נערות שנשלחות אל הספסלים האחוריים באוטובוס, תמונות של נשים בשלטים שמושחתות, "פיילוט" לשחייה בהפרדה במעיינות – ההפרדה המגדרית ושאלת הנוכחות של נשים במרחב הציבורי בכלל עולות לדיון רחב וגורמות לסערה, אבל מהם בעצם הצידוקים ההלכתיים מאחורי התופעות האלה?
לדברי הרב ד"ר אברהם סתיו, שפרסם מאמרים רבים (יחד עם אביו הרב דוד סתיו) שבהם עיונים הלכתיים ורעיוניים הנוגעים להלכות משפחה, צניעות ומיניות, יש שלושה עקרונות הלכתיים שמרכיבים את ההפרדה המגדרית. "הראשון הוא הסיפור של ההסתכלות. 'לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם' – יש איסור על איש להסתכל על אישה שאינה לבושה בצניעות, ובמובנים מסוימים גם בכלל אסור לאיש להסתכל על אישה שאינה אשתו, גם אם היא לבושה בצניעות. למשל, כשההיבט הגופני הוא משמעותי, אז אסור בכלל. קח למשל אישה שרוקדת. מכיוון שהמבט מרוכז בגוף שלה, זה דבר שהוא אסור, גם אם היא לבושה בצניעות. העיקרון הזה בא לידי ביטוי בכל הדיונים על החופים והמעיינות".
4 צפייה בגלריה
נהג הפריד בין בנים ובנות שעלו יחד לאוטובוס ואילץ את הנערות להתכסות בשמיכה. מה הצידוק ההלכתי לתופעות?
(צילום: באדיבות הנערות)
ואם היא פשוט הולכת ברחוב?
"כאן הבעיה יכולה להיות כשהיא לבושה שלא בצניעות, ומכאן מגיעים בכלל לסוגיות של מהי צניעות".
לדברי הרב סתיו, "עיקרון הלכתי שני הוא איסור מגע. כשהתורה אומרת 'לא תקרב לאישה', הפשט אומר שהיא רומזת לנושא יחסי המין, אבל חז"ל דרשו שגם קרבה שהיא איננה יחסי מין מלאים, יכולה להיות אסורה. זה עיקרון שבא לידי ביטוי בסיפורי האוטובוסים, שם יש איסור מגע עם אישה שאינה אשתו. כאן המרחב ההלכתי הוא סביב אופי המגע – האם כל מגע נאסר, גם אם זה משהו טכני כאשר למשל מוכר נותן עודף ללקוחה, או שמדובר רק על מגע שיש בו אינטימיות ומיניות. יש פה מנעד מסוים של סוגי מגע, והעמדה ההלכתית המקובלת יותר היא שמגע אגבי, כמו למשל באוטובוס, לא נאסר – אך יש כאלה שמחמירים על עצמם ומנסים לנתק כל מגע, וזה לא מופרך לחלוטין מבחינה הלכתית".
ומהו העיקרון השלישי?
"העיקרון השלישי נוגע להפרדה כללית בין המינים. זה איסור קצת אמורפי, אבל היה תהליך בבית המקדש, כמו בשמחת בית השואבה שהייתה בהתחלה ביחד, וחכמים החליטו עם הזמן להפריד ולעשות כנראה סוג של מחיצה או חגיגה במקומות שונים. משם, יש הרבה שלמדו מזה על יסוד הפרדה רחבה באירועים, ולכן רואים הרבה חרדים שמפרידים בחתונות".
"המרחב ההלכתי הוא סביב אופי המגע – האם כל מגע נאסר, או שמדובר רק על מגע שיש בו אינטימיות ומיניות. העמדה ההלכתית המקובלת יותר היא שמגע אגבי, כמו למשל באוטובוס, לא נאסר – אך יש כאלה שמחמירים על עצמם ומנסים לנתק כל מגע"
יש פסוק מפורש או אמירה של חז"ל שעוסקים בזה, או שהכול מבוסס על מה שקרה בבית המקדש?
"במקרה של ההפרדה הפסוקים פחות מדברים על זה. יש כל מיני אמירות של חז"ל שאסור להרבות שיחה עם האישה, כלומר יש דברים מהסוג הזה, אבל אין איזה פסוק מפורש שעליו נסמכים. יש פה משהו קצת יותר רחב – מעין חובה כללית, שצריכה לרחף בשטח כדי שלא נגיע למקומות אחרים שאנחנו לא רוצים בהם. כל הנושאים של אירועים או הרצאות בהפרדה, שלכאורה אין בהם ריקוד או נגיעה, הם סביב הנושא הזה, של התערובת שהיא בעייתית כשלעצמה, לפי חלק מהפרשנים".
