120 ואחת
מיקי זוהר: "נמציא ישות שתשלוט ברצועה. מי יגיד לאמא שהבן נפל כשחילק אוכל לעזתים?"
39:11
על הרצף הליכודי בין נאמני בנימין נתניהו דוגמת דודי אמסלם ומירי רגב, לבין אלה שגיבשו לעצמם מעמד סמי-אופוזיציוני כמו יואב גלנט ויולי אדלשטיין, התייצב שר התרבות והספורט מיקי זוהר במקום טוב באמצע. מחד הוא לא מערער על מנהיגותו של ראש הממשלה או מבקר אותו, ומנגד מרשה לעצמו להציג עמדות בעד ועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר ונגד שליטה אזרחית בעזה ביום שאחרי המלחמה. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא מסביר מדוע בחירות בשלב זה אינן ריאליות ומה הסיכוי שגוף בינלאומי ישלוט ברצועה. צפו בפרק המלא:
הריאיון המלא עם השר מיקי זוהר
כאמור, בניגוד לעמימות החמקמקה בימין בכלל ובהתבטאויותיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בפרט, לשר זוהר יש דעה עקבית לגבי הצורך לחקור את המחדלים שהובילו לטבח 7 באוקטובר - ועדת חקירה ממלכתית, ובלתי-תלויה. "כל מה שקורה בישראל הוא באחריות הממשלה לטוב ולרע. ואף אחד לא חומק מאחריות. ואני אומר לכם שגם נתניהו אמר במפורש שהוא מצטער על מה שקרה ב-7 באוקטובר, והוא אמר שהוא מתכוון להיות חלק מאלה שנותנים את התשובות לשאלות שיישאלו אחר כך, וכל מי שמחפש כל הזמן את המונחים".
את תושבי העוטף, זה לא מעניין בכלל המינוחים של הניצחון המוחלט, כי הם כבר שילמו את היקר להם מכל.
"אני יכול להבין אותם. המחיר שהם שילמו הוא בלתי נסבל, והם עדיין משלמים מחיר בלתי נסבל. הסיפור הזה של 7 באוקטובר הוא קונספציה של מדינה שלמה, שלא יפנו אצבע מאשימה רק לאדם. אני ראיתי את זה לנגד עיניי, שכשאני ישבתי באולפנים ואמרתי, צריך לכבוש את הרצועה ולפרז אותה הזלזול באולפנים היה מאוד מאוד מאוד מאוד בוטה, וגם אפילו ברשתות, התגובות לא היו כאלה טובות. כל מנהיג באשר הוא חייב ללכת על פי רוח העם. אנחנו ראינו על זה הרבה".
גם אם הוא חושב שהדבר הנכון לעשות זה לפרק את האיום הזה עכשיו?
"אני לא יודע מה הוא חשב, אבל אני כן יודע שרוח העם לא הייתה שם. עכשיו, תראו, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שהוכיחה באופן ברור, שרק רוח העם קובעת פה. לא רוב בכנסת ולא. הרפורמה המשפטית, היו לנו 64 אצבעות להעביר אותה. היא לא עברה בסוף, למה? כי רוח העם לא הייתה שם. לא שכנענו את העם מספיק טוב. במדינת ישראל הדמוקרטית, רוח העם היא קובעת, ולא היה ברוח העם לצאת למלחמת חורמה מול כל אויבינו ולעצור את השגשוג פה. והפעולה הזאת שקרתה ב-7 באוקטובר, האסון הנורא הזה שקרה לנו, הוא קרה כמעט כולנו, צריך להגיד, כמעט כולנו, חשבנו שההגנה היא תיתן את הפתרון ולא ההתקפה. היום אנחנו מבינים אחרת".
לגבי הוועדה שתחקור את המחדלים יש לו תשובה ברורה. "תהיה ועדת חקירה ממלכתית, אין שאלה בכלל", הוא אומר. "ועדה בלתי תלויה ועצמאית שתבדוק את הדברים לעומקם".
אז למה לא אומרים את זה בצורה מפורשת?
"אני חושב שכמעט כולם אומרים את זה".
נתניהו לא אומר את זה.
"הוא אמר שתקום ועדה בלתי תלויה".
הוא לא אומר שתהיה ועדת חקירה ממלכתית כמו שאנחנו מכירים אותה.
"כל הזמן מתעסקים בניואנסים. אמר 'אני אחראי', לא אמר 'אני אחראי'. אמר 'ממלכתית', לא אמר 'ממלכתית'".
כי אם אתה מתכוון לעשות את זה, אז מה הבעיה להגיד?
