120 ואחת
השר אופיר סופר על דרעי והגיוס: "מי שלא נלחם על העם לא יודע מהי תורה"
52:54
אלה ימים מורכבים ודרמטיים עבור הקואליציה, שאחרי שנתיים של כהונה ו-14 חודשי מלחמה הגיעה לזמן הכרעה: האם להצביע בעד עסקת חטופים? כיצד תוסדר סוגיית גיוס החרדים? האם לחדש את חוקי המהפכה המשפטית? וכיצד תסתיים ההתנגשות מול בית המשפט העליון והיועמ"שית? בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי עונה שר העלייה והקליטה אופיר סופר (הציונות הדתית) לכל השאלות הללו, ומתייחס גם לפעילותו במשרד, להתנהלותו הלעומתית של חבר מפלגתו איתמר בן גביר, ולאפשרות שנפתלי בנט יחזור לפוליטיקה. צפו בריאיון המלא:
השר אוופיר סופר בפודקאסט "120 ואחת"
על מצב הקואליציה ברקע ההחלטה של איתמר בן גביר להצביע השבוע נגד התקציב, לכאורה משום שלא מקודמת הדחת היועמ"שית, אמר השר סופר: "אני חושב שהקואליציה יציבה מספיק. היא רחבה וזה חלק משמעותי מהיתרונות שלה. לגבי ההתנהלות של להצביע נגד התקציב אני חושב שזה אירוע שלא צריך להיעשות. יש גם הבנה שהיועצת המשפטית לא ממש רוצה לייצג את מדיניות הממשלה, וכשזה לא קורה אז בהחלט תהליך החלפתה הוא לגיטימי ונכון. מי שבוחר לעמוד במשרה של משרת ציבור - שזה לא נבחר ציבור - צריך להרגיש בנוח עם מה שהוא עושה ולהשאיר את העמדות האישיות שלו בצד".
היא מרגישה שהיא מגנה על האינטרס הציבורי מול ממשלה שקצת לא.
"ביום שאתה מרגיש לא בנוח עם העמדות האישיות, אתה יכול להגיד 'חבר'ה אני קם והולך'. אגב, זה חלק מהבעיה שהיועץ המשפטי אינו משרת אמון של הממשלה. אבל בסדר, אם יש חילוקי דעות מהותיים, אז יש תהליך סדור".
אם ביום ראשון הקרוב מביאים את ההצבעה להדחת היועמ"שית אתה מצביע בעד?
"אני אצביע בעד תהליך".
בעקבות העימות בין שר המשפטים יריב לוין לבין שופטי בג"ץ בנוגע להרכב הוועדה לבחירת שופטים אמר סופר: "אני חושב שבג"ץ והשופט יצחק עמית צריכים להגיע להסכמות לגבי הוועדה לבחירת שופטים. למה אתם מטלטלים את העם? למה אתם קורעים אותנו בזמן שאנחנו קוברים את מתינו? בשבוע הייתי לדעתי בחמישה או שישה ניחומי אבלים. למה זה צריך להיות סדר היום במדינת ישראל? נדרשת אחריות ונדרשת בגרות. נכון, אנחנו הממשלה, תפקידנו לנהל, תפקידנו למשול, אבל יש רשות מכובדת שקוראים לה בג"ץ וגם ממנה מותר לדרוש שלא ייקוב הדין את ההר. תתעלו, זה מותר".
אבל כשאתה שומע מסביב את הכוונות לחזור לחוקק את הרפורמה המשפטית...
"אני לא חושב שאני מזהה עכשיו וייב אמיתי בממשלה לייצר איזו חתיכת רפורמה".
ואם כן, אתה אומר תעצרו?
"גם יושב ראש המפלגה שלי סמוטריץ' דיבר על העניין הזה, שבואו ננסה להגיע להבנות ופשרות. צריך בסוף להרגיע את כל המערכת וקצת קשה לדרוש את זה מצד אחד. אני אומר, כן, אופיר סופר, הרגוע והמתון, נשבר לו מההתנהלות של מערכת המשפט של ייקוב הדין את ההר ואני מבקש מכם תעשו את זה אחרת. אנחנו כרגע קצת פצועים. כשאתה פצוע, כל דבר כואב, כל נגיעה קטנה כואבת. אז צריך לעשות את זה יותר בזהירות, לפעמים לא לגעת, ומחכים שדברים יחלימו קצת. ואז גם לעשות את זה נכון, לא לחזור על טעויות".
