אחרי חצות. זה המועד שבו פרופ' רחל אלתרמן הציעה לקיים את הריאיון הזה. אלתרמן, משפטנית ומומחית לתכנון ערים, עובדת מסביב לשעון גם בגיל 77. במשך כמעט חודש, מאז כניסתה לאקדמיה הלאומית למדעים - הוקרה חשובה ביותר עבור מדען ישראלי - ניסיתי לקבוע איתה את השיחה שלפניכן, ואמצע הלילה הוא הזמן שבו היא מתפנה. "אני עובדת 24 שעות ביממה, כמעט לא ישנה", היא מסבירה בריאיון (שהתקיים בסופו של דבר ביום שישי בצהריים), "אבל אני לא מקבלת משכורת, יש לי פנסיה מצוינת ואין לי עם זה בעיה בכלל".
בשנים האחרונות היא עובדת ללא תשלום מתוך מסירותה ואהבתה לתחום דעת חדש שהיא הגתה, שמחבר בין שתי התמחויותיה - תכנון ערים ומשפט, ובמסגרתו אף ייסדה את האגודה הבינלאומית לתכנון ומשפט. "יכולתי להיות עשירה משום שאני עוסקת בנדל"ן, תארי לעצמך כמה ביקוש יש לי כמומחית בבתי משפט, אני מצוטטת שם בלי סוף ומבקשים את חוות דעתי, אבל אני לא עושה שום ייעוץ פרטי. אני שומרת על הזמן שלי ועל האובייקטיביות שלי לצורך המחקרים שלי".
מאז 1976 משמשת אלתרמן כחברת סגל בטכניון, ומזה שמונה שנים, מאז שפרשה לגמלאות, היא פרופסור אמריטה שם ומשמשת חוקרת בכירה במוסד שמואל נאמן למדיניות לאומית. היא כיהנה בעבר במשך עשור כחברה במועצה הארצית לתכנון ובנייה וכיועצת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, והיום היא גם המרכזת האקדמית של התואר בשמאות מקרקעין באוניברסיטת בר־אילן. כמי שחתומה על כ־200 פרסומים אקדמיים פורצי דרך, היא נחשבת למרצה מבוקשת באוניברסיטאות מסביב לעולם, ומעת לעת משמשת כיועצת של האו"ם, ה־OECD, הבנק העולמי, הפורום של מדינות הים התיכון וממשלת סין.
"יכולתי להיות עשירה משום שאני עוסקת בנדל"ן, אבל אני לא עושה שום ייעוץ פרטי. אני שומרת על הזמן שלי ועל האובייקטיביות שלי לצורך המחקרים שלי"
אף על פי שזכתה בפרסים רבים במהלך הקריירה הענפה שלה, וביניהם פרס "יקירת התכנון" מטעם איגוד המתכננים בישראל ופרס לנדאו למדעים ומחקר, הכניסה לאקדמיה הלאומית למדעים מרגשת אותה במיוחד. "זה כבוד גדול, לא ציפיתי לזה, ואני שמחה במיוחד על ההכרה בכך שבעצם המצאתי תחום מחקר", היא אומרת. "לפני שהקמתי את האגודה הבינלאומית לתכנון ומשפט, לא הייתה החלפת דעות ולא הייתה אפשרות להעביר ידע תכנוני ממדינה למדינה, אני זאת שבעצם פרצתי את התחום של מחקר רב מדינתי שמקשר בין משפט לתכנון עירוני", היא אומרת.
בטקס קבלתה לאקדמיה, כאחת מעשרה מדענים שנבחרו השנה, ביקשה להודות לשני אנשים שבזכותם הגיעה עד הלום. האחד הוא בעלה, דורון אלתרמן, ש"היה צריך לספוג עקיצות מהסביבה כמו 'מה, לא אכפת לך שאשתך תעשה דוקטורט ולך אין?' והשני הוא המנחה שלה בדוקטורט, פרופ' משה היל, "גבר שפתח לי את הדלת לאקדמיה שבה לא הייתה כניסה לנשים, בטח לא בטכניון".
