כבר יותר מעשור שיוסף סידר מסתובב בלי כיפה. מי שבתחילת הקריירה שלו זוהה כ'במאי הדתי', הוריד אותה קצת אחרי ההצלחה הבינלאומית של 'הערת שוליים'. לפרמיירה של הסרט בפסטיבל קאן 2011 הוא הגיע ברגל מהמלון, במוצ"ש, כי השבת מחייבת, אבל את הזכייה בפרס התסריט (שהוענק על ידי רוברט דה נירו) הוא פיספס. כעבור שמונה חודשים הגיע לטקס האוסקר, שגם בו היה מועמד, עם כיפה סולידית, כיאה לאחד השגרירים הכי מוצלחים של המגזר הדתי-לאומי. אבל כל הגאווה הזו הייתה כבדה על סידר, וגם הכיפה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
"הורדתי אותה כאקט סמלי", הוא מודה. "לכיפה אין שום השלכה על אורח החיים הדתי שלי. הוא משהו אישי, פרטי. הוא קיים ולא קשור אליה".
אתה מגדיר את עצמך דתי לשעבר?
"כן. או אם להיות מדויק יותר - 'דתי לשהווה'. מונח שקבע לדעתי העיתונאי והסופר יאיר אטינגר. הילדים שלי מתחנכים במוסדות דתיים, יש לי בן בישיבה, אורח החיים שלי הוא דתי. אבל אני לא מסתובב עם כיפה כי אני פשוט לא יכול להיות מזוהה עם מה שהעולם הדתי כרגע מסמל בעיניי".
באיזה רגע אתה מחליט שזהו, אתה מוריד אותה?
"באותה תקופה מצאתי את עצמי המון מחוץ לישראל, הכיפה הכבידה והבנתי שאני פשוט לא עומד בזה. ברגע שמתחילים לדבר איתי אני ישר מתנצל על זה שאני לא בעד הפרדה בין המינים, אני לא מתנחל, אני לא מאמין בעליונות יהודית, אני כן מאמין במדע. בהתחלה גם שיחקתי עם זה, סוג מסוים של כיפה כזו או אחרת. הבנתי מהר שאלו רק ניואנסים שרוב האנשים לא יודעים לקרוא, ולכן החלטתי סופית לא לחבוש, כי אני לא רוצה להיות מזוהה באופן שטחי עם הקבוצה שיצאתי ממנה".
זהו ראיון טעון. יוסף סידר מגיע אליו עם לא מעט משקעים כלפי הקבוצה שממנה יצא. העילה לראיון - 20 שנה ל'מדורת השבט', הסרט הנפלא וזוכה האופיר שסידר ביים לפני 20 שנה, ושבמידה רבה שיקף את חשבון הנפש שלו על חוויות הילדות כילד ירושלמי בשכונת בית וגן בתחילת שנות השמונים.
"באותן שנים זו הייתה שכונה מאוד מעניינת ותוססת. בית וגן הייתה גם מרכז חרדי חשוב, גם מרכז של היהדות המזרחית וגם מרכז הציונות הדתית, שברובו היה ימני אבל הייתה בו גם קבוצה ליברלית שמאלנית, עם כמה מגדולי הדור של התקופה. הרגשנו שאנחנו חיים במוקד פוליטי, רוחני, השקפתי, שהתפוצץ בהמשך על כל המדינה. זו חברה חיה, מלאת מתחים, ומצד שני הומוגנית לגמרי, כי כולם רוצים להיות כמו השכנים. מבחינות רבות, אחרי 'ההסדר' (סרט הבכורה של סידר מ-2000, ב"ט), שמבחינתי נותר סרט פגום אבל מאוד הצליח, 'מדורת השבט' הוא קצת הסרט הראשון שלי, זה שאני עושה עליי וסביבתי בילדות, דרך דמויות אחרות".