אתה אומר שאנחנו עדיין צריכים להחלים לפני שאנחנו נוגעים בסעיפי הרפורמה?
"מצד אחד אנחנו פצועים ומצד שני גם מסתערים קדימה. בשביל שני הדברים האלה, חשוב לעשות את זה יחסית באזור קונצנזואלי".
על הביקורת מימין נגד ראשי מערכות הביטחון, ובעיקר על הסגנון שלה, הוסיף סופר: "אני בדרך כלל לא מגיב, אבל שכשהדברים גלשו כלפי אלוף פיקוד כזה או אחר... תראי מה עשו לאבי בלוט, אלוף פיקוד המרכז הנוכחי. הוא יומיים בתפקיד, אלוף פיקוד מצוין. אבל יש אנשים על אוטומט, כן? אני רוצה שילדיי יסתערו אחרי מפקדי צה"ל, ילדים של כולנו יסתערו אחרי מפקדי צה"ל בעיניים עצומות".
דיברת קודם על הפרוגרס והבעת חשש מפגיעה בציונות. אתה יכול לתת דוגמה? ממה אתה חושש?
"אני אתן דברים הכי בסיסיים. כשאתה מחליט להוציא מבגרויות החובה תנ"ך, מורשת ישראל, היסטוריה וכו', ומשאיר מתמטיקה, פיזיקה ואנגלית - זה מסר. וזה לא נבע מכוונה רעה, ברור לי שלא. אני רוצה שילדים ישירו את ההמנון, אני רוצה שאנשים יכירו מורשת, אני רוצה חברה שמוקירה את אנשי המילואים. לצד טיפוח ערכי שוויון, שחקנו את הערכים הלאומיים. אני אתן דוגמה: ההתיישבות בספר היא חשובה ערכית. אני מאמין בכלכלה חופשית, אבל יש ערך לזה שיהיו רפתות ותהיה חקלאות באביבים ודובב ובנירים ובניר עוז, ואני צריך לדאוג לזה. זה לא מבוסס על ערכים סוציאליים, זה מבוסס על ערכים לאומיים, כי אני רוצה התיישבות חזקה שם. ואני רוצה לתת תיעדוף לאנשי מילואים וללוחמים פצועים. אני רוצה שלוחם פצוע יקבל פי שלושה ממי שנפצע בקריה".
בשבוע שעבר התראיין יו"ר ש"ס אריה דרעי לרדיו קול חי, וטען בהתייחסות לסוגיית גיוס חרדים כי "מי שלא גדל באמת על ערך התורה לא מבין למה אי אפשר גם ללמוד וגם לעבוד וגם להילחם", והוסיף כי "בלי לומדי התורה לא היינו כובשים בסוריה בלי כדור אחד". גם את השר סופר הדברים האלה הרתיחו.
"התקשיתי לקרוא את זה", הוא אומר. "אני אגיד כזה דבר: מי שלא נלחם מתוך אמונה שהוא נלחם על העם שלו, אז לא יודע כל כך מה זו תורה. אני מרשה לעצמי להיפגע בשם המשפחות של האנשים היקרים והנופלים על אמירות הזויות שנאמרות מפי ההנהגה החרדית בימים קשים. אני כועס, ואני חושב שלא מספיקה התנצלות דיסקרטית. צריכה להיות התנצלות פומבית על המילים האלו".
אמרת לו את זה?
"פעם אמרתי לו את זה בצורה דיסקרטית ועכשיו אני אומר את זה פה. לא מולי, בפני אותם לומדי תורה שהוא אמר את הדברים שהוא אמר. ומפה אני אגיע לחוק הגיוס: אני אישית למדתי בישיבה, וכשהשתחררתי למדתי עוד תקופה ארוכה. אני יודע להגיד שזה לא סותר. את יודעת מה? יכול להיות שאני לא צדיק גדול ואולי אני לא הדוגמה הטובה, אבל יש צדיקים אחרים שנמצאים היום בהר הרצל ובאמת שאף אחד לא יכול לעמוד לעומתם.
"הסוגייה הזאת רותחת במדינת ישראל. לא יכול להיות שאנשים היו עכשיו שנה שלמה במילואים, והם כולם יודעים שיש להם עוד, הרי נפתחה לנו עוד זירה ברמת הגולן, ואנחנו לא יודעים מה אנחנו הולכים לעשות בעזה, והכל על מי מנוחות ינהלני. זה תובע מאיתנו כדרג מדיני לשאול את השאלות האמיתיות. גם אם הצבא אומר באומץ 3,000 (חרדים שיתגייסו, מ"א), בואו נשאל. זו חובתנו. יש חברי כנסת חרדים שאני לא בטוח שאם הייתי שואל מה הם היו מצביעים, יכול להיות שאפילו היה רוב לעמדה שלי".