"התוצאה תהיה אותה תוצאה. תהיה ועדה בלתי תלויה שתבחן את זה בלי שום חשש ומורא מהשלטון".
כי החלופה תהיה ועדה עם גוון פוליטי.
"לא יהיה גוון פוליטי לוועדה הזו. נקודה. אנשים צריכים להבין שרוח העם קובעת פה".
בכל השנים שאני מכירה אותך, לדעתי שמעתי אותך צורח מדם ליבך רק פעם אחת. זה היה בישיבת הסיעה כשעלתה האפשרות שאנחנו נשלוט ברצועת עזה גם בפן האזרחי. ואתה צעקת שם "מי יספר לאימהות שהילדים שלהם נופלים שם?".
"כן. הייתי בכמה ניחומים באותה תקופה וראיתי את הפרצופים השבורים של ההורים. דמיינתי מצב שבו אנחנו צריכים ללכת למשפחה ולהסביר לה 'תשמעי, הילד שלכם נפל כי הוא חילק בדיוק אוכל לפלסטינים שתמכו בחמאס לאורך השנים, ובזמן הזה מישהו ירה בו'. הבהרתי - תפיסה צבאית היא חובה. היכולת של צה"ל להיכנס בכל רגע נתון לרצועת עזה היא חובה, בדיוק כמו ביהודה ושומרון. אבל תפיסה אזרחית? זה לא נשמע לי הגיוני. מי שצריך לנהל אזרחית את עזה זו ישות אחרת שהיא לא הרשות הפלסטינית".
בשבוע שעבר ישב פה השר בצלאל סמוטריץ' ואמר "אין ישות שלישית, תפסיקו להמציא". ציטטתי באוזניו את הדברים שאתה אמרת, והוא ענה: "מי שלא יודע ללכת לאימהות ולבשר את מה שקרה כשאנחנו במלחמה על קיומנו, שיסגור את הבסטה".
"בסדר, אז הוא חושב ככה. אני חושב אחרת. בסוף מי שמכריע זה הציבור הישראלי. אני חושב שכרגע רוב הציבור הישראלי חושב כמוני".
אבל אתה חושב שתהיה ישות כזאת?
"ישות כזו לא קיימת, אבל אפשר להמציא אותה".
איך?
"בכמה דרכים. קודם כול, בשיתוף פעולה בינלאומי, לייצר מצב עם גורמים בעולם".
מישהו יבוא להיהרג בשבילנו?
"ראש הממשלה צודק: כשלא יהיה שם יותר חמאס, תהיה ישות שתסכים לקחת את זה על עצמה. היום אף אחד לא מוכן כי הם מבינים שחמאס עדיין שם".
עד לא מזמן הייתה לך ביקורת על איך שהמערכה מתנהלת. אמרת שאנחנו צריכים להיות קצת יותר תקיפים בצפון. איך אתה היום עם החזית הזאת?
"יש פער גדול בין איך שאנחנו רואים את הדברים לבין איך שראש הממשלה רואה את הדברים, כי לו יש תמונה קצת יותר רחבה. בתקופה האחרונה אני סופר מרוצה מההתנהלות של נתניהו. אנחנו רואים קצת את הניצנים של החזרת ההרתעה של ישראל מול אויביה. זה לא קורה ביום אחד".
ראש מועצת מטולה וראש עיריית קריית שמונה ואחרים לא יסכימו איתך. הם יגידו שהוא לא הוא לא חי במדינה שלנו.
"יש סיטואציה מאוד מורכבת לכמה אוכלוסיות. המצב בצפון הוא כמובן בלתי נסבל. אבל כמו שאמרתי, התהליכים האלה הם לוקחים זמן".
אתה מאמין ב"ניצחון מוחלט"? יש דבר כזה?
"מבחינתי הכרעת החמאס היא ניצחון. מה זה הכרעת חמאס? זה אומר שכשמסתיימת המערכה הזו, אין לו יכולת לנהל את הרצועה והנוכחות שלו היא על בסיס טרור יחידני ולא מיליציות מאורגנות. אנחנו מאוד קרובים ליעד".
השבוע אמר שר הביטחון יואב גלנט ש"ניצחון מוחלט" אלה קשקושים של מי שיוצאים עם תופי טם טם. אתה אוהב את הסיסמה הזאת?
"אני אוהב את העובדות ואת הפרקטיות. מבחינתי ההגדרה לניצחון במלחמה תהיה כשחמאס לא יוכל לתקוף יותר את ישראל ושהחטופים יחזרו הביתה".
