים", אומרת כשר, "אבל אני מצאתי מתחים פנימיים, לא כשלים לוגיים. יש אצלו כל הזמן מתח מתמיד בין השכל לבין הלב. למשל, הוא מדבר הרבה על מושג האמת. לדעתו יש את האמת העובדתית - שלהבנתו רק המדע יכול לחקור. ועדיין, יש רצון לחרוג מהעולם ולהבין את מה שמעבר, למרות שלפי ההשקפה שלו זה בלתי אפשרי. השכל אומר עצור, אבל הלב רוצה לדעת - זה מתח אחד. המתח השני בין הלב והשכל נוגע לרצון. ליבוביץ חשב שכל הערכים סובייקטיביים ולכן אין ערכים מוחלטים. הדת מציעה חיים שבמרכזם ערך כזה: לעבוד את אלוהים. זו לא בחירה שיש לה הנמקה. השכל (של ליבוביץ) אומר - אי-אפשר לעבוד או להבין את אלוהים, הוא בשמיים ואנחנו בארץ. אבל הלב רוצה להבין את האל, והלב מנצח. ליבוביץ מפרש את היהדות כניסיון לעשות את הבלתי אפשרי".
לדבריה, הפרדת הדת מהמדינה "איפשרה לו להיות אדם דתי, אבל גם איש מדע ללא פשרות, ואדם חופשי ובעל מצפון ללא פשרות".
30 שנה אחרי מותו - מה נשאר? אמירות פרובוקטיביות, נכונות בחלקן, ומה עוד?
"הוא נעשה הרבה יותר לגיטימי עם השנים. כן, יש היום דתיים שמתעבים אותו על ההשקפה הפוליטית, אבל ההשקפה הדתית עוברת. הרבה קהלים מאמצים את הראייה שלו. הוא אובייקט לוויכוח. עדיין חי, עדיין רלוונטי. שואלים 'מה ליבוביץ היה אומר'. אי-אפשר להתעלם, למרות שאין כמעט אנשים שיגידו, 'אני ממשיך של ליבוביץ'".
ואולי טוב שכך, לפחות בהקשר של מלחמת אזרחים, שלה הטיף.
"אני חושבת שכמו בנושא הכיבוש, זה קשור לאופן הפסימי שבו הוא ראה את האופי הטבעי של האדם. ראה שהאדם מועד לזוועות וראה לאן זה יגיע. במובן הזה הוא צדק".
בזירה הציבורית היום יש מישהו שמזכיר לך אותו?
"אין היום מישהו כמוהו. במובן הזה יש בו משהו מן הנביאים, שאמרו את האמת שלהם ולא משנה מה חשבו עליהם. הדיבורים שלו מנסרים עד היום בחלל האוויר. הוא לא היה אדם של דיאלוגים, יותר נאומים של נביא. המון להט וישר עם האמת בפנים, טראח. האמת לפעמים כואבת ולא נעימה. בטבע ובמציאות, הדברים אף פעם לא כל כך חדים. אבל אצלו הכל היה חד. אלה בעיניי היו סוד הקסם, וגם הבעיה. קל יותר לתפוס דברים מחודדים, ומצד שני קשה להזדהות איתם. זה סוג של באג".
פורסם לראשונה: 00:00, 23.08.24
