120 ואחת
מובילי אחים לנשק על מוכנות צה"ל לטבח: אין קשר אלינו. זו טענה של מכונת הרעל
48:03
ספק אם חבורת אנשי המילואים שהקימו בינואר 2023 את ארגון "אחים לנשק" האמינו ששנה וחצי לאחר מכן הם יעמדו במוקד המחלוקת הציבורית, ולא בגלל התנגדותם למהפכה המשפטית אלא משום ששלחו ידם אל שאריות הפרה הקדושה האחרונה שנותרה בישראל: צה"ל. פעילותם להפסקת התנדבות של אנשי מילואים נתפסה כחריפה וחריגה גם בימי שקט ביטחוני יחסי, אלא שאז הגיעו טבח 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, והביקורת העקרונית הפכה לאצבע מאשימה.
בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי מכחישים שניים ממובילי התנועה, מיכל ביניש ועמרי רונן, שפגמו במוכנות של צה"ל, ומסבירים מדוע לדעתם אין מקום להשוואה בינם לבין הפורצים לשדה תימן ובית ליד השבוע. צפו בריאיון המלא:
פודקאסט 120 ואחת, מורן אזולאי, עמרי רונן ומיכל ביניש, אחים לנשק
עמרי, כקצין מילואים, יכול להיות שהשיח של "אנחנו לא נשרת" היה טעות?
רונן: "אני מסתכל על מעשים, לא על דיבורים. ב-7 באוקטובר כל הסביבה שלי, כל מי שאני מכיר, קפץ ראשון, בלי צו, הגיע לאן שהיה צריך להגיע ברגע שהיה צריך. אני מרגיש שלם לגמרי".
גם למילים יש משמעות.
ביניש: "סליחה, היינו רגע לפני חציית קו, להפוך להיות צבא של מדינה שאיננה דמוקרטית".
אבל זה משחק מסוכן.
ביניש: "אם היינו מגיעים ל-7 באוקטובר כדיקטטורה, בלי ההצלחה של המחאה, היינו במקום אחר לגמרי. לכן השיח הזה לא רלוונטי".
יש שטוענים שהדבר הזה תרם לפלישה.
רונן: "אין שום קשר. אלה אמירות שאת שומעת ממכונת הרעל".
ביניש: "פורסם השבוע שכשעלתה הממשלה, יחיא סינוואר הבין שיש לו שעת כושר לפעול. הוא אמר את זה בקולו".
וכשהוא שומע טייסים אומרים "אנחנו לא נשרת"?
רונן: "כשהוא רואה ממשלה מקטבת ומשסעת את העם, הוא אומר 'או.קיי, יש לי שעת כושר'".
בדיעבד הקישור בין המחאה לשירות בצבא היה לגיטימי?
ביניש: "המחאה שלנו לא הייתה קשורה בחוסר רצון לשרת. המחאה שלנו הציבה קווים אדומים. ואני חושבת שלא היינו היחידים. הציבור הליברלי רחב הרבה יותר מהחלוקה לימין ושמאל".
יולי 2023. מסיבת עיתונאים על הפסקת ההתנדבות למילואים
(צילום: עידו ארז )
את אומרת שזו לא הייתה טעות.
ביניש: "יש ציבור ליברלי שומר חוק, שמאמין בשלטון החוק ובהפרדת רשויות. זה הבסיס של הבסיס של הקיום שלנו. הציבור יצא נגד הדבר הזה. אמרנו 'לא נגיע למקום הזה'. זו הייתה האמירה".
ממה שאתה יודע, הצבא היה כשיר ב-7 באוקטובר?
רונן: "אני הייתי ב-7 באוקטובר. אני לא יודע מה קרה לצבא, אבל אין לזה שום קשר אלינו. יש דברים שצריך לחקור – בצבא, בקבינט בין השרים וגם כל מי שהיה קשור ב-20 השנים האחרונות".