יש אנשים בליכוד שחושבים שצריך עכשיו להחליף את גלנט משום שהוא לא רואה את הדברים עין בעין עם נתניהו, ויש ביניהם משקעים וזה מסוכן.
"אני לא מרוצה מהמצב ביניהם. שר הביטחון חייב לשפר את מערכת היחסים מול ראש הממשלה. אני מרגיש שהוא לא עושה את זה מספיק. האם גלנט יפוטר או לא? אני לא חושב שזה על הפרק. גם נתניהו אמר את זה באופן ברור".
במפלגה שלך כל הזמן קוראים לפטר אותו.
"מי שמחליט זה רק אחד, נתניהו".
אבל ככל שזה תלוי בך, אתה אומר שהוא צריך להמשיך לכהן בתפקידו?
"אני אומר שהוא צריך לשפר את מערכת היחסים שלו מול ראש הממשלה. גלנט היה אלוף בצבא. אני לא חושב שהוא היה מסכים שתת-אלוף לא ישמור איתו על מערכת יחסים תקינה בעבודה. הם לא חייבים לצאת יחד לבילוי, אבל הם כן צריכים לדעת לעבוד".
אבל אם הוא שומע על הלך רוח מסוים בצבא, בענייני הרפורמה המשפטית ואחר כך בחוק הגיוס, והוא מרגיש שהצבא הולך להתפרק. הוא לא צריך להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותו?
"הוא מעביר את המסר, הוא אמר את הדברים".
אתה חושב שהוא שגה בדרך שהוא עשה את זה?
"לפעמים כן ולפעמים לא".
לגבי האפשרות של הקדמת בחירות אמר השר זוהר: "נכון להיום מועד הבחירות הוא נובמבר 2026. אף בר-דעת לא חושב שבעיצומה של מלחמה צריך ללכת לעם עם כל מיני תעמולות ומתקפות אחד כלפי השני. הלוחמים שלנו בחזית לא יכולים לריב בינם לבין עצמם, 'בואו נבחר ביבי, בואו נבחר לפיד'. זה לא נראה לי הגיוני. מה שצריך לעשות עכשיו זה להרחיב את הממשלה".
איך? עם מי?
"עם כל מי שמעוניין מבין אלו שיושבים באופוזיציה".
יאיר לפיד?
"כולם".
אביגדור ליברמן?
"כולם. לפיד, ליברמן, גדעון סער, בני גנץ. אפילו מפלגת העבודה".
מפלגת העבודה של יאיר גולן?
"יאיר גולן לא בכנסת כרגע".
בינתיים יש ציבור גדול בישראל שצובר זעם על הממשלה ועל מה שקורה.
"אני מרגיש את זה, אני שומע את זה. אנחנו קיבלנו מהציבור את האמון, ואנחנו צריכים להשיב באופן נכון. הכעס ברור לי. חווינו פה דבר בלתי נתפס ב-7 באוקטובר. אז מה נעשה? נרים ידיים? אנחנו צריכים לתקן את זה".
עד כמה אתה רואה בעסקת חטופים דבר דחוף?
"זה מאוד חשוב לנו. מאוד חשוב לעם הזה".
אז למה לא עושים את זה?
"משום שחמאס מתנגד. כל מי שאומר שהממשלה מעכבת את העסקה – חוטא".
כי הם מסתכלים על הבעיות הפוליטיות שיש לנתניהו ועל האיומים של סמוטריץ' ואיתמר בן גביר לפרוש.
"אני מתחייב פה: אם תהיה עסקה על פי המתווה הישראלי-אמריקני, יהיה לה רוב ברור בממשלה, והממשלה לא תיפול. אני יודע את הנפשות הפועלות".
מה חשבת על העלייה של בן גביר להר הבית ועל העימות עם נתניהו בסוגיה?
"זה ירי בנגמ"ש שלא תורם כלום. אני לא נכנס לאמונה של אנשים. איתמר בן גביר מאמין שבתשעה באב הוא צריך להיות בהר הבית ובישראל יש חופש דת. אבל העימות המתוקשר היה מיותר".
איך בן גביר כשותף קואליציוני?
"זה תלוי איך הוא קם בבוקר. בדרך כלל הוא יודע להיות שותף טוב, ויש לו ימים פחות טובים. אני כל הזמן אומר לו, 'איתמר, האופוזיציה זה לא מקום כיף. הוויכוחים בינינו יכולים לגרום לכך שהממשלה תתפרק'".