"לפני שהקמתי את האגודה הבינלאומית לתכנון ומשפט, לא הייתה החלפת דעות ולא הייתה אפשרות להעביר ידע תכנוני ממדינה למדינה, אני זאת שבעצם פרצתי את התחום"
מהי האקדמיה הלאומית למדעים?
"האקדמיה היא מעין בית לורדים של בכירי ובכירות החוקרים והחוקרות מכל האוניברסיטאות, הפועל לקידום המחקר והפעילות המדעית בישראל. תנאי הסף הם מצוינות גבוהה באוניברסיטת האם, כלומר, תפקיד של פרופסור מן המניין והכרה בינלאומית שלצידה פרסים אקדמיים יוקרתיים. כל שנה נבחרים לאקדמיה מספר חוקרים, אבל אין מסלול כניסה, אי־אפשר להגיש בקשה ואף אחד לא יכול להמליץ עלייך, האקדמיה מחליטה את מי היא מזמינה. לאקדמיה אין כוח או סמכות, היא הוקמה כדי לייעץ לממשלה בנושא מדע, ולפי הצורך מקימה ועדה כדי לתת המלצות".
אנחנו מקום ניסוי
אלתרמן נולדה בירושלים, הבכורה משתי בנותיהם של נסיה ז"ל, מורה וציירת וסיני לייכטר ז"ל, היסטוריון וחוקר פולקלור יהודי. אחותה הצעירה, ד"ר צילה שמיר, שהייתה מתמטיקאית באוניברסיטת אריאל, נפטרה לפני תשע שנים בגיל 64 מסוכרת נעורים.
בגיל 12 עברה אלתרמן עם משפחתה לוויניפג, קנדה, כשאביה מונה לשליח קק"ל, ולאחר חמש שנים חזרה ארצה והתגייסה לצה"ל. שנה לאחר שחרורה נסעה שוב לוויניפג עם בן זוגה, דורון אלתרמן (79), מהנדס אזרחי, ושם עשתה תואר ראשון למצטיינים במדעי החברה ותואר שני בתכנון ערים באוניברסיטת מניטובה. "זו הייתה ברירת מחדל, בתואר השני חיפשתי משהו פרקטי יותר, וכשנודע לי שהאוניברסיטה מאפשרת לבוגרי מדעי החברה להירשם לפקולטה לתכנון ערים, נרשמתי והייתי האישה הראשונה שלמדה תכנון ערים בקנדה", היא מספרת.
בשנת 1970 חזרו בני הזוג לארץ, גרו במשך 26 שנים בחיפה ולפני שנים אחדות עברו לאבן־יהודה. במהלך הדוקטורט בתכנון ערים בטכניון היא החלה להתעניין ברגולציה של מקרקעין, ועם תום הדוקטורט השלימה תואר במשפטים באוניברסיטת תל־אביב.
כמתכננת ערים ומשפטנית היא יוצאת כבר שנים רבות נגד בניית מגדלים, ומגדירה את המגורים בהם כ"ניסוי בבני אדם". "המגדלים הם אסון סביבתי והחיים בהם הם חיים של ניכור חברתי", היא אומרת. "ברוב מדינות העולם משפחות וילדים לא גרים במגדלים, אולי רק בסין, הונג־קונג, דרום־קוריאה ויפן. באירופה ובארצות־הברית רק העשירים, לרוב מבוגרים, גרים במגדלים, כך שאנחנו למעשה מקום ניסוי. התחלתי לעשות מחקר משפטי הנדסי על המגדלים עוד ב־2002, כשעוד לא היו כל כך הרבה מגדלים בישראל, כי היה לי חשד שיש פה בעיה".
מה הבעיה?
