120 ואחת
אם הטבח היה קורה כשישראל לא דמוקרטית, לא הייתה כאן מדינה | שקמה ברסלר פותחת הכול
48:51
מאז שהחלה לקחת חלק במחאה נגד ממשלות נתניהו, ואף להיות מהמובילות שלה, הפכה שקמה ברסלר לסדין אדום המתנופף תמידית מול מחנה הימין בפרט, ולדמות מושכת אש וכותרות בכלי התקשורת בכלל. ברקע השיח המלכתחילה שנוי במחלוקת סביב סרבנות או אי-התנדבות למילואים, קל וחומר אחרי פרוץ מלחמת חרבות ברזל, האש סביבה אפילו גברה. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי טוענת ברסלר שהמאבק במהפכה המשפטית הציל את מדינת ישראל מתוצאות חמורות יותר בטבח 7 באוקטובר. היא מתעקשת שהאיום על הדמוקרטיה הישראלית לא הוסר, ומסבירה למה טלי גוטליב – שמולה היא מנהלת תביעת לשון הרע – "לא מעניינת אותה". צפו בריאיון המלא.
שקמה ברסלר מדברת על הכול | ריאיון מיוחד
לדבריה, מעורבותה במחאה נגד הממשלה, אי שם בתקופת מגפת הקורונה, החלה בשיחת סלון עם האחים שלה בבית הוריהם על הגבלת פעילות בתי המשפט והכנסת באותה תקופה. "אחי הקטן צילם סרטון שקרא לאנשים להצטרף לשיירות ואני צילמתי סרטון שבו אמרתי שאצטרף, ופתאום זה הפך ויראלי", היא מספרת. "הפכתי להיות הפנים של משהו ומשם זה התפתח. בשנתיים האחרונות זה התעצם נוכח הניסיונות להפיכה משטרית".
לטובת מי שלא יודע, את פרופסור במכון ויצמן, פיזיקאית. המאבק הזה גוזל ממך זמן, אנרגיות, כסף.
"מביך אותי שפונים אליי בהקשר הזה. זה לא רלוונטי. בראש ובראשונה אני אימא במדינת ישראל. אני אוהבת את המדינה וחשוב לי שהיא תצליח כי אני רוצה לגדל פה את הילדות שלי".
הפכת לסוג של פוליטיקאית או דמות ציבורית. לכל דבר שתגידי או תעשי יש משמעויות. את צריכה לנהל מערך שיקולים דומה לזה שמנהל היום נבחר ציבור.
"הפכנו את המילה פוליטיקאי למילת גנאי. המאבק הזה הוא פוליטי. כל דבר שאנחנו עושים הוא פוליטי. אני לא מתחברת לפילוח המפלגתי, בטח לא לאופן שהוא קורה במדינת ישראל. הבעיה בתוך זה היא שאני צריכה לקחת בחשבון שכל מה שאעשה - יהיה ספין שיעוף באוויר כדי לפגוע ולעשות דה-לגיטימציה.
"כרגע אנחנו בעיצומה של דוגמה כזו. אמרתי במחאה ביום שני מול הכנסת מה שנאמר פה בעצם על ידי כולם. בהקשר של חוק ההשתמטות, יש תמונה מאוד כואבת של נתניהו עומד ומחייך כשכולם יודעים ברקע שיש ארבעה חללים. הדבר הזה היכה גלים, זה היה הכותרות הראשיות: 'נתניהו מחייך כאשר הוא יודע שיש ארבעה נופלים חדשים'. אז אמרתי את הדבר הזה על הבמה ופתאום יש ספין מטורלל שרץ שלפיו אני מנכסת לו שמחה למוות".
ברסלר, השבוע בהפגנה בירושלים
(צילום: SATVIEW.TV)
יצא לך לנסות לנהל שיחות עם פוליטיקאים שמתנגדים לך? אני מניחה שאת כבר יודעת שרוב המאבקים האידיאולוגיים לא מחלחלים לרמה האישית. בכנסת אנשים יכולים להתקוטט במליאה ואז לשתות קפה יחד במזנון. זה קורה גם בעולם שלך?
"הרושם שלי הוא שרוב המאבקים לא אידיאולוגיים. הם ברובד נורא שטחי. לא לקחתי חלק בכלל בשיחות עם פוליטיקאים. פגשתי כמה ברחוב, אבל לא לשיח עמוק".
אין פוליטיקאים שאת מנהלת איתם קשר קרוב?
"לא".
על מהות המחאה שבה היא לוקחת חלק אומרת ברסלר: "כשיצאנו עם הדגלים השחורים ב-2020 צעקתי מהיום הראשון: 'דמוקרטיה'. אחרי שבוע אמרתי 'וואלה, אני לא מבינה מה אני אומרת פה בעצם, אני מבינה את זה ברמה של כיתה י"ב, ברמה של בגרות באזרחות'. אז אחי ואני עשינו שיחה עם מומחים כדי להבין. הגדרנו דמוקרטיה ובדקנו מה בחקיקה פגע בכללים האלה, שגרם לנו אינטואיטיבית להרגיש שמשהו לא בסדר. ואז אמרנו בוא נתאר מכאן קדימה מה הם יעשו. ישבנו וכתבנו יחד עם עוד מומחים איזה סוגים של חקיקות אנחנו מצפים לראות, והדבר המדהים, ויש לי את המסמך הזה, הוא שכל מה שכתבנו אז שהם יעשו - קרה בשנה האחרונה במסגרת 225 החוקים של ההפיכה המשטרית".