"החברה החרדית רוצה לעצב את המרחב הציבורי"
שלל הדוגמאות מהתקופה האחרונה הן הקצנה של סיטואציות שהיו עד כה נפוצות בעיקר במגזר החרדי, והן עוררו ריאקציה חזקה מצד הציבור הליברלי שמתקומם נגד זליגה של נורמות ממגזר מסוים לכלל האוכלוסייה.
ההחמרות האלה רחוקות מעולם הציוויים המפורשים, לא?
"ברגע שמגיעים לחז"ל, אז כן יש נוכחות משמעותית וטרמינולוגיה חזקה יותר. האיסורים האלה לא תופסים שם הרבה נפח, אבל הם כן קיימים. זה נכון שבתורה שבכתב פחות עסקו במרחב שמסביב, שלא נוגע ליחסי המין עצמם".
כבר בתקופת חז"ל יישמו את העקרונות האלה בפועל?
"הדרשות קיימות בימי חז"ל אבל היישום בשטח היה פחות מפורט ממה שאנחנו רואים היום. יש אזכור אגבי בגמרא לכך שאדם לא אמור ללכת ליד הנהר כשנשים עושות שם כביסה, כי אולי הן לבושות לא מספיק צנוע. מה בדיוק הן לובשות זה לא ברור, וגם כתוב שעדיף לו ללכת בדרך אחרת אם הוא יכול, אבל גם זה לא הכי ברור. כל הפירוט ההלכתי הוא משהו שקורה רק בשלב מאוחר יותר, במאות השנים האחרונות".
הרב אברהם סתיוצילום: אביב נווהגם אם נאחזים בצידוקים ההלכתיים, התחושה היא שההפרדה רק מחמירה. מה השינוי שקרה בעצם?
"קרו כמה דברים. הדבר האחרון שקרה, והוא הכי משמעותי בהקשר של הסיפורים האחרונים, הוא המעבר של החברה החרדית, והדתית השמרנית, להיות לא רק חלק מהמרחב הציבורי – אלא ממש לעצב אותו. זאת תופעה חדשה. כבר 2,000 שנה החברה הדתית היהודית לא עיצבה את המרחב וזאת הפעם הראשונה שההלכה העדכנית צריכה לעצב את המרחב – ואז קורים דברים כמו הפרדה באוטובוסים, באולמות אירועים וכדומה. זה לא היה בעבר".
האם היא חייבת ללכת בדרך הזאת? הרי היא יכולה להמשיך כמו בעבר לחיות לפי אורחות חייה במרחב שלה, אבל להשתלב במרחב הכללי.
"במובן מסוים היא קצת חייבת. לצורך העניין, בעיר בני ברק היא המרחב הכללי. יש תשובה טובה מאוד של הרב משה פיינשטיין, הפוסק החרדי בארה"ב, שבה הוא נשאל אם מותר לנסוע ברכבת התחתית של ניו יורק. הוא ענה שמותר מפני שזאת לא נגיעה של חיבה מינית, ויכול להיות שאדם יישב ליד נשים. זה משהו אגבי. יש לומר שהוא לא התלהב מזה, אבל התיר את זה כאשר זה נדרש. עכשיו אנחנו בסיטואציה שונה. ברגע שהרכבת התחתית היא שלך, כלומר האוטובוס הוא במרחב שלך כאדם חרדי, אז למה להיכנס להיתרים דחוקים? הם אומרים לעצמם: בוא נעצב את האוטובוס שיהיה נפרד ויתאים להלכה שלנו".
באותו הקשר אומר הרב סתיו כי "נתקענו במצב שבו המחירים של הדברים האלה מתחילים להצטבר. בשלב ראשון לא רואים את המחירים של ההפרדה של גברים ונשים, והפרדה של הורים מהילדים שלהם, ולא שמים לב לזה – אבל יש פה מחיר".
לגבי בני ברק הסוגיה פחות נוגעת לציבור הכללי, אבל כשזה מגיע לאזורים מעורבים יותר, כמו למשל באשדוד השבוע, יש התנגשות בתוך המרחב.
"זה קשור לתופעה כללית של הדרך שבה החברה החרדית תופסת את מדינת ישראל. החברה החרדית היא כבר לא אורחת פה, היא צפויה להיות שליש מהמדינה והיא מתחילה להיות דומיננטית יותר, וזה מה שמייצר את כל המתחים האלה. הזכרת את אשדוד, אבל גם יש ציבור חרדי גדול, והוא מרגיש שהגיע זמנו להתחיל לעצב את המרחב שלו".