"יש הרבה בעיות, אחת מהן היא שבמשך הזמן תהיה הידרדרות בתחזוקה. תחזוקה של מגדל עולה הרבה יותר ממה שהדיירים יכולים או רוצים לשלם. אנשים ששילמו קודם לכן 150 שקל לחודש עבור ועד הבית, מתבקשים לשלם עם המעבר למגדל 500-400 שקל ומתמרמרים. הכסף שהדיירים משלמים בקושי מכסה את החשמל, הניקיון והגינון, ולא מגלים לרוכשים שבעתיד צפויות הוצאות הרבה יותר גבוהות".
איזה עוד בעיות יש?
"אין קשרים בין שכנים ואין את מה שנקרא 'הרחוב'. אנשים לא פוגשים אנשים, הם יורדים לחניון ונוסעים. יש גם בעיות בטיחות, פונים אליי ארגוני הצלה וטוענים שאין סולמות גבוהים מספיק כדי להגיע לקומה האחרונה בעת שריפה, וצריך לזכור שגם הליקופטר או רחפן לא יוכלו להתקרב. אני יודעת שקשה לשמוע את זה, אבל אנחנו מדינה שסופגת טילים מעת לעת, ומוטב לא לדמיין מה יקרה אם טיל אחד ייפול על מגדל של 50-40 קומות".
"במגדל אין קשרים בין שכנים, אנשים יורדים לחניון ונוסעים. אין סולמות מספיק גבוהים כדי להגיע לקומה האחרונה בעת שריפה, ומוטב לא לדמיין מה יקרה אם טיל ייפול על מגדל של 50 קומות"
כמעט כל הגורמים, גם בחוגים הירוקים, מברכים על מגמת העלייה לגובה, שחוסכת קרקע ושומרת על השטחים הפתוחים.
"זה מיתוס, הירוקים כבר מזמן לא חושבים ככה, אלא שהאדריכלים והיזמים ממשיכים להפיץ את הטענה כי זה נוח להם. מגדלים חוסכים קרקע במיקרו, אבל הם חייבים הרבה שטח סביבם".
מה הפתרון שלך?
"בניינים של שמונה עד עשר קומות, ללא מרווחים ביניהם. המתנגדים יקראו לזה 'בתי רכבת' ומי שבעד יקרא לזה ברצלונה ופריז. ב'רכבות' האלה אין בזבוז של מילימטר והן מחיות את הרחוב. אז אין שלושה כיווני אוויר, אז מה? היזמים לא רוצים לבנות רכבות כי הצרכנים מפונקים, הם לא רוצים רק שני כיווני אוויר, אבל צריך פה חינוך, כי זה עדיף בהרבה על מגדל, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה בטיחותית - לרכבות יש כמה כניסות, ובעת אסון לא כל הדיירים מתנקזים לאותה כניסה".
להתנדב במקום לעבוד
במשך שנים רבות הצליחה אלתרמן לרתק דורות של סטודנטים בטכניון ("אצלי אף אחד לא נרדם בשיעור", היא צוחקת) ואת זאת היא זוקפת לזכות בנה, השחקן והקומיקאי עידן אלתרמן, שבזכותו, כך היא אומרת, הפכה כל הרצאה שלה להצגה. "תמיד הייתי הקטנטונת והשקטה, לא היו לי שום כישורים חברתיים, אבל מאז שעידן התחיל להיות מפורסם אמרו לי בטכניון 'אה, את אמא של עידן אלתרמן', אז קיבלתי אומץ. תמיד אמרתי בצחוק שעידן ואני מוכיחים שהגנים המשפחתיים הולכים ברוורס, 'ירשתי' את זה ממנו. לא ידעתי שאני יודעת לשחק, אבל גם אני שחקנית לא קטנה. למשל, פעם במסיבת יום העצמאות עשיתי פרודיה. סביבי פרופסורים ענקיים, אנחנו יושבים בסלון של אחד מהם ואני מקריאה ברצינות גדולה שיר שעידן כתב בילדותו על אהבת הארץ. כולם אמרו 'איזה שיר יפה, מי כתב?' אז אמרתי 'אלתרמן' וכולם חשבו שזה נתן אלתרמן".
מתי הבנת שעידן נולד לבמה?
