120 ואחת
יעלון: "הצמרת הביטחונית צריכה להיכנס ליועמ"שית ולבקש להוציא את נתניהו לנבצרות"
50:58
בשנים האחרונות מתארכת והולכת רשימת הבכירים שכיהנו בעבר לצד בנימין נתניהו או מתחתיו, והפכו לבולטים שבמתנגדיו. ומבין כל אלה, נדמה שהחריף, הנחרץ והאינטנסיבי ביותר בהם הוא שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר משה (בוגי) יעלון, שמאז החליף אותו נתניהו באביגדור ליברמן ב-2016 הפך את מאבקו בראש הממשלה למשימת חייו. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי טוען יעלון שהממשלה הקיצונית שהרכיב נתניהו זירזה את מתקפת חמאס ב-7 באוקטובר, מבקר את אופן ניהול המלחמהוגם מתייחס לניסיון ההתנקשות בו על ידי חיזבאללה. צפו בראיון המלא:
משה (בוגי) יעלון בריאיון למורן אזולאי
יעלון טוען שהתנהלות ממשלת נתניהו זירזה את הוצאתה לפועל של מתקפת חמאס ב-7 באוקטובר 2023. לדבריו, "במסמכים שנמצאו בחאן יונס היה פרוטוקול דיון שבו לאחר הקמת הממשלה הם מקיימים דיונים ושם סינוואר אומר 'הממשלה הזאת תיתן לנו את ההזדמנות', את העילה והסיבה לבצע את הפרויקט הגדול. בשבוע הראשון של הממשלה בן גביר עולה להר הבית ומדבר על שינוי סטטוס קוו, קצת לאחר מכן סמוטריץ' מדבר על למחוק את חווארה ושורפים שם בתים. אומר חמאס, אנחנו ארגון התנגדות, אנחנו לא נגן על אל-אקצה ועל אחינו ביהודה ושומרון? הרי את התוכנית ל-7 באוקטובר הכרתי עוד כשר ביטחון. הם לא עשו את זה בממשלה של בנט ולפיד, למרות שהייתה מוכנה. אצלי היא הייתה רק בחיתוליה".
הסיבה היא לא שיש שם אויב אכזר שמעולם לא השלים עם עצם קיומנו כאן ורצה להשמיד אותנו?
"לא צריך להגיד לי את זה. אני נלחמתי בזה. אבל מה שקרה זה לתת להם עילה וסיבה. אני קורא מה כתבו ערבים ישראלים שהתגייסו לדאעש, וערביי ישראל לא מתגייסים בקלות לטרור, שבן גביר לא יספר לנו סיפורים. מה שהביא אותם זו ההתנהגות שלנו בהר הבית. אני לא מצדיק את זה, אבל צריך להבין שזו המציאות".
על חשיפת ניסיון ההתנקשות בו לפני שנה על ידי חיזבאללה אמר יעלון: "לא הופתעתי. זה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריי. לי ברור לחלוטין שאני יעד כל חיי. אני כל הזמן מסתכל אחורה ובודק. לשמחתי היה כיסוי מודיעיני".
למה דווקא אתה ולא רמטכ"לים או שרי ביטחון אחרים?
"יש חשבונות איתי. עשיתי כמה דברים בחיים. גם מול חיזבאללה, גם מול האיראנים וגם מול הפלסטינים".
זה חשבון פתוח עוד מהימים שלך כרמטכ"ל?
"ברור".
אתה יודע משהו ספציפי?
"זה לא משנה עכשיו".
מישהו מבכירי הממשלה הרים לך טלפון? שר ביטחון או ראש ממשלה שוחחו איתך מאחורי הקלעים?
"הגורמים המודיעיניים המקצועיים היו איתי בקשר רצוף".
אבל לא הפוליטיים.
"אני היום אני שמאלני בוגד. אין לי ציפיות".
אתה מכיר אגב עוד ניסיונות חיסול?
"לא אכנס לזה".