"אחת השאלות הדרמטיות לגבי עתיד המדינה היא מה יהיה אופי החברה החרדית. היא התחילה קצת לאחוז בהגה, אבל מצד שני היא לא נושאת באחריות – לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה חברתית ובטח לא מבחינה צבאית. היא באיזה טירוף ילדותי שלא לגמרי נושא באחריות לתוצאות"
ומה לגבי הציונות הדתית והחרד"לים, גם אצלם נושא ההפרדה והאיסורים הללו הפך לדומיננטי יותר?
"יש תנועה דו-כיוונית בחברה הציונית-דתית, יש פיצול. יש מי שמאמצים את הסטנדרט החרדי והם הראשונים שירצו ליישם אותו בתוך המרחבים הציבוריים, כי הציונות הדתית מטבעה מעצבת מרחבים וחלק מהסיפור של ישראל כמו כולם. היא לא אורחת כאן. לכן לפעמים הציונות הדתית תמצא את עצמה בחזית של חיכוכים מהסוג הזה. מצד שני, יש בציונות הדתית גם אגף ליברלי שדווקא מאמץ את הנורמות של ההשתלבות במרחב הכללי, כמו למשל חופי משפחות לא רשמיים או ניסיון להסתדר עם הציבור הרחב".
הפרדה זה הדיון העכשווי, אבל עד לא מזמן שירת נשים הייתה הנושא הבולט במחלוקת.
"שירת נשים היא דוגמה מצוינת. פתאום יש יותר חיילים ציונים דתיים שאומרים: 'אנחנו לא רוצים לשמוע שירת נשים, אנחנו לא אורחים בצבא ולכן נשמיע את הקול שלנו', ומצד שני בכל הופעה של זמרת תמצא מאות רבות של חובשי כיפות, כך שהתנועה היא דו-כיוונית, וחלק בוחרים כך וחלק אחרת".
משחיתים תמונות של נשים
בשבועות האחרונים התעוררו רבות מהמועמדות לראשות הערים או המועצות השונות וגילו ששלטי החוצות שלהן הושחתו. ליתר דיוק, הפנים שלהן הושחתו, קשקשו עליהן בטושים שחורים או תלשו לגמרי את תמונותיהן.
4 צפייה בגלריה
"עיוורון של ממש, שקשה להסביר אותו". שלטים עם תמונות של נשים הושחתו לאורך פארק המסילה בירושלים
איך אפשר להסביר מבחינה הלכתית השחתה של תמונות נשים?
"אני באופן אישי אתקשה לסנגר על זה, כי למיטב הבנתי, ההבדל בין ההלכה היהודית למרחבים מסוימים באסלאם למשל הוא שההלכה היהודית לא מכסה את הפנים של האישה, את האישיות שלה ואת הנוכחות שלה, אלא להפך. אני חושב שזה נובע מתוך איזושהי תחושה של 'אנחנו כבר שולטים במרחב', אז 'בוא נלך עד הסוף ונתרחק עוד קצת מהחשש של הרהור או פיתוי כלשהו'. הם עושים את זה בלי לחשוב על המחיר שמשלמים, ואפילו על מה שקורה לגברים שמתחילים לחשוב שלראות פנים של אישה זה איזשהו גירוי מיני. זה עיוורון של ממש בעיניי, וקשה לי להסביר את זה".
אם להיאחז בדוגמה של רכבת התחתית בניו יורק שנתת קודם, אם נמשיך בקצב הזה, בעוד 30-20 שנה החרדים של ישראל לא יהיו אפילו דומים לחרדים של ברוקלין.
"אחת השאלות הכי דרמטיות לגבי עתידה של מדינת ישראל היא מה יהיה אופי החברה החרדית. יש תקווה שהחברה החרדית בישראל היא אנומליה שלא תמשיך להתקיים. היא התחילה קצת לאחוז בהגה, אבל מצד שני היא לא נושאת באחריות – לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה חברתית ובטח לא מבחינה צבאית. היא באיזה טירוף ילדותי שלא לגמרי נושא באחריות לתוצאות. בניגוד לברוקלין, שם אין להם את הכוח לעצב את המרחב הציבורי, המצב פה הוא שונה ואני מקווה שתהיה להם האחריות להבין שהם לא ילד בחנות ממתקים".
מה המחיר שהחברה בכלל ונשים בפרט משלמות על ההפרדה הזאת?