5 צפייה בגלריה
יוסף סידר. "חשבתי שאני מנהל שיחה עם השבט שלי, ובהתחלה הם נתנו לי גם להרגיש ככה"
(צילום: יונתן בלום)
'מדורת השבט', נזכיר, שזכה בחמישה פרסי אופיר כולל הבימוי והתסריט לסידר, עוסק במשפחה בת שלוש נשים סביב 1980. הגיבורות הן אלמנה (מיכאלה עשת) ששואפת שמשפחתה תצטרף ליישוב אידיאולוגי שמוקם בשומרון (ההשראה הייתה פסגות, שהוקם מגרעין שיצא מהשכונה) ושתי בנותיה הנערות: אסתי המרדנית (מאיה מרון) ותמי 'הילדה הטובה' (חני פירסטנברג, שזכתה גם באופיר). לצד הניסיונות של עשת להתקבל לגרעין שבראשותו עומד מנהל היישוב מוטקה קופר, טיפוס מפד"לניקי עם שפה נעימה ויחס מתנשא (אסי דיין, באחד מתפקידיו הטובים), היא חווה עוד דרמות בחייה: אחת רומנטית, בבחירה שמוצבת בפניה בין חזן נפוח (יהורם גאון) לנהג אוטובוס טוב לב (משה איבגי). השנייה קשה הרבה יותר, וקשורה לחוויית התקיפה המינית שחווה בתה תמי בל"ג בעומר, בסצנה כואבת. הסצנה הזו, מדורת השבט ב'מדורת השבט', היא מה שבמידה רבה אוצר בתוכו את תחילת הקרע בין סידר למגזר שממנו הוא בא.
"אני חשבתי שאני מנהל שיחה עם השבט שלי, והם בהתחלה נתנו לי גם להרגיש ככה. אחרי 'ההסדר' ובתהליך העבודה על 'מדורת השבט', קיבלתי תחושה שאני יכול לצחוק על השבט שלי, לבקר אותו, ועדיין להיות מחובר אליו. ואז התברר שלא. כנראה שאף אחד לא רוצה לשמוע ביקורת. היום אין לי שיחה עם הציונות הדתית, לפחות לא זו המשתקפת במפה הפוליטית בישראל. כשאני עושה משהו אני לא מדמיין אותם כצופים שלי והם בטח לא מתייחסים אליי".
אתה מדבר עליהם בהמון כעס.
"זה הדדי. הם מסתכלים עליי כעל בוגד, ואני מסתכל עליהם ככתם על ההיסטוריה היהודית".
בהמשך השיחה, סידר מבקש מספר פעמים להבהיר שכוונתו ב'ציונות הדתית' היא לאו דווקא למגזר שבו הוא גדל, או לשומרי מצוות ציונים, אלא לגלגול הפוליטי הנוכחי שלו, ובמיוחד למפלגה ש'חטפה' את שמו ומייצגת אותו בכנסת.
אני זוכר שקראתי ביקורות מהמגזר שטענו שהוצאת את דיבתו רעה, בעיקר סביב סצנת התקיפה המינית.
"אני חושב שרוב האנשים מתוך הציונות הדתית שכתבו על הסרט, ראו את עצמם בדמות של העסקן מוטקה. זה מוזר, כי מי שרואה סרט ומזדהה עם הנבל, צריך לשאול את עצמו למה הוא מזדהה דווקא איתו. זה מסוג האנשים שבעמדות כוח, ששולטים במנגנון, ויש אותם לא רק בציונות הדתית. הם מחזיקים בעמדה הזאת בדרכים כוחניות, מתוחכמות, ויוצרים לעצמם מעגלי תמיכה ששומרים עליהם. זה משהו שמתבקש לשים בו סיכה. ברור שזה יעד לגיטימי לפארודיה, לביקורת. תפקידי כאמן לנפץ את הבלון שהם ניפחו סביבם. הציונות הדתית לא עמדה בזה".
"היום אין לי שיחה עם הציונות הדתית, לפחות לא זו המשתקפת במפה הפוליטית בישראל. הם מסתכלים עליי כבוגד, ואני מסתכל עליהם ככתם על ההיסטוריה היהודית"
זו לא רק הדמות שלו שאתה מבקר. אתה מראה חברה אליטיסטית, מדחיקת פשעים, לעיתים גזענית.
"בסרט הזה הוצאתי את הקבוצה הזאת ומצאתי את הכיעור במקום את היופי. אלה אנשים שמסתכלים במראה ורואים רק יופי. אז כשמישהו מנקה להם את המראה, הם כועסים עליו. אגב, השיער של אסי דיין בסרט הוא ממש המחשה: בן אדם שיש לו כמעט קרחת והוא מסרק את ראשו כך שמהזווית הספציפית שבה הוא מסתכל במראה נראה שיש לו שיער שופע, והוא משתדל לא לעבור ליד השתקפויות".
הנתק הזה סופי?
"כשיצאה הסדרה 'הנערים' (שיצר סידר ב-2019 עם חגי לוי ותאופיק אבו-ואיל, בהשראת רצח הנער מוחמד אבו-ח'דיר, ועוררה גינויים וקריאות לחרם מנתניהו ימינה) כבר לא הייתה לי שום ציפייה לשיחה רצינית. אנשים שחשבו שאני מוציא את דיבתה של הארץ רעה ב'מדורת השבט' בקטן, ב'הנערים' חשבו שממש עברתי צד להיות עוכר ישראל. הם הגיעו עד ראש הממשלה, ולכן אני לא מנהל איתם שיחה, אין לי מה להגיד להם".
