האם היחסים בין החברה החרדית לציבור הכללי בישראל ישתנו מהותית בעקבות המלחמה? והאם יחול פיחות במעמדו הפוליטי של המגזר? ד"ר חנה פנחסי, חוקרת במכון הרטמן ומנהלת התוכנית "משכילות", סבורה שדברים צפויים להשתנות. "לפני המלחמה היו רבים שהיו מוכנים לוותר לחרדים על הגיוס, היום אני לא רואה את זה קורה כל כך בקלות", היא אומרת. "למה שהחברה הישראלית תהיה מוכנה לשמור את מצב העניינים כפי שהוא היום? למה?"
פנחסי, שהייתה עמיתה ב"שחרית" ומנחה תוכניות מנהיגות של "גשר", מסבירה כי נקודת המוצא שלה היא שהחברה הישראלית הכללית היא שנתנה לחרדים את תפקיד לשון המאזניים ואת מה שהתפתח כתוצאה מכך, כולל ההתעצמות של החברה החרדית והכוח הפוליטי שלה: "יש לזה השלכות על היחסים בין החברה החרדית לחברה הכללית. הכוח של החברה החרדית היום הוא באחריות החברה הישראלית, ימין או שמאל".
2 צפייה בגלריה
יצחק גולדקנופף ואריה דרעי. "זה באחריותנו, ובאחריותנו גם לשנות את זה", אומרת פנחסי
(צילום: אלכס קולומויסקי, אבי מועלם)
"אני חושבת שהמלחמה שינתה את תפיסת עולמנו בהיבטים רבים של חיינו", היא מציינת. "דברים התערערו ונמצאים בסימן שאלה. שאלת המקום של החברה החרדית בתוך החברה הישראלית היא אחת השאלות שנפתחות מחדש, החל ממה שמתרחש עכשיו – בלחימה, וגם בקשר למצב הכלכלי, הקרע בעם ושאלת השירות. בפוליטיקה החדשה שתהיה פה ביום שאחרי המלחמה צריך לחזור לכוחות המרכז, וצריך שתהיה החלטה חותכת לא לתת לחרדים לשמש לשון מאזניים פוליטית.
"בסרטון שתיעד מפגש בין הפעיל החברתי והקצין ארז אשל לרב דב לנדו, ממנהיגי הזרם החרדי-ליטאי, רואים את הבוז העצום של הרב ליהודי שעומד מולו ומבקש לטעון טענות על מלחמת מצווה שבה לפי המקורות יוצא אפילו 'חתן מחדרו וכלה מחופתה', או על מצוות ביקור חולים ולווית המת. הביטול המוחלט של הטענות שלו, ולמעשה של עצם הדיאלוג, מזמין קריאה פוליטית הרבה יותר רחבה ועקרונית".
את פירשת את זה כבוז?
"אני לא מפרשת ואני לא מרגישה. זה בוז. אין הגדרה של בוז ברורה מזאת למשפטים ברוח 'אתה לא יודע מה שאתה מדבר', 'אתה אומר סתם מילים'".
אפשר לראות בזה בוז ואפשר לראות בזה ניתוק ושיח חרשים.
"האחד מכבד את השני והשני לא מכבד את זולתו – יש כאן יצירה מכוונת של היררכיה. יכול להיות שזאת באמת שאלה של ערכים. אולי בציבור החרדי לא מכבדים את מי ששונה מהם? וזה אולי לב העניין – כשרב גדול כל כך משדר מסר של בוז, כשכולם יודעים שזה מצולם, זה גם מסר. אני לא מרגישה שהשיחה ביניהם היא העניין. היא מטפורה למצב היחסים העכשווי בין חרדים לחילונים. היא הזמנה לחברה הישראלית הכללית להתבונן במה שיצרנו, ביחסים שהתעצבו".
קטע מהמפגש של ארז אשל עם הרב לנדו. בוז או שיח חירשים?
בהקשר הזה את אומרת שיש לציבור הכללי אחריות על המצב. בדרך כלל אין לקיחת אחריות על המציאות שנוצרה מהצד הלא-חרדי.
"ברור שזה באחריותנו, ובאחריותנו גם לשנות את זה. לצד העובדה שהחברה הישראלית הכללית לא מודעת ולכן לא לוקחת אחריות, גם החברה החרדית לא מבינה ברובה שזה בידינו. היא חיה בתחושה שמה שקורה עכשיו הוא טבע העולם, ומזה צריך להתפכח. אי-אפשר שהחברה חרדית גם תבדל את עצמה מהחברה הכללית, גם תנצל ככל יכולתה את המשאבים של כולם וגם לא תיקח אחריות על עתידה של מדינת ישראל. לא משנה באיזה תחום מדובר. אם למשל נלקחת אחריות ומחליטים שצריך לקבור בבתי עלמין בקומות, וחרדים אומרים 'לא, אצלי לא יקברו ככה, ולא משנות הדמוגרפיה והזלילה של שטחי בתי עלמין'. או אמירות כמו 'לא מעניין אותי שמישהו לא ידע אנגלית', 'לא מעניין אותי שירות בצבא', או העובדה שרוב הערים חרדיות לא יכולות לכלכל את עצמן".