"מהרגע שהוא פתח את הפה. הוא היה עומד על כיסא ושר כוורת, 'עוד בימים הראשונים של ההיסטוריה'. תמיד הוא היה שחקן, כשהוא היה על הגב במנשא, הוא היה מצחקק עם האנשים שראה מולו. רשמתי אותו לחוג לקטנטנים, הם עשו הופעה במוזיאון ישראל בירושלים, הוא שיחק את המן הרשע וראיתי את הניצוצות".
בתחילת הקריירה, כשעידן עשה נונסנס וחיקויים של ביסלי גריל, זה לא הביך את הפרופסור המכובדת מהטכניון?
"תמיד נתַנו לו את כל המקום והעידוד, לא עניין אותנו בכלל לימודים אקדמיים. לא היה לו קשה בלימודים, אבל אצלנו במשפחה היה חופש למצות את הכישרונות. עידן חושב מחוץ לקופסה, המוח שלו הוא כמו רנטגן חברתי, הוא יודע לקרוא ניואנסים כמו אנתרופולוג. אם תחזרי לימי 'פלטפוס' או 'נווה חמציצים', תראי שהוא תמיד מביא את האדם הקטן לא ממקום של ביקורת חברתית, אלא כהסתכלות על היופי שבו, בלי סרקזם, רק באהבה ובהערכה".
"הרופא של עידן אמר 'חבל שלא באתם לפני גיל 14, יכולנו לתת הורמון גדילה, עכשיו זה מאוחר מדי'. הלב התכווץ לי מהפספוס"
רצית שהוא יעשה משהו אחר?
"זו לא תוכנית כבקשתך, לא ייעדנו אותו למסלול שישרת אותנו. לא הייתה לנו תוכנית, לא עבורו וגם לא עבור אחותו נאורה, שבחרה באקדמיה. הוא כל כך דומיננטי ששוכחים שיש לו אחות, שסיימה דוקטורט באוקספורד. היא חוקרת את הקשר בין צורת הלידה ובין תחלואה נשימתית אצל ילודים".
איך מגדלים שני ילדים מוצלחים כל כך עם קריירה תובענית כל כך?
"פעלנו בעיקר עם הרגש ועם מה שאנחנו מאמינים בו. לילדים שלנו, למשל, לא היו אף פעם דמי כיס, להפך. הארנק תמיד היה פתוח, תיקחו כמה שאתם רוצים, מתוך הבנה שכשמשהו חסר נרצה ממנו יותר. עובדה שהם אף פעם לא לקחו הרבה כסף, הבקרה התפתחה אצלם במוח בוויסות העצמי. אנחנו גם מעולם לא ביקשנו שיעבדו בקיץ, אלא שיתנדבו, העדפנו אחריות חברתית ותרומה לקהילה. עידן, למשל, התנדב בגיל 12 בגן לילדים עם צרכים מיוחדים בגן האם בחיפה, ותוך זמן קצר ידע לתקשר ולהפעיל אותם.
"לדורון ולי הייתה חלוקת תפקידים חיונית, קראנו לה 'שיטת אלתרמן', שבמסגרתה יש ימים שלי ויש ימים שלו ובימים האלה הייתה לנו זכות לעבוד עד מאוחר. בלי הדלק של דורון אין רחל. בשנות ה־70, כדי שאישה כמוני תהפוך לפרופסורית הייתי צריכה לא רק שמישהו יפתח לי את הדלת באקדמיה, אלא שגם בן הזוג שלי יהיה פמיניסט בעצמו".
"בשנות ה־70, כדי שאישה כמוני תהפוך לפרופסורית הייתי צריכה לא רק שמישהו יפתח לי את הדלת באקדמיה, אלא שגם בן הזוג שלי יהיה פמיניסט בעצמו"
עידן ביים סרט בשם "נמוך". כמה את, כאמא, היית מוטרדת מהגובה שלו?