היו אנשים שניתקו קשר בגלל 'מדורת השבט'?
"היו. אבל 20 שנה אחרי, אני לא יכול להגיד שהסיבה שאני לא בקשר עם מישהו זה בגלל סרט. והאמת, כמעט כל סרט שלי יצר מתח עם מישהו שלא אהב את האופן שבו הוא חשב שאני מציג אותו. אבל אני כבר לא צעיר שזקוק לאהבה ולאישור, ואם נותק הקשר, זו כנראה לא באמת הייתה חברות עמוקה".
בעשור האחרון סידר, 56, חי בעיקר בארה"ב וקצת בברלין ("בענייני עבודה, לא עזבנו את הארץ", הוא מבהיר). הוא קצת הופתע שהתקשרתי אליו לבקש לשוחח על הסרט, והודה בשיחה המקדימה שהסרט "קצת נשכח". תזכורת: הסרט יצא ב-2004, אותה שנה שבה יצאו כמה סרטים שהפכו לקלסיקות, כמו 'סוף העולם שמאלה', 'ללכת על המים', 'הכלה הסורית' ו'אור'. כשהבהרתי שאנחנו לא שכחנו, הוא ניאות לדבר בתנאי שזה גם יהיה פתח לשיחה פוליטית על מה קרה למגזר.
"אני לא שוכח שזה המגזר שמקריב היום הכי הרבה חיילים", אומר סידר. "ובכל זאת, קרה פה תהליך מתסכל. בציונות הדתית שלתוכה נולדתי, הרגשנו שאנחנו מדברים בשתי השפות: החילונית והדתית. אנחנו שולטים בישראליות, מכירים את מאיר אריאל, מתגייסים ליחידות הקרביות, ואנחנו גם לא רעים בבית המדרש. התחלנו להשתלב בכל מיני מקצועות, בלי להוריד את הכיפה. עדיין עם תחושה של מיעוט, אבל בלי רגשי נחיתות, ומהבחינה הזאת אני חושב שאני הדור עם הכי הרבה מזל, כי להיות עם תודעת מיעוט זה תמריץ.
"הציונות הדתית בביטוי הפוליטי שלה היום, איבדה את זה. היא נכנסה לעמדות הנהגה והיום הם בזים לכל מי שלא הם. יש שתי עגלות ריקות בעיניהם: החילונים והחרדים. האחרונים כי אין להם את הצד המעשי, הראשונים כי 'כולם גידי גוב', זמרים. קו המחשבה הוא 'אנחנו היחידים שמסוגלים היום לנווט את מדינת ישראל. כל היתר לא מבינים כלום'. הם בזים לבני גנץ, ליאיר גולן וליאיר לפיד, החרדים גם לא יכולים להנהיג בעיניהם. אז מי נשאר? בן גביר וסמוטריץ'. לזה נכנסה גם המשיחיות: פעם הממסד של הציונות הדתית התייחס למי שחשב שנבנה בית מקדש כאל הזויים. פתאום האלמנט המשיחי הפך להיות הרעיון המוצהר של התנועה. עבורם המלחמה עכשיו היא שעת רצון, הזדמנות לגרש את כל הערבים ולהקים כאן ממלכה יהודית. משהו פרוע ומלהיב".
אבל הם לא רק פוליטיקאים ועסקנים. יש להם בייס, ובמקרה של בן גביר אתה גם רואה איך הם מגייסים מצביעים חדשים.
"נכון. הם לא קוריוז. יש להם תמיכה רחבה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה. הצד השני של כל זה, וזו מבחינתי טרגדיה נוראית, היא שהמחנה השני התרוקן. פעם במחנה החילוני היה דור אידיאולוגי, שגם אם הוא התרחק מהשורשים הדתיים, הוא ידע ממה הוא מתרחק. הרבה מאבות הציונות החילונים יצאו מבתי מדרש. לדור הבא אין את זה. הזהות הישראלית החילונית של הדור שלי - שאני לא מבטל אותה, היא קיימת - היא מין אריק איינשטיין כזאת, ישראליות של משהו יפה, פשוט, נקי, צנוע, מחוספס. אבל הוא גם קצת שטוח. ולמרות שכיף להיות ישראלי של אריק איינשטיין, זה לא מספיק כדי לייצר חלופה. אפשר להגיד הרבה דברים על ביבי, אבל בסיפור חייו יש עומק. ומול זה אנחנו לא מספקים אלטרנטיבה. בעיניי, דתל"שים, או אנשים שגדלו בתוך עולם דתי ובחרו לעצמם מסלול שונה, הם התקווה".