הריאיון התקיים יממה לאחר פריצתם של ח"כים ותומכי ימין לבסיסי שדה תימן ובית ליד, במחאה על מעצר חיילי מילואים החשודים בהתעללות במחבל חמאס. "אנחנו כמעט יממה עוסקים בעניין הזה, ואני מרגיש שהעסק מנורמל", אומר רונן. "אני לא שומע מספיק גינויים מצד אנשים שאמורים להנהיג אותנו, שאומרים שנחצה כאן קו אדום וצריך לטפל באנשים שעברו על החוק".
בצד השני תוהים מה ההבדל בין ח"כ צבי סוכות שנכנס לבסיס לבין הח"כים נעמה לזימי וגלעד קריב, שגם הם משתתפים בפעילות שהיא כביכול עבירה על החוק, של הבערת צמיגים וסגירת כבישים.
ביניש: "אני חייבת להתקומם. השאלה מנרמלת סימטריה. אני מניחה שגם לך ברור שאין כאן סימטריה. השאלה הזאת היא שיתוף פעולה עם הנרטיב שמכונת הרעל דוחפת כל הזמן בגרון. המחאה הציבורית היא המחאה השקטה והבלתי אלימה ביותר. נעמה לזימי? היא מגיעה להגן על מפגינים מאלימות שוטרים".
רונן: "אני מזכיר: ראינו אזרחים וחברי קואליציה פורצים לבסיסים של צה"ל. אי אפשר להשוות את זה לפעולות מחאה".
ביניש: "כשזה קורה במחאה, ראשי המחאה הם הראשונים לגנות אירועי קיצון. אפשר לספור על יד אחת כמה פעמים קרה משהו שיצא משליטה, ואנחנו מוקיעים אלימות מכל סוג שהוא. יש קווים אדומים שנחצו בשדה תימן ובית ליד על ידי אספסוף זועם, אנשים מוסתים. את שואלת את עצמך, מי מסית אותם? מי קורא להם? השלטון. זה בלתי נתפס".
רונן: "הם אומרים 'הפצ"רית'. קודם היועמ"שית, הייתה גם אסתר חיות ועכשיו זה הפצ"רית. תמיד הדמויות האלה, דמונים, האנשים שאחראים על אכיפת החוק במדינת ישראל. יש לנו ממשלה עם רקורד שנים אחורה של פעילות נגד רשויות אכיפת החוק. היא רוצה למוטט את הרשויות האלה, זה לא סוד. כולם רואים את זה שמבחינתם החוק הוא לא תקף".
אני עוזבת שנייה את האירוע הספציפי הזה. מיכל, עם יד על הלב, את לא חושבת שסוג המחאה שלכם גרם לכך ששנים קדימה זה יצדיק כל מיני פעולות של אנשים שיגידו "כן, אבל אחים לנשק גם עשו"?
ביניש: "אני לא מכירה דרך אחרת למחאה ושינוי בחברה דמוקרטית. יציאה לרחוב זה הכלי הדמוקרטי שיש לנו".
היו גם דברים לא חוקיים במסגרת המחאה.
ביניש: "ונתנו את הדין. אנשים צריכים להיות מוכנים לקחת אחריות על המעשים שלהם, וזה משהו שאפשר להגיד באופן גורף על אנשי המחאה. אבל הדמוניזציה לאנשי המחאה, ולאחים לנשק כמובן, נובעת פשוט מפחד. מהיעילות ומההצלחה שלנו. זה הכלי הדמוקרטי. בסוף, אנחנו צריכים שמשהו יזוז בשביל ללכת לבחירות. צריך לזכור, 80% או 70% מהציבור, תלוי באיזה סקר, רוצים ללכת לבחירות ולהתחיל מחדש. כדי לשחרר אותנו מעול הממשלה הזאת, אין דרך אחרת חוץ מיציאה לרחובות".
את חושבת שזה מחלחל?
ביניש: "חד-משמעית. הדרך הכי קלה לדעת מה הסנטימנט הוא לבדוק איפה דף המסרים של מכונת הרעל. ברגע שאחים לנשק נמצאים בפוקוס שלה, אנחנו יודעים שאנחנו עושים משהו נכון. האלטרנטיבה, המעורבות, הסיוע שאנחנו מציגים - כל הדברים האלה מערערים את היסודות של ממשלת הבלהות הזאת, מלחיצים אותה".
