120 ואחת
נעמה לזימי: "המשטרה סימנה אותי. זה הלך הרוח הבנגביריסטי"
43:07
עיקר הביקורת של משתתפי המחאות כלפי הפוליטיקאים ממחנה המרכז-שמאל עוסק בהיעדרות שלהם מההפגנות, או מההתנהלות החלבית שלהם בשטח. מעבר לנאום אקראי או הנפת דגל, הם לא באמת נפגשים עם האגרסיביות של המשטרה או מתחככים בפעילי הימין שמגיעים לצמתים. חריגה בנוף הזה היא ח"כ נעמה לזימי (העבודה), שמזיעה איתם כתף אל כתף, וכפי שתועדה בשבת האחרונה, גם חווה על בשרה אלימות מצד כחולי המדים. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי היא מספרת את גרסתה לאירוע בתל אביב, משחזרת כיצד נולד האיחוד עם מרצ, ומסבירה למה היא לא חוששת מסדר יום ביטחוני לקראת הבחירות. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ נעמה לזימי
על המורכבות שליוותה את האיחוד בין העבודה למרצ למפלגה חדשה, "הדמוקרטים", אומרת לזימי: "זה לא היה פשוט. זה דרש מכולנו להבין את החשיבות ההיסטורית של הרגע לאומה, לא רק פוליטית. ההבנה שאסור שייפלו קולות, שאנחנו חייבים להיות כמה שיותר מגובשים כמחנה. ציבור שלם יוצא כבר שנה וחצי להפגין עבור דמות האומה. אם אנחנו הפוליטיקאים לא נדע לעשות צעדים אמיצים, האשמה היא גם עלינו. ולכן איחוד כוחות, במיוחד כשאנחנו מקווים שיהיו בחירות בקרוב, הוא דבר מתבקש".
את אומרת לעצמך בדיעבד שחבל שזה קרה קודם?
"אני לא חושבת שיכולנו לצפות שממשלת הבלהות הזאת תקום ותהיה כל כך קיצונית, רעה ומסוכנת. יש לי ביקורת על התנהלות המחנה לפני הבחירות האחרונות, אבל זה עבר. חייבים לשאוף אל עתיד טוב יותר".
מרצ יושבת עלייך טוב?
"מפלגת העבודה ומרצ היום קרובות משהיו לפני כן. ההבנה היום היא שמרכז יש לנו מספיק, אבל שמאל ציוני מגובש כזה, שמביא אג'נדה מדינית, ביטחונית, כלכלית, חברתית, דמוקרטית, אזרחית - זה משהו שהמדינה זקוקה לו כמצפן מוסרי, חברתי ואידיאולוגי. זה ממש צורך קיומי. אגב, כשגלעד קריב ואני התחלנו את המהלך של מפלגה אחת, ושיאיר גולן יגיע לעבודה ולא יקים עוד מפלגה - זה לא היה רק מתוך עניין פוליטי. ההבנה היא שתנועת העבודה לא יכולה למות. יש ערך גם למסורת, למורשת ולרעיון".
היוזמה להבאת יאיר גולן מהמפלגה החלה ימים אחרי פרישת היו"רית הקודמת, מרב מיכאלי. "אחרי כמה ימים אמרתי לגולן 'בוא נקבע', והוא אמר שבשמחה", היא מספרת. "ישבנו בבית שלו שלוש שעות. שעה ראשונה דיברנו על החיים ועל משפחה ועל ספרים. אחרי זה הייתה לנו שיחה כנה, וזה לא היה קל. אמרתי לו שזה עלינו. במילים האלה. זה על הכתפיים שלנו. אנחנו חייבים לעשות את המהלכים הכי נכונים, חיבור שהוא גם אידיאולוגי רעיוני".
בשיחה הזאת הרגשת שהוא כבר בשל?
"לא. אני חושבת שהוא שקל בכנות להקים מפלגה חדשה. הוא אמר לנו שהוא היה שמח שנצטרף אליו".
למה מיהרת לתמוך בו באופן גורף ולא אמרת "אני מתמודדת"? זו אמירה נלווית לכך שתם עידן הגנרלים שמנהיגים מפלגות, ואת, כאישה עם אידיאולוגיה מגובשת, רוצה לעמוד בראש.
"זאת שאלה טובה. גם כששקלתי את זה, זה לא היה בלב שלם. לא כל אחד עם משקל ציבורי חייב לשים את עצמו ראשון. אם ניגמל מהמקום המאוד-מאוד אובססיבי הזה, נהיה במקום טוב יותר".