"פעם במחנה החילוני היה דור אידיאולוגי, שגם אם הוא התרחק מהשורשים הדתיים, הוא ידע ממה הוא מתרחק. הזהות הישראלית-החילונית של הדור שלי קצת שטוחה"
אתה מדבר על החילי טרופרים. והנה, גם הם נכשלים, בטח בדרבי הפנימי של הציונות הדתית.
"תן לי עוד חילי טרופר. אף אחד לא מושלם, אבל התמהיל שיצר אנשים כמו טרופר, זה הכיוון. חשוב לדייק: אם ה'אלטרנטיבה' מתבטאת במעין תוצר חלבי של 'צו פיוס' כזה, לא נגיע לשום מקום. צריך הנהגה שיהיה לה את האומץ לשנות מסלול באופן מהותי מתוך אמונה בצדקת הדרך. קל לי להעריך את טרופר, כי אני יודע שהוא טעון אינטלקטואלית, דתית ואידיאולוגית. אבל האם יש לו את האומץ להסיט אותנו לכיוון חדש? אגב, בנט - שהוא לא כוס התה שלי - הוכיח ברגע האמת שהוא מסוגל לעשות משהו מסוכן ואמיץ ותקדימי - קואליציה עם מנסור עבאס שיש לצידה מחיר, בגלל שהוא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות במציאות הנתונה. על זה הוא מקבל המון נקודות ממני".
'מדורת השבט', ממרחק 20 שנה, הוא לא רק סרט נבואי פוליטי, אלא גם כזה שהקדים בכמה שנים טובות את העיסוק האינטנסיבי בהטרדות מיניות בכלל, ובחברה הדתית בפרט. בטח על רקע חשיפת פרשת מוטי אלון ועליית תופעות כמו 'פורום תקנה' ששברו את קיר השתיקה. סידר מבקש שלא לקחת על עצמו את הקרדיט. "הטרדות מיניות לא התחילו אז ולא נגמרו עכשיו. זה משהו שפשוט יש היום יותר מודעות אליו, אבל זה לא נעלם ולא ייעלם, לא במגזר הזה ולא בשום מקום".
השיח המוגבר על הטרדות מיניות כיום הוא בכל זאת נקודת אור, לא? והסרט שלך במידה רבה הקדים, ויש שיגידו חזה אותו.
"אתה שואל בעצם את השאלה הליברלית הגדולה: האם אני חושב שהעולם הולך ומשתפר? האם אני אוחז בתקווה הנאיבית שאנחנו בכל דור נעשים טובים יותר? והתשובה שלי היום היא לא, חד-משמעית. הליברלים צריכים להכיר בזה שלא רק שאנחנו לא משתפרים, אנחנו הולכים אחורה", הוא אומר בשיחה שנערכת בצל בחירת מי שסוחב איתו אין-ספור האשמות על הטרדות ותקיפות מיניות לנשיאות ארה"ב בשנית. "יש סביב מי-טו יותר מודעות, ואנחנו גם רואים את תגובת-הנגד לזה. הדבר שעניין אותי ב'מדורת השבט' זה האנשים שבוחרים להסתכל על זה ולא להגיד דבר. וגם על היכולת לסלוח להם, לשותקים, לא לפוגעים".
5 צפייה בגלריה
מדורת השבט. "הטרדות מיניות לא התחילו אז ולא נגמרו עכשיו, זה משהו שפשוט יש היום יותר מודעות אליו"
(צילום: יוני המנחם, יח"צ)
קצת אירוני, אבל בסרט משה איבגי מגלם את אחת הדמויות הכי נחמדות שלו. איך אתה מתמודד עם מה שקרה איתו מאז?
סידר משחרר אנחה גדולה ועצובה. "איבגי שחקן אדיר ולפעמים שחקן זו עסקת חבילה. כנראה שהעומק שלו על המסך נובע גם מהצדדים היותר-מסובכים באישיות שלו. אבל הוא שחקן ענק שאני מתגעגע מאוד לנוכחות שלו על המסך, לדמויות שיצר. הקולנוע הישראלי חסר בלעדיו, בעיניי".
שני אייקונים נוספים של קולנוע ישראלי גם אצלך בסרט, אסי דיין ויהורם גאון, ובמקרה שלהם אתה ממש משחק עם התדמית שלהם מחוץ למסך.