ספטמבר 2023, המטען בפארק הירקון שיועד ליעלון
כשהוא נשאל על המחדל הצבאי-מודיעיני של 7 באוקטובר חוזר יעלון אחורה: "מלחמת יום הכיפורים שינתה את מסלול חיי. השתחררתי כסמל מחלקה בגדוד 50, הייתי איש מילואים, והמלחמה נפלה עליי כרעם ביום בהיר. חשבתי שששת הימים הייתה המלחמה האחרונה. ואז חזרתי לקבע. ב-98 כשמוניתי לראש אמ"ן הדבר הראשון שעשיתי היה לחקור את מלחמת יום הכיפורים. נכנסתי לדוח ועדת אגרנט שחלקו חסוי עד היום, ואחר כך הלכתי לפגוש את הנפשות הפועלות: אלי זעירא יבדל"א שהיה ראש אמ"ן, צביקה זמיר ז"ל שהיה ראש המוסד, יואל בן פורת ואריה שלו.
"חזרתי מסיבוב השיחות הזה מתוסכל. אם הייתי פוגש אנשים מטומטמים וחסרי יכולת, הייתי אומר שזאת הסיבה, אבל גיליתי אנשים משכמם ומעלה. הבנתי שמה שקרה אז היה תרבות ארגונית קלוקלת באמ"ן. היו עריצות מחשבתית ויוהרה. אנשים לא העזו לאתגר את ראש אמ"ן גם אם הם חשבו אחרת. והוא דיכא כל חשיבה אחרת. לכן אמרתי שאני אשנה את זה. זה לא כריזמטי, זה לא מנהיגותי, אבל אני אעודד את האנשים להטיל ספק במה שאלה שמעליהם חושבים. הפכתי את זה לעיקרון. איך? מיניתי אנשים שמאתגרים אותי ולא יס-מנים כמו שלצערי קורה היום.
"ועדת חקירה ל-7 באוקטובר תתחיל באמ"ן, אבל כשיבדקו, ואני מעריך שזה יעלה, אנשים במערכת אמרו, 'הדרג המדיני אמר לנו שחמאס הוא נכס והרשות הפלסטינית היא נטל'. כמה ימים לפני אמר ראש המל"ל שפני חמאס להסדרה ולא להסלמה. כך אתה יוצר תרבות ארגונית, כשנתניהו ממנה אנשים על פי נאמנות אישית. כולם כבר יודעים את זה".
על אחריות הדרג המקצועי לאסון הוא מוסיף: "את הרצי הלוי אני מכיר, את רונן בר אני מכיר, הם היו פקודיי. יש להם אחריות והם יודעים שהם סוחבים על הגב מטען כבד".
הם צריכים להתפטר?
"יום אחרי שנתניהו עוזב את הממשלה. אני לא רוצה שהצבא ייראה כמו המשטרה כי נתניהו ימנה את הרמטכ"ל הבא ואת ראש שב"כ הבא. חלקם היו מוכנים ללכת הביתה, ואני אומר להם את זה בצורה ברורה - תחזיקו מעמד. רק דקה אחרי שהוא הולך. ראש אמ"ן כבר התפטר, הרבה קציני מודיעין כבר התפטרו, 8200, הערכת מחקר וכולי. ובדרג הפוליטי אומרים 'מה זה נוגע לנו?'".
שמעתי אותך אומר שאתה חושש משיקולים הישרדותיים שמנהלים את האירוע הזה. לדעתך הם צריכים לצאת פומבית ולהגיד שזה הקו האדום?
"זה מורכב, כי בסוף הצבא ושב"כ כפופים לדרג המדיני. לקרוא תיגר על דרג מדיני זה אירוע מאוד משמעותי. אם זה קורה, ולדעתי זה היה צריך לקרות כבר, אז רק עם גיבוי של היועצת המשפטית לממשלה שמביאה אותו לנבצרות. הוא מושך זמן. אני שומע פרשנים, הוא מושך עד הבחירות בארה"ב. אחר כך הוא רוצה שתהיה מלחמה בדצמבר כי הוא צריך להעיד במשפט".
אתה רואה רגע שבו הרמטכ"ל אומר, "סליחה, הדברים מתחילים להיות לא עניינים"?
"הם כבר מזמן לא עניינים. אני לא יודע אם היועמ"שית והם בנויים לזה. מבחינתי המהלך הנדרש הוא שכל הצמרת הביטחונית מתיישבת אצל היועמ"שית, מסבירה שמבחינתה הוא צריך לצאת לנבצרות, ואז צריך לראות מה היא חושבת. צריך לקחת בחשבון שהמלחמה הזאת היא מלחמת הישרדות קודם כל של הקואליציה".