השר סופר נשאל בריאיון על שובו האפשרי של נפתלי בנט לזירה הפוליטית, והתייחס גם למהלך שבמסגרתו בחר ביוני 2021 להקים קואליציה עם מפלגות משמאל ועם רע"מ: "אני חייב להודות שאני חושב שהייתי מבין אלה שהיו פחות מופתעים. אם אתה לא מופתע, אז אתה פחות מאוכזב".
למה לא היית מופתע?
"כי חשבתי שתפקיד ראש הממשלה יקר לו יותר מדברים אחרים, ולצערי הוא הוכיח את זה".
ומה דעתך על הרעיון שהוא יחזור לפוליטיקה? אתה חושב שיש לו מקום?
"שיהיה לו בהצלחה. אני חושב שרוב המצביעים שלו מגיעים מאזור מאוד מסוים – מהשמאל-מרכז, בעיקר שמאל, ואולי כמה תמימים".
כלומר? בימין הוא שרוף?
"אני לא חושב שהוא רלוונטי בימין".
ואם תיווצר איזושהי קונסטלציה?
"אמרתי את הדברים הכי ברורים שיש. תראי, זה קשוח בעולם הפוליטי. אני יכול ללכת עם אנשים בסיטואציות כאלה ואחרות. איך אמר לי פעם חבר טוב - זה לא מקצוע לצמחונים. עם סמוטריץ' אני לא רואה הכול עין בעין, אפילו בהרבה נושאים, אבל יש איזשהו אינטגריטי".
אתה חושב שנפתלי בנט לא ישר?
"אני חושב שמה שהוא עשה באירוע הקודם היה בניגוד לקו הערכים שהוא מייצג".
בשנים האחרונות חלק מצעירי הציונות הדתית אומרים "גנבתם לנו את השם, אתם לא מייצגים אותנו". אני מדברת על המפלגה.
"אני רוצה לעשות גילוי נאות שקשור גם לסיפור על נפתלי בנט. לא היה לנו קמפיין מוכן ושם מוכן עם 'הציונות הדתית'. זה פשוט קרה ביום אחד כשהבנו את האירוע. ואז היינו צריכים לבחור שם מהר. היו כל מיני שמות אחרים שנשמעו כמו שמות לתנועת נוער".
ברקע עסקת החטופים המתגבשת הוא הציג עמדה יונית בהשוואה לחברים אחרים במפלגתו: "לא אמרתי לפני העסקה הקודמת מה אני אצביע. אני גם לא אגיד לפני העסקה הזאת. אני אגיד שהנושא הזה בעיניי אחד הוא חוב ערכי ומוסרי. אנחנו צריכים לדעת לשלם מחירים כבדים. יש דבר אחד שאמרתי לדעתי אולי כבר לפני שנה והוא עדיין תקף גם היום: יש משמעות ערכית דרמטית, לא רק ערכית, סליחה, אסטרטגית לקרע שייווצר בעם, או לפצע המדמם שייווצר בעם, אם לא...".
אם לא נחזיר אותם, אפשר להגיד את זה.
"אם לא נחזיר אותם. זה סוג של עורק ראשי מדמם".
אתה מוכן לשלם מחירים כבדים? כי אתה אומר זה החוב שלנו.
"זה סוג של עורק ראשי מדמם. זאת אומרת מאה ואחד, או מאה חטופים שנמצאים שם, ואגב אני אומר בהקשר זה יש ערך גם להשבתן של גופות – היו לי שיחות ארוכות עם שמחה גולדין בעשור מה שנקרא טרם 7 באוקטובר. ובצד הערכי, לי בתור מפקד, ידעתי שחייל יכול ליפול. מה שלא הייתי מוכן שיקרה זה שאני לא אחזיר את גופתו ארצה. זה דבר שלא תקבל אותו".
אז בוא נגיד את זה. אתה תהיה מוכן לשלם מחיר בשביל להחזיר אותם הביתה?
אחד אני לא עושה משא ומתן בתקשורת. אבל אני חושב שיש לזה משמעות ערכית מהמעלה הראשונה ויש לזה גם משמעות לחוסן ולביטחון הלאומי של מדינת ישראל".