"נכון, היה לי מזל אדיר לעבוד איתם, ושניהם ידעו שמה שנכנס לסרט זה גם הפרסונה שלהם מחוץ למסך. יהורם היה בשלב בקריירה שמזמן הוא לא עשה סרט, היה לו הרבה מה להפסיד, והוא נכנס לפרויקט כשהוא מבין שהוא בא קצת ללעוג לעצמו, באומץ. אני מכיר לו תודה על זה עד היום".
ואסי? גם אליו אתה מתגעגע?
"מאוד. היה ברור כבר אז שהוא לא יחזיק מעמד הרבה שנים. אני חושב שהוא היה ממשיך להיות דומיננטי בתרבות שלנו. סיפור מצחיק: אסי לא ראה את עצמו כשחקן, אלא כקולנוען, יוצר, פילוסוף. משחק היה הפרנסה, ולכן תמיד היה אומר, 'אני קורא חוזה לפני שאני קורא תסריט'. כבר כשעשיתי את 'ההסדר' איתו, הוא הכניס לחוזה שתמורת גידול הזקן הוא מקבל כסף אקסטרה. ב'מדורת השבט' באנו לגלח לו את הראש. הוא אמר, 'מה פתאום, זה לא בחוזה'. התחלתי להסביר לו את כל עניין החשיבות של תספורת הלוואה וחיסכון לדמות. בסוף הוא אומר לי, 'יש תפקיד אחר שאני עושה תוך כדי הצילומים של 'מדורת השבט' - אני משחק את אבא שלי' (בסדרה 'שתיקת הצופרים'). אמרתי לו, 'אסי, אבא שלך היה קרח!' אז הוא אומר, 'יופי, אני הולך לבקש עוד 5,000 דולר מההפקה השנייה עבור הקרחת'".
אתה עדיין חולם על אוסקר?
"גם החלום הזה הלך", הוא אומר בעצב מסוים. "מה זה האוסקר היום? מי זוכר מי זכה בפרס האוסקר לסרט הזר לפני שנה או שנתיים? מעטים הסרטים שיוצרים שיחה".
סידר כבר לא ביים שבע שנים סרט, מאז 'נורמן' המצוין שבו גילם ריצ'ארד גיר עסקן יהודי וליאור אשכנזי גילם פוליטיקאי, כנראה בהשראת אולמרט. הסרט זכה לביקורות טובות, אבל גם לא פרץ קדימה בעונת הפרסים, או התחבר במיוחד לקהל הישראלי. ממרחק הזמן, סידר מרשה לעצמו להיות ביקורתי. "בסוף הוא יצא יותר טוב מהחרדות שהיו לי כלפיו. אני יצאתי מהחוויה של 'נורמן' בתחושה שלא מיציתי את מה שאפשר להוציא מהדמות הזאת, וזה הכל עליי, זה באשמתי".
5 צפייה בגלריה
מתוך 'נורמן'. "יצאתי בתחושה שלא מיציתי את מה שאפשר להוציא מהמדמות הזאת, וזה הכל עליי"
(צילום: יח"צ)
אתה בכל זאת אחד מהבמאים הישראלים המוערכים בעולם, אבל נטשת סרטים ועברת לסדרות (כאמור 'הנערים' ובשנתיים האחרונות גם פרקים בסדרת המד"ב 'קונסטליישן').
"זו לא החלטה רציונלית. זה מתוך פחד שאני כבר לא שולט מספיק בעשייה שלי. כשסרט יוצא טוב זה כי המון מרכיבים שקשורים בסביבה, לא רק ביוצר, מסתדרים בהרמוניה: הכל צריך להיפגש בזמן הנכון, עם האנשים הנכונים, בתקציב הנכון, במקום הנכון. וכשסרט מפספס, אפילו בקצת, זה מערער את כל הביטחון שאתה עדיין יכול לעשות את זה. אז אותי זה עירער. וגם גיליתי את החוויה של יצירה בטלוויזיה שהיא אחרת, היא קבוצתית. אבל אני עדיין חושב שסרט - סיפור שנכנס בשעתיים, עם התחלה, אמצע וסוף - זו הגרסה הכי מזוקקת של האמנות שלנו".
למי שמתגעגע לסידר, כמוני, כבמאי ויוצר, נעדכן שכרגע הוא עובד על שני פרויקטים: סדרה אחת עם כמה שמות גדולים מאוד, וסרט אחד ("אמריקאי, עם נגיעות ישראליות"). על שניהם הוא ממעט לדבר, כי הכל עדיין בכתיבה, ורק אפשר לקוות שבמהרה נראה אותם אצלנו.
פורסם לראשונה: 00:00, 29.11.24