"אצלי זה קצת פצע, כשהיה בן שלוש הוא היה ס"מ אחד מתחת לאחוזון התחתון, קטנצ'יק בצורה מוגזמת. זה בהחלט היה מדאיג כי חיזוי הגובה לפי גיל העצמות לא נראה טוב. ככל שהוא גדל זה נהיה יותר ויותר מטריד, הילד הלך וקטן מול שכבת הגיל שלו, ואני לא רק אמא לביאה, אלא יש לי גם קצת שכל, אז מיציתי את כל הידע שהיה קיים אז, ואל תשכחי שלא היה אינטרנט. באותה תקופה אמרו שאסור לתת הורמון גדילה אם אין מחסור ברכיב מסוים בגוף, ואצלו לא היה מחסור, אז לא נתנו לו. באיזשהו שלב היינו בשבתון בניו־יורק והמשכנו גם שם לברר במקומות הטובים ביותר, אבל לא הייתה דרך להתערב. בחטיבת הביניים כבר ממש דאגתי, הפער בינו ובין הילדים האחרים היה עצום, אבל הוא המציא לעצמו דרכים להימנע מזה שירביצו לו בעזרת ההומור. במקום לשחק כדורגל עם הבנים בהפסקות, הוא היה מחבר סיפורים, ילדים היו מתקבצים סביבו והמורה היתה מקריאה לכולם, וכך הוא הפך להיות מוקד חברתי. בניו־יורק הצלחתי בפרוטקציה מסוימת להכניס אותו לבית ספר פרטי עם מגמת תיאטרון ושם הוא פרח".
כמה זה הפריע לו?
"כל הזמן שאלתי אם זה מפריע לו והוא אמר 'לא מפריע לי', אבל בגיל 16 הוא אמר שזה מתחיל להפריע לו, כי בכל זאת, הוא הגיע לגיל החיזור. הרמתי טלפון לרופא שטיפל בו ושאלתי אם יש משהו חדש, והוא אמר שכיום כבר נותנים הורמון גדילה ו'חבל שלא באת לפני גיל 14, עכשיו זה מאוחר מדי'. הלב התכווץ לי מהפספוס, חבל שלא קראו לנו. היום זה כבר לא משנה, הוא מי שהוא וזה לא מפריע לאף אחד".
המעון הראשון לנשים מוכות
בנוסף לפעילותה בתחום המחקר, אלתרמן הייתה ממקימות התנועה הפמיניסטית בישראל בשנת 1972. "התנועה התחילה בחיפה, כשמרשה פרידמן, אמריקאית שהייתה דוקטורנטית באוניברסיטת חיפה, ייבאה את זה מארצות־הברית", היא משחזרת. "היא כינסה קבוצת סטודנטיות באוניברסיטה והצטרפתי, כי הרעיון הזה שנשים ראויות לכל זכות לא היה ממש מקובל. עשר שנים אחרי זה שולמית אלוני ביקשה שאצטרף לרשימת מפלגת רצ, אבל לא נכנסתי לכנסת בסוף, תודה לאל. לא הייתי שורדת שם.
"דורון ואני, בתור פמיניסטים, קראנו ביחד את הספר של בטי פרידן, שליווה את הגל השני של הפמיניזם בארצות־הברית. אני מוכרחה לציין שישראל הייתה אז במצב טוב יחסית לעולם מבחינת שוויון לנשים, כי בארץ היו לנו כבר החלוצות, ובחינוך הציוני היו הרבה אלמנטים פמיניסטיים ושוויוניים מבחינה מגדרית. בקנדה שבה גדלתי פיטרו מורות בהיריון כדי שהילדים לא יראו היריון וישאלו שאלות, אסור היה לנשים לפתוח חשבון בנק בלי חתימת הבעל, ובאוניברסיטה הייתי האישה הנשואה היחידה".
ובישראל?