"חשוב לי להדגיש שההבנה הזאת שהאחריות היא של כלל החברה הישראלית קשורה גם לפרויקט הבנייה של מעמד ביניים חרדי וכל מה שקשור לתעסוקה, להשכלה ולשילוב בצבא ובמנהיגות", אומרת פנחסי. "זה קצת מזכיר את תעשיית השלום. בשורה התחתונה אחרי 20 שנה זה לא נתן מענה ממשי. לא נוצר מעמד ביניים חרדי משפיע. אנחנו מבינים שזה קשור לסגירות של החברה החרדית ושיש מנופי לחץ אדירים על הפרט, החל מקבלת הילדים למסגרות החינוך וכוח בלתי פורמלי של שידוכים. בוגרי פרויקטים שניסו לשנות את התמונה נחסמו, כיוון שנתפסו כמי שמערערים על מושכלות יסוד של החברה החרדית. הפרויקטים הללו חשובים מאוד בעיניי, אני לא באה לבטל אותם, חלילה – אבל הם לא יצרו שינוי יסודי במצב היחסים בין החברה החרדית לחברה הכללית".
היא מדגישה כי "צריך להבין שמפת הכוחות לא שוויונית. הכוחות שפועלים מנגד הם פשוט חזקים יותר, לא יעזור. זה אפילו עשה פעולה הפוכה: זה יצר טשטוש אצל המשפיענים בציבור החילוני שפגשו את החרדים המשתלבים והובילו לתחושה שהנה אוטוטו זה קורה. וזה לא קרה. המסקנה הפוליטית היא שלא מספיק לתת לשטח להצמיח שינוי".
2 צפייה בגלריה
ד"ר חנה פנחסי. "צריכים לחשוב קודם כול על העתיד של מדינת ישראל"
(צילום: נועם פיינר, באדיבות מכון הרטמן)
לדבריה, החברה החרדית תצטרך לארגן את עצמה מחדש, עם כוחות פילנתרופיים ועם גמילות החסדים שבתוכה. "יש לה הרבה כוחות שהיא יכולה לגייס. אם היא בוחרת להתבדל ולחיות לבד, היא תצטרך לקחת אחריות על התוצאה", היא אומרת. "החברה הישראלית נמצאת בתהליך ארוך וכואב, שלא יקרה ביום ולא בשנה, אבל הוא צריך לקרות. אנחנו החילונים, המסורתיים והדתיים ניקח על זה אחריות. בענייניות. במקום שמביט בעיניים למציאות ולאחריות שאנחנו צריכים לקחת בישראל של 2024".
"לסקטוריאליות צריך להגיד: די, עד כאן"
היא מעריכה שאחרי המחאה והמלחמה, "מי שייקח את הנהגת המדינה הוא מי שיאחד בינינו. מי שיעשה ממשלת ימין-מרכז גדולה ורחבה ויקטין את הכוח של הקיצוניים. קיצוניים שהם גם בן גביר וסמוטריץ', גם חד"ש וגם חרדים. קיצוניים במובן הזה שהם לא עסוקים בבנייה של החברה הישראלית מחדש וזה לא מה שמעניין אותם. זאת גם הערכה וגם התקווה שלי. אני חושבת שרבים מאיתנו רוצים לפעול למען זה. לא רק לקוות ולהעריך, אלא גם לצאת על זה לרחובות כשתגיע העת".
יגידו לך חרדים: "אתם לא תבואו ותגידו לנו מה לעשות", ויגידו לך גם: "אתם (החילונים) לא מחפשים שנשתלב, אלא רוצים לחלן אותנו".
"אני מכירה את האמירות האלה לעייפה. אני בכלל לא במשחק הזה. המצב כלכלי יהיה קשה. המצב הצבאי יהיה קשה. אנחנו צריכים לחשוב קודם כול על העתיד של מדינת ישראל. הצרכים של אברכים, הכסף שניתן עכשיו לחברה החרדית בהיקפים שלא ניתנו מעולם – זה צריך להיפסק, בצורה רוחבית. בכל המישורים. אני למשל חושבת שרוב הישראלים לא סומכים על גולדקנופף שיפעל כמו שצריך מול משבר הדיור שתכף מתרחש כאן, כי הוא לא רואה את הצרכים הגדולים של החברה הישראלית וזה לא מה שמניע אותו. יש פוליטיקאים אחרים שמדברים על כלל הצרכים של החברה הישראלית וזה מה שאנחנו צריכים. אני לא מנסה פה לעשות אידיאליזציה לפוליטיקאים, לכולם יש אג'נדות. אבל יש גם נקודת מוצא בסיסית של הפוליטיקאים החרדים לעומת מפלגות אחרות. נדרשת כאן חזרה לאתוס ממלכתי וזאת שפה שהחרדים באופן עקרוני לא דוברים אותה".
מאיפה האופטימיות שאת שואבת והתקווה שהפעם זה יהיה אחרת?
"כל סקר שמתפרסם כרגע אומר שהממשלה הנוכחית לא תיתכן יותר. זה לא משנה אם זה יקרה דרך מפלגות קיימות או מפלגות אחרות שיקומו, ההתמרכזות הזאת והצורך הזה הוא הדבר הגדול. מה שהיה לא יהיה. זה אומר שצריך ממשלת מרכז-ימין שמבטאת את החזרה לממלכתיות, למקצוענות, לראייה רחבה ולוויתור על הסקטוריאליות, בטח בהשוואה לעוצמות שהיו עד עכשיו. אני לא פוסלת את חיוניות הייחוד של קהילות שונות, זה חשוב, אבל לא בעוצמות שהשמידו את הממלכתיות. לסקטוריאליות מהסוג הזה צריך להגיד: די, עד כאן".