אני מנסה לדמיין את התמונה הזאת של בכירי המערכת הביטחונית מתיישבים בלשכת היועמ"שית ומבקשים ממנה להודיע על נבצרות. הרחובות יבערו. בימין יגידו שזה דבר לא דמוקרטי. אתם משחקים בראש ממשלה שנבחר בבחירות.
"זה נושא סופר רגיש. בהחלט. אבל אני חושב שכבר חצינו את הקו מזמן".
יעלון מסכים עם הפרסומים שלפיהם נתניהו טרפד באופן שיטתי עסקאות להחזרת החטופים. "אצל נתניהו פתאום פילדלפי הופך להיות סלע קיומנו, אשתו מדברת על זה שהם אולי הם יברחו (למצרים) במנהרות, אבל אין מנהרות, זה נבדק". הוא אומר.
אתה מכיר את השטח ואת השיקולים הביטחוניים. אתה יכול להגיד שהנוכחות בפילדלפי לא חשובה?
"ממש לא חשובה. א-סיסי היה מקבילי כשר הגנה כשהייתי שר ביטחון. הוא גילח את רפיח המצרית קילומטר וחצי כדי שלא יחפרו מנהרות וסתם את המנהרות הקיימות. מה שמצאו עכשיו זה מנהרות סתומות. נתניהו תקע את זה כי סמוטריץ' ובן גביר יפרקו את הקואליציה אם הוא ילך לעסקה".
אתה חושב שזה השיקול?
"חד משמעית".
אני מסתכלת על הסקרים. זה התחיל כהתרסקות של הליכוד, ועכשיו היא המפלגה הגדולה ביותר.
"היו ההישגים של הצבא. מה שקרה עם לבנון זה חסר תקדים. ילמדו את זה בעוד הרבה בתי ספר צבאיים. החיסול של צמרת חיזבאללה, הפגיעה בתחמושת שלהם, בכספים שלהם וכן הלאה. ובעזה כבר בינואר גמרנו. אז הצבא עשה את שלו. זה כמובן מתורגם ל'מר ביטחון'. אבל חבר'ה, אני לא מאמין שעם ישראל יכול לשכוח. אני דואג להזכיר את זה כל הזמן: האחריות שלו היא קריטית. שנה של מלחמת התשה?".
אם היית מסיים את המלחמה מוקדם לא היו החיסולים של סינוואר ונסראללה ושאר ההישגים. נתניהו התעקש להמשיך.
"אף אחד לא אמר להפסיק לרדוף את חמאס, וגם את חיזבאללה אם צריך".
בשבוע שעבר הייתה כאן השרה מאי גולן שאמרה שאין דרך אחרת אלא נכבה והתיישבות ישראלית בעזה. לדבריה זה מה שמגיע לפלסטינים שהיו אחראים על 7 באוקטובר.
"מה שקורה בעזה זה נכבה וזה מגיע להם. אני לא על מדבר להרוס סתם, אני מקווה. אני נאלץ להילחם בשטח בנוי וצפוף עם מנהרות שצריך לפוצץ. תסתכלי על תצלום אוויר של הרצועה, זאת נכבה. מגיע להם, בסדר? אבל מפה ועד זה שתהיה התיישבות ישראלית? ואת מדברת עם מישהו שהתנגד להתנתקות".
אני רוצה לעצור אותך גם בעניין הזה של הנכבה. יש שם ילדים וחפים מפשע.
"זה ברור. חס וחלילה. אם צה"ל שינה את הוראות הפתיחה באש ולא יורה רק על חמושים שמאיימים עליו - אוי ואבוי לנו. זה אלאור אזריה על סטרואידים. גם כשאנחנו תוקפים מהאוויר זה עם ליווי משפטי וטוב שכך, כדי לראות שהמטרות לגיטימיות. אבל שאנחנו נתיישב שם? הם מבינים את המשמעות של זה?".
הם אומרים שכן. זה הפתרון היחיד להבטיח ביטחון.