קולנוענים נגד הרפורמה של מיקי זוהר
( צילום: גייל פילוסוף, הילה רויזנמן ואמרי דקל קדוש)
השר זוהר התייחס לרפורמת התרבות שהוא מקדם, שאמנים מוחים נגדה בטענה שהיא אמורה לתמרץ ולתעדף קולנוע מסחרי על חשבון קולנוע אמנותי. הוא מכחיש כוונה להתערב ביצירה או להגביל את חופש הביטוי: "זה שקר מופרך. כל מה שאני רוצה זה שהקהל הישראלי יאהב את התוכן. אגב, על רוב מוחלט של הדברים שם הם מוחאים כפיים ואומרים לי כל הכבוד - הגדלנו משאבים, הגדלנו תקציבים, יותר כסף לסרטי ביכורים, עוד משאבים לסרטי דוקו והרבה מאוד כסף לסרטי סטודנטים".
איך יודעים מראש מה הולך להיות פופולרי ומה לא?
"יש תוכן שאת יודעת שהוא יכול לדבר לקהל הישראלי. הרבה מאוד יצרו בשנים האחרונות תוכן שדיבר אולי קצת לחו"ל".
תן דוגמה.
"אני לא רוצה לתת דוגמה".
הם חוששים שכשאתה מגביל את שיטת התקצוב, אתה בעצם מביא כל מיני יוצרים "חנפנים", שלא יעשו סרטים עם טון ביקורתי כלפי השלטון.
"זה לא נכון".
תן לי סרט שלדעתך לא היה צריך לצאת לעולם. משהו שעיצבן אותך כצופה.
"היו לא מעט, אבל אני מעדיף לשמור את זה לעצמי כי אני לא רוצה לפגוע ביוצרים ובמפיקים. אבל אני כן רוצה לומר שהאחריות שלי כנבחר ציבור, כמי שאמון על כספי משלמי המיסים בעולם התרבות, היא שיהיה תוכן שאנחנו אוהבים לראות בישראל".
ומה עם חופש הביטוי וחופש היצירה?
"זה לא קשור. אף אחד לא פוגע בזה. אף אחד לא מתערב בתוכן".
אבל אתה לא נותן כסף ליוצר להגיד את מה שהוא רוצה וחושב.
"אל תדאגי, הוא ישיג את הכסף גם בלעדינו".
איך?
"יש הרבה מאוד קרנות בעולם שמאוד אוהבות לממן סרטים נגד מדינת ישראל ונגד חיילי צה"ל. הם ימצאו את התקציב".
כשר הספורט, זוהר מסכם אולימפיאדה מוצלחת למשלחת הישראלית, וכעת מרחיב על האתגר הביטחוני סביב הספורטאים במשחקים בפריז: "היינו מאוד מודאגים, וזו הזדמנות להגיד תודה ענקית לראש שב"כ ולאנשי השב"כ שעשו עבודה בלתי רגילה. זו הייתה משימה מאוד מורכבת. היו הרבה מאוד איומים. היה מודיעין שיש סיכון אמיתי. צריך להבין שהאירוע הזה היה מורכב. למשל השיט בנהר, שהוא מקום מאוד חשוף. הכול נלקח בחשבון. היה שיתוף פעולה נהדר עם כוחות הביון הצרפתיים מול ראש שב"כ. גם המוסד היה מעורב בעניין הזה. היינו מאוד מאוד דרוכים משום שישראל נמצאת במלחמה. לדוגמה, החיסול בלבנון היה בזמן האולימפיאדה".
כלומר, תוך כדי האולימפיאדה הגברתם את האבטחה אחרי החיסול בלבנון?
"חד-משמעית. לקחנו את זה בשיא הרצינות".
עד כמה הספורטאים היו מוטרדים מהאפשרות הזאת?
"הם קיבלו איומים והטרדות, אבל המטרה הייתה לאפשר להם להתחרות ולנצח בלי הפרעה מנטלית או נוכחות של מאבטחים. אז כדוגמה, המאבטחים היו לבושים בבגדים של האולימפיאדה, בלי החליפות והעניבה, וגם הנשק היה מוסתר".
יש שינויים מתוכננים לגבי ההכנות לאולימפיאדה הבאה בגזרת התקציבים?
"כן. אם אתה משקיע הרבה מאוד משאבים בהכנות - יש סיכוי טוב להרבה יותר הצלחות. כשנכנסתי למשרד אמרתי 'מכפילים את התקציב'. אני מתכוון לבחון את האפשרות להגדיל עוד. זה תלוי במה תהיה רמת שיתוף הפעולה של הוועד האולימפי מולי, כי אני רוצה להיות מעורב באיך מוציאים את התקציבים".