רונן הותקף לאחרונה באופן אישי ברשת X (טוויטר) על ידי ח"כ גלית דיסטל אטבריאן, שכתבה לו: "אתה והארגון האלים, השונא, הגזעני והברברי שלך, זה הדבר הכי הרסני שקרה לחברה הישראלית מקום המדינה, עם ישראל ישנא אתכם לנצח, הילדים שלך יתביישו. הייתי כותבת לך לשטוף את הפה בסבון, אבל עדיף שתתחיל עם הידיים, הן מגואלות בדם".
לכך הוא מגיב: "אני קורא את זה ואני שוב לא מאמין שהגענו לתחתית נוספת מבחינת נבחרי ציבור. זאת חברת קואליציה, עד לפני רגע שרה, שמדברת בצורה הזאת, מתירה את הדם שלי ומכתימה ארגון שלם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים המשפטיים כי אנחנו בעיצומו של הליך".
אתה תובע אותה?
רונן: "כן. ובנקודה הזאת זה מתחבר להתנהגות של הממשלה הזאת. יש קו ישיר למחדל 7 באוקטובר, לאי-לקיחת האחריות, להפיכה המשטרית, להתנהגות של נבחרי ציבור בשדה תימן, ליחס והטיפול בעקורים, לעובדה שלא מבקרים את כל המשפחות השכולות, למשפחות החטופים שהצליחו להפריד ביניהן ומתבטאים אליהן בצורה בלתי נסבלת".
ביניש: "בפעם ראשונה שהאנשים האלה נדרשו לנהל משהו, הם התגלו במערומיהם. הם לא מסוגלים".
איך הגענו למצב שהארגון שלכם, שאחרי 7 באוקטובר היה אהוב בכל בית בישראל, התגלגל למקום שבו קוראים לו "ארגון ברברי שונא"?
ביניש: "זו חרפה לחזור לדברים של דיסטל אטבריאן".
היא מייצגת קהל. איך זה התהפך?
רונן: "התחלנו מזה שיש מכונת רעל שקובעת את השיח היומי. נוח לה שידברו על האזרחים. לא רוצים שם שידברו על הטעויות שלהם, על המחדלים שלהם, על האסונות שהם מביאים, על חוסר התפקוד, על הבעיות שהם מייצרים, אז הם מפילים את האשמה על אזרחים".
מיכל, את שלמה עם כל מה שעשית עד היום? למשל לחסום את משרדי פורום קהלת.
"לכל אורך הדרך, עד 6 באוקטובר ומ-7 באוקטובר, אנחנו עושים את מה שבעינינו טוב למדינת ישראל".
את לא מתחרטת על שום סוג של מחאה שעשיתם?
ביניש: "לנגד עיניי תמיד עמדה טובת מדינת ישראל".
עמרי, לא נראה אותך בעתיד כחבר כנסת?
רונן: "לא".
מיכל, את רוצה?
ביניש: "כרגע יש לנו מטרה אחת - להפיל את הממשלה הזאת ולעזור לישראל להיבנות מחדש. אני אגיד שטובת מדינת ישראל לנגד עינינו, וציבור שלם התעורר והבין שאי אפשר להפקיר את הזירה לאנשים לא טובים. אני אגיד שאנחנו נהיה איפה שצריך אותנו. אנחנו צריכים להיכנס בחזרה לשירות הציבורי ולעשייה חברתית, משהו שאולי היינו מנותקים ממנו".
לא מזמן ישב יאיר גולן בכיסא הזה, ואמר שיגיע רגע שצמרת הצבא תצטרך להחליט למי הנאמנות שלה - למדינת ישראל או לממשלה.
רונן: "בגלל שאני אופטימיסט חסר תקנה, אני לא חושב שנגיע לרגע כזה. אני חושב שהממשלה תיפול הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים. אני חושב שזה עניין של כמה שבועות, או אחרי שהם יחזרו מהפגרה. אני חושב ששנה ל-7 באוקטובר זה הקו האחרון. אין להם יותר יכולת להדחיק את זה".