בהלחמה בין מרצ למפלגה החדשה - "הדמוקרטים" - שילמה העבודה מחיר כבד. נותרו לה מקומות בודדים לפריימריז ולהכנסת אנשים חדשים, אחרי שנקבעו שני שריונים בעשירייה הראשונה, עוד שניים בעשירייה השנייה, ועוד שריון אחד ליו"ר. לזימי: "לארגון כל המחנה יש גם מחיר. כרגע זה החיבור שנוצר, והוא קודם כול מסמן בשורה של איחוד המחנה. זה די אבסורד שאנחנו המפלגה הדמוקרטית היחידה במחנה הדמוקרטי".
נקלעתם לסיטואציה מורכבת. מצד אחד יש להט, רצון וצורך לשנות, אבל מצד שני סדר יום ביטחוני לא משחק לטובתכם.
"שמעת את יאיר גולן מדבר? אין יותר ביטחוני ממנו. סדר היום זה דף המסרים, זו בדיוק הפיקציה. סדר היום זה מה שביבי מכתיב".
שואל את עצמו אדם שעבר את מה שעבר בעוטף עזה, או מפונה מביתו בקריית שמונה או בכל מקום אחר: אני עכשיו צריך לדבר על מדינה פלסטינית? לתת פרס לטרור?
"מי שמביאה פרס לטרור זו ממשלת הימין מלא-מלא שמובילה בעיניים פקוחות להכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית. זאת המציאות, מורן".
אבל את לא חושבת שאם נסיים את האירוע האיום ונורא הזה עם מדינה פלסטינית, בסופו של דבר זה היה להם שווה?
"מה זה מדינה פלסטינית? אנחנו מדברים על ברית אזורית, עם כל המדינות השותפות שלנו, על נורמליזציה עם סעודיה, על המפרציות כחלק מזה, על פירוז הרצועה, על ערבויות בינלאומיות, על התחייבות לחיסול קיני טרור, על רצועות ביטחון נוספות. כל מה שבנימין נתניהו לא עושה".
אבל המסר שלך מורכב, והשאלה אם יש לזה קהל.
"השאלה אם אנחנו נגיד את האמת והציבור יבין. אם נמשיך לדקלם את דף המסרים של ביבי אז נחשוב שהעולם נגדנו, ולעולם נצעד לבד, ושלנצח אין מה לעשות".
מבחינתו אתם עדיין שבויים בקונספציה.
"הקונספציה שהייתה כאן היא ריפוד החמאס בכסף. זאת מדיניות ביבי הברורה וזאת מורשתו: תחזוק ארגון טרור. את זה שום דף מסרים לא יוכל להסתיר. 'החמאס הוא נכס', זה סמוטריץ', שכנראה עדיין חושב ככה כי הוא עדיין חושב שעדיפה לו המלחמה עם חמאס כדי ליישב את עזה. ירדן הגנה עלינו במתקפת הטילים מאיראן וזו לא רק תולדה של יחסים עם האמריקנים, אלא תולדה של הסכם מדיני שאפשר את הדבר הזה. הסכמים מדיניים הם ביטחון לכל דבר ועניין".
שוטרים תוקפים את ח"כ נעמה לזימי, במוצאי שבת
על האלימות שספגה במוצאי שבת משוטרים בהפגנה נגד הממשלה בתל אביב היא מספרת: "זאת לא פעם ראשונה. אני מרגישה כבר תקופה שאני מסומנת כמתנגדת שלטון ושמותר להכות אותי למרות החסינות הפרלמנטרית שלי. הודעות הדוברות שהמשטרה מוציאה מתירות את דמי. כך נראית משטרה פוליטית.
"חשוב לי להדגיש שאין לנו משטרה אחרת. יש הרבה שוטרים מדהימים, חלקם מדברים איתנו ואומרים לנו שהם מתביישים. אני אראה לך אפילו הודעה שקיבלתי הבוקר משוטר שאומר שהוא מתבייש במשטרה שבה שירת. יש גם שוטרים גיבורים שהצילו אותנו ב-7 באוקטובר. אני מעריצה אותם. ועדיין, אלימות משטרתית לא צמחה במחאות. היא קיימת שנים, עוד מימי ואדי סאליב והפנתרים השחורים. כשהפגנתי לצד מחאות העדה האתיופית ראיתי את זה בעיניים שלי.