"את יודעת שעד שנות ה־80 בעל שאנס את אשתו לא הועמד לדין כי זה לא נחשב לאונס? באותה תקופה המשטרה גם לא ידעה איך לטפל בנשים מוכות, לא היו לה כלים לכך, לא פסיכולוגים ולא עובדים סוציאליים. לא היה בארץ מעון לנשים מוכות, אנחנו הקמנו בדירה ששכרנו ברחוב מסדה בחיפה את המעון הראשון, ויש לנו על זה מלחמת קרדיטים עם קבוצת נשים ממרכז הארץ. אני זוכרת שהלכתי עם עידן הקטן להביא להן שמיכות ותנור חימום. לימים הפכתי להיות יועצת נשיא הטכניון למעמד האישה, כי גם באקדמיה הנאורה המצב לא היה מזהיר".
"Me Too# היא תנועה מדהימה, אבל יש לי ספקות אם ראוי להחרים אומנים היום על דברים שהם עשו לפני עשרות שנים"
את מרוצה ממה שהשגנו מאז?
"יש בהחלט התקדמות משמעותית בכל התחומים - חוץ מהייצוג הפוליטי של החברה הדתית - אבל עדיין לא הגענו ליעד. לנשים יש השכלה גבוהה יותר מאשר לגברים, זה נתון כללי של ה־OECD והאו"ם - ושיעור ההשכלה של נשים זה אינדיקטור חשוב להגדרת מדינה מפותחת. עם זאת, תסתכלי בתחומים כמו משפטים וראיית חשבון - אף על פי שלכאורה יש כניסה מסיבית של נשים, לא תמצאי אותן בדירוג וגם לא בדירקטוריונים השונים במספרים גבוהים, משום שיש בהם יוקרה וכסף שהגברים לא רוצים לחלוק".
מה דעתך על תנועת Me Too#?
"תנועה מדהימה עם הישגים מרשימים. התנועה הצליחה לשנות נורמות התנהגות אבל יש לי ספקות אם ראוי להחרים אומנים היום על דברים שהם עשו לפני עשרות שנים. אני לא יודעת איך הגעתי עד להיום בלי הטרדות מיניות, ואני יודעת שהן רבות ועצומות, ועם זאת, אי־אפשר להנדס נורמות ולכפות אותן על העבר. אני יודעת להפריד בין האמנות ובין האדם, ולמשל במקרה של ארז דריגס מהסדרה 'חזרות', העיתונאי ארי שביט, השחקן משה איבגי ועוד ועוד - אני אמנם לא מקבלת את מעשיהם, אבל לא הייתי מרחיקה את האמנות שלהם מהציבור, אלא נותנת לכל אחד להחליט אם הוא רוצה לראות אותם או לא, נוכח מעשיהם".
את היית רוצה לראות אותם?
"אני אישית חושבת שכן".
עידן אלתרמן: "המילה הראשונה שאמרתי הייתה פטריארכיה"
"לגדול עם אמא פמיניסטית בשנות ה־70 הייתה חוויה מיוחדת", אומר עידן אלתרמן. "המילה הראשונה שאמרתי הייתה 'פטריארכיה'. אחותי ואני גדלנו עם מודעות יתר לאפליה מגדרית (עוד לפני שקראו לזה אפליה מגדרית). אני זוכר שאמא תמיד הייתה מתרגזת שעל אריזות מוצרי בישול כתבו הוראות בלשון נקבה בלבד. בגלל זה האוכל בבית לא היה טעים, היא בישלה מתוך זעם (סתם, סתם!). בכלל, בכל אספקט לאמא שלי יש תפיסת עולם שונה וחלוצית - היא אמא מחוץ לקופסה. אין לי מילים לתאר כמה אני בר מזל לגדול בחיקה של אמא כזו, חכמה ומצחיקה, והכי חשוב: היא הייתה משכיבה אותי לישון בליטופים ובשירים (עד גיל 37 בערך). אגב, את השורות האלו אני כותב מארצות־הברית במסע הופעות. בדיוק כשירדתי מהמטוס באחת מטיסות הפנים ראיתי שהטייסת של המטוס בהיריון (!) וישר הרמתי טלפון בהתרגשות לאמא. כמה התקדמנו בשנים האחרונות, ואיך החזון של אמא לשוויון הזדמנויות מתממש לנגד עינינו ממש. באמת שזכיתי".