"עד איפה? את יודעת עד איפה הם רוצים להתיישב, מהפרת ועד היאור. אנשים צריכים לקרוא את הספר שפורסם לאחרונה על ישראל או יהודה, שכתבו ספי רכלבסקי ואפרת בן ברק. הם מסבירים את האידיאולוגיה של סמוטריץ' ובן גביר, שהיא אידיאולוגיה של הרב דב ליאור והרב גינזבורג. מטורלל. מדינת ישראל מאבדת כל קשר עם המציאות.
"הקונספציה שהצליחה לנו היא קונספציית ז'בוטינסקי, שהומצאה על ידי מפא"י ובן גוריון, והייתה גם אצל נתניהו עד שהוא איבד את השפיות שלו, תסלחי לי, ואיבד את סדר העדיפויות שלו, ורק השרידות האישית שלו מעניינת אותו. והקונספציה אומרת כך: קיר הברזל. איננו מסוגלים לחסל את כל אויבינו. כל הקשקוש הזה על ניצחון מוחלט הוא כמו אופק - ככל שמתקרבים אליו הוא מתרחק. מה זה 'נהרוג את כל החמאסניקים ותומכיהם ואת כל חיזבאללה ותומכיהם'? על מה הם מדברים? זה קשקוש".
נשמיד כמה שיותר תשתיות טרור ואמל"ח, ואז בכל מקום שיש התיישבות אין טרור.
"יופי אז עד איפה נתיישב? אנחנו לא מגינים על המפונים מהצפון ואנחנו נתיישב על הליטני? או עד טריפולי? צריך להיות ריאליים. תפיסות משיחיות כבר הביאו עלינו את חורבן בית ראשון ובית שני, אם נמשיך כך - יהיה חורבן בית שלישי. אני בעד היפרדות מהפלסטינים. אני לא בעד סיפוח, טרנספר והתיישבות של יהודים".
על המצב החברתי מאז הקמת הקואליציה והשיח על עזיבה של הארץ אומר יעלון: "אני בשום פנים ואופן לא מעודד הגירה, אבל זה קורה. עוד מעט גם המצב הכלכלי ידחוף אנשים החוצה וזה תהליך של סחרור. ארבע שנים ואין מדינה. נגיע להיות מסוג המדינות שהידרדרו כתוצאה מזה שאין דמוקרטיה, אין כלכלה, אין הייטק, אין מדע, אין טכנולוגיה, אין אקדמיה. לזה אנחנו רוצים להגיע? חס וחלילה. אז אני נלחם".
אתה מתאר כאן התפוררות של החברה. אני רוצה לשאול על התרומה של הצד השני. למשל, מכתב הסרבנות.
"אין מכתב סרבנות. אני לא מכיר".
מה זאת אומרת? משרתים הצהירו שלא יתייצבו למילואים ביום קריאה אם הרפורמה המשפטית תימשך.
"התבטאתי כמה וכמה פעמים ואמרתי: מי שסרבן יודע שהוא ישלם את המחיר וילך לכלא. מדינה לא יכולה להרשות סרבנות. היו מתנדבים שאמרו שהם מבינים שצריך לעצור את ההפיכה המשטרית".
ואיך אתה עם זה?
"אני הייתי עושה אותו דבר".
יש דברים שלא משחקים בהם. למשל צה"ל במציאות כל כך מורכבת.
"בזכותם נעצר הבליץ ההונגרי של ההפיכה המשטרית".
אבל אולי בגללם גם שידרנו חולשה.
"אני לא מתעלם מזה, אבל מי אחראי? אני פועל נגד אויב פנימי וממשלה שפועלת בזדון, שמייצרת חורבן".
אבל האם כרמטכ"ל לשעבר ושר ביטחון לשעבר לא היית צריך לעמוד מעל כל במה ולהגיד בצורה הכי ברורה: חברים, משרתים, מתנדבים, מעל גיל הפטור - סירוב לא בא בחשבון.
"זה לא סירוב. כבן לניצולת שואה שאלתי את עצמי מה הייתי עושה אם הייתי קצין בצבא של היטלר. ואמרתי לעצמי שאני מקווה שהייתי מסרב. אני לא משווה בין הצבא של היטלר לזה, אני מדבר על המצב האישי. יש מצבים מצפוניים שבהם אדם ישלם את המחיר. ברור לי שאני הולך לכלא".
זה נשמע כמו בואו נשרוף את המדינה.
"להיפך, אני בא להציל אותה. כרגע שורפים את המדינה".