"עכשיו המשטרה הפכה פוליטית, וזה כבר מסכן את הדמוקרטיה שלנו באופן מהותי. אני רואה שוטרים תוקפים משפחות חטופים, משפחות שכולות, מפגינים, מפגינות, צוותי רפואה, עיתונאים, צלמים וחברי כנסת. יש פה כתובת: הלך הרוח הבנגביריסטי".
לגבי האירוע הספציפי בשבת. הגעת כשהתחילו המעצרים?
"אני עומדת חוצץ. אני רוצה לראות שהמעצר הוא חוקי. מפגין שעוכב העביר את החפצים שלו, ואף אחד לא אמר שזאת ראיה, פשוט פתאום השוטר החליט שהוא לוקח לו את הטלפון. שאלתי אותו באיזו סמכות. החרמת ציוד זה משהו שקורה כבר כמה חודשים רצוף - מגפונים, תופים, טלפונים. אלה דברים שמשאירים בתחנה בכוונה זמן ארוך. המפגינים יודעים את זה. ניסיתי לשאול את השוטר מה הוא עושה, אבל השוטרים פשוט התנפלו על הסיטואציה ותפסו אותי יחד עם הבחורה השנייה שהייתה שם".
הרגשת שמושכים לך בשיער?
"הקרקפת כל כך כאבה, הרגשתי שהשיער נתלש. הטיחו אותי מהשיער על הרצפה".
יכול להיות שלפעמים ההפגנות האלה יוצאות משליטה?
"כי המציאות יצאה משליטה".
להבעיר כלוב באמצע איילון כשאזרחים תמימים מנסים להגיע למקום עבודתם?
"המציאות היא הלא שפויה".
זה לגיטימי לחסום את איילון במדורה?
"בוודאי שלגיטימי לנקוט אקטים של התנגדות אזרחית אל מול ממשלה שמסכנת את היקירים שלהם".
אני מסתכלת על הפרופיל שלך ואני שואלת מה לך ולשמאל הישראלי. גדלת בפריפריה, הגעת ממגדל העמק, נכון?
"נכון. משפחה מזרחית מסורתית. הכי שמאל ציוני שיש. אבא שלי היה מזכיר סניף מפלגת העבודה במגדל העמק. גדלתי על צדק חברתי ועל אמונה בחיים משותפים. הבסיס של הבית הטבעי שלי הוא דאגה לזכויות עובדים, לרשת ביטחון סוציאלית של המדינה, לחיזוק הדמוקרטיה, לערכים ליברליים".
לא קשה להיות מזרחית מהפריפריה בתוך מחנה שברובו גר במרכז תל אביב?
"את יודעת ממי אני חוטפת את הגזענות הכי קשה בימים האלה? מהימין. אם אני אראה לך, את מזדעזעת. גם דברים שאני לא רוצה להגיד כדי לכבד את המאזינים. אני מרגישה שהציבור הזה חושב שמזרחים הם שואבי מים וחוטבי עצים".
השתכנזת מבחינתם?
"וזה לא גזעני להגיד את זה? מה, השכלה זה השתכנזות? להיות האסקופה הנדרסת של ביבי, זאת המזרחיות? ממש לא. גדלתי בבית מסורתי מזרחי גאה שלימד אותנו מוסר. לא לגבות אנשים מושחתים, לא לקחת שוחד ולא לדאוג לביזת הקופה הציבורית בזמן מלחמה. זה החינוך של ההורים המרוקאים שלי".
איך רותמים את הצעירים היום לפוליטיקה?
"צריכים לטעת בהם תקווה".
זה מעניין אותם?
"כן, מאוד. בכל כנס או חוג בית אני שואלת שאלה שהיא מכאיבה כפי שהיא פשוטה: 'מי פה מאמין שיהיה לו בית?'. מעט מאוד מרימים ידיים, אם בכלל. המדינה מלמדת את הדור הצעיר שלה שלא בטוח שתהיה לו פה קורת גג".
ואת מצליחה להעביר להם את המסר הזה?
"אני אומרת, תקשיבו, זו לא גזירת גורל. ישראל הייתה מדינה ענייה שהוקמה מכספי תרומות ודאגה לבסיס של הבסיס. גם מדינת ישראל העשירה של היום יכולה לגרום לעושר לחלחל מטה. אני מאמינה בזה בכל ליבי. אחרת אין מה לעשות בכנסת".