"לפעמים ריבוי אפשרויות לא מיטיב עם האדם, והאילוץ רק מועיל. אם יש שעות נפרדות, או אילוצים שונים, אז זה דווקא מפרק. אם משפחה הייתה הולכת ביחד למעיין או לים, אז עכשיו אם תהיה גם אופציה לשעות נפרדות, המשפחה תלך בנפרד וככה החיבור המשפחתי והחברתי הולך לאיבוד. אני חושב שכאשר באים לפסוק הלכה על המרחב הזה צריך לעשות משהו שפחות מקובל בדרך כלל, ולייצר דיאלוג עם כל מי שמרכיב חלק מהחברה הזאת. אי אפשר ליצור הלכות רק מתוך הסקה מדברי השולחן ערוך; כאשר יש משהו שהוא קשור יותר למעגלים החברתיים, חייבים לקחת אותם בחשבון כשפוסקים את הדברים האלה".
שלמה פולק: "אעדיף לעמוד שעתיים ולא לשבת ליד אישה"
(צילום: רועי עידן, ירון ברנר)
אף על פי שהציבור שאינו דתי נוטה לעיתים לזלזל בזה או לא מבין עד הסוף את חשיבות העניין, הרב סתיו מדגיש כי יש בנושאים של צניעות מרחב של קדושה אישית. "יש הלכות שבהן המצב ברור – מה שמותר מותר ומה שאסור אסור. בתחום של הצניעות יש לפעמים רצון של אדם לחתור ליותר קדושה או טהרה, ויש גם דברים עמוקים שהם אמיתיים. יש אדם שיכול להגיד 'אני לא רוצה לראות שום אישה שאינה אשתי', וזה יבוא ממקום כמעט רומנטי. יש בזה יופי, ואני לא מגנה את זה, אבל יש פה גם לפעמים סכנה של גלישה לדברים אובססיביים ויצירת רף קיצוני שהופך לאט-לאט להיות סטנדרט חברתי, ולכן זה מרחב קשוח ובעייתי".
האדם שאתה מתאר חלש עד כדי כך שכל אישה במרחב הציבורי, מלבד אשתו, מפתה אותו בעצם נוכחותה?
"יש רף מסוים שנוצר ונבנה, שהוא בעצם סוג של פרדוקס בסיפור הזה – שאם אדם בעצם לא ראה מימיו אישה, זה דבר שיוכל לגרום לו הרהור בעייתי לתפיסתו. ברור שרובנו לא מזדהים עם החוויה הזאת כי אנחנו רואים נשים, אבל אני יכול להבין את הסיטואציה הזאת. לכן יכולים להיות כאלה שיגידו: 'אני לא רואה אישה בכלל, כי אם אני רואה זה מייצר בי מתח מיני או הרהורים שאני רוצה להימנע מהם'. אני יכול להבין את הלך הרוח, אבל המחירים החברתיים שאדם כזה משלם על זה שהוא לא חלק מחברה מתפקדת ובריאה הם איומים".
4 צפייה בגלריה
בשכונת בית ישראל תחמו מדרכות ויצרו הפרדה לגברים ונשים. "כל דבר שעובר לקיצוניות הוא לא טוב"
ונניח שהוא ראה אישה, והוא חושב שהיא יפה, זה אסון?
"יש בתוך המרחב התורני רצון שהיופי של נשים לא יהיה חלק מהעולם שגבר אמור לשהות בתוכו ולהתעסק בו. יש בזה אמת, כי החברה המערבית מגיעה די מהר מיופי של נשים להחפצת נשים ולעיסוק במראה שלהן בצורה שמבזה אותן. המדרון כאן הוא חלקלק. לא הייתי מזלזל בנושא הזה, אבל כל דבר שעובר לקיצוניות הוא לא טוב".
ומה לגבי הצד השני – גם נשים לא רוצות להיות בחברת גברים?
"זאת נקודה מעניינת, האם כל הסיפור הוא מנקודת מבט גברית בלבד, שהגבר לא יסתכל ולא ייגע, או שיש גם סיפור של האישה שיש לה ערך עצמי, של צניעות, של 'כל כבודה בת מלך פנימה' שמכבד אותה להיות במקום שבו היא לא חשופה. יש למשל לפעמים בכל מיני בריכות במקומות חרדיים שלט 'היום יש מציל גוי', וזה נועד לאפשר לאישה ללכת בבגד ים כי אז המציל לא עובר על איסור כלשהו. אני חושב שזאת תפיסה לא נכונה, כי צניעות היא משהו כולל ולא רק כדי שהגבר לא יעבור על איסור. זה משהו באישה שרוצה לא להיות חשוף, לא להיות מוחפץ, לא להביא את ההיבטים הגופניים שלה החוצה. לא נכון להביא רק את נקודת המבט של הגבר בסוגיה הזאת".