בעיניהם זו משילות. הם אומרים "אנחנו משנים את יחסי הכוחות וקיבלנו מנדט מהציבור".
"בשנה שעברה קראתי ספר שנכתב ב-2018 ששמו 'רודנות בחסות החוק'. חוקרת אמריקנית (קים ליין שפלי, מ"א) מתארת תהליך של עיקור מתוכן של מדינות דמוקרטיות ליברליות במאה ה-21. זה התהליך, זה השטנץ. לא המצאנו כלום. זה קרה בהונגריה, בוונצואלה, בטורקיה".
מה בך מעצבן כל כך כל כך את הימין?
"אני חושבת שהפכתי בעל כורחי לסמל".
יש קשר לזה שאת אישה?
"אני לא חושבת".
אפשר לשאול למי הצבעת לפני כל האירועים?
"הצבעתי להרבה מפלגות, אבל תמיד באזור המרכז. אני חושבת שתפיסות העולם שלי הן יותר ימין ממה שביבי עשה פה לאורך השנים".
כלומר, לא שמאל?
"תגדירי שמאל".
מרצ? חד"ש?
"לא, לא".
אמרת שבעבר החזקת בעמדות ימין, לפעמים יותר מנתניהו.
"לא בגלל שאני ימין, אלא כי נתניהו 'עשה שמאל'. למשל עסקת המאה של טראמפ. הדברים האלו הם בטח לא ימין אידיאולוגי".
ברקע אירועי 7 באוקטובר מודה ברסלר שהשקיעה מחשבה בטענות שמופנות אליה ולפיהן על החלק של מחאה בקיטוב ובפילוג שקדמו למלחמה, ובוודאי על רקע השיח על סרבנות והפסקת התנדבות לצה"ל. המסקנה שלה היא כזאת: "אנחנו אזרחים של מדינת ישראל, ופתאום ממשלה החליטה להתקיף אותנו. איך שלא יהפכו את זה, זה מה שהיה פה. כנגד המתקפה הזו אמרנו להם 'תקשיבו, זה מה שהולך לקרות בכלכלה, באקדמיה, במערכת הבריאות, בביטחון'. לא בגלל שאנחנו גאונים גדולים. תסתכלו מה קרה במדינות אחרות שבהן הדברים האלו קרו. אם אירוע כמו 7 באוקטובר היה קורה כשישראל לא דמוקרטית, מצבנו היה גרוע עשרות מונים".
יש חשש שישראל תהפוך להיות לא דמוקרטית?
"כן".
שלא יתקיימו פה בחירות במועדן?
"כן, תקראי את הספר (רודנות בחסות החוק, מ"א). השיטה ברורה. האידיאולוגיות שמושכות לשם ברורות. לא לחינם את רואה את תועמלני הימין עושים השתלמויות אצל ויקטור אורבן (ראש ממשלת הונגריה, מ"א). הונגריה היא לא מדינה דמוקרטית. יש בה בחירות כי זה חלק מהשיטה אבל אורבן שינה את האופן שבו סופרים את הקולות והחלוקה המחוזית שם ובעצם הבטיח את הניצחון".
הם אומרים לך שאת רדופה. הם בסך הכול רוצים משילות, רוצים שבג"ץ ידע את מקומו, רוצים שהפקידים ידעו את מקומם.
"זו תמיד שאלה, נכון? אני גם שואלת את עצמי. אפילו בנושא של הפסקת התנדבות. היו לי שיחות עם המון שתמכו בהפיכה, והשאלה אליהם הייתה 'תהיה מוכן לשרת בדיקטטורה?'. הם ענו שלא, אז אמרתי שאנחנו מסכימים, ועכשיו השאלה איפה עובר הקו האדום. אם נחכה עד שנהיה דיקטטורה, זה בכלל לא משנה מה תרצה. הנקודה החשובה היא שהממשלה ששמה את האזרחים שלה בדילמה הזו תיזכר לגנאי ולהרס מדינת ישראל. ממשלה וראש ממשלה ששמים את האזרחים שלהם בדילמה אם כבר חצינו את הקו האדום היא ממשלה שאין לה זכות קיום.
"היום חזרנו בדיוק לאותה ממשלה. הייתה תקופה שלא יצאתי למחות. כתבתי בטוויטר ושטויות כאלה, אבל לא הפגנתי כי גנץ ואיזנקוט היו בממשלה, אז היו ידיים אחרות על ההגה. אבל חזרנו לממשלה של 6 באוקטובר. 7 באוקטובר לא קרה בוואקום, כמו שאסון מירון לא קרה בוואקום, וכמו שהכישלונות היום להכריע בצפון ובדרום".
את בעצם אומרת שאם היית פה ממשלה אחרת ב-7 באוקטובר...
"אני אומרת שבסוף בסוף, עמידות של עם ושל מדינה ושל חברה אזרחית ושל צבא זה מכלול. ממשלת ישראל התקיפה. היו לה גם תומכים במהלך וזה בסדר, אבל היא יצאה נגד אנשים בתוך העם שלה ולא הקשיבה. מי שתיאר את זה הכי יפה במילים היה נתניהו. כאשר נגד ראש ממשלה - הוא אמר את זה על אולמרט - יש כאלו חשדות, קיים חשש שהוא יקבל החלטות משיקולים אישיים. בשורה התחתונה ל-70% מהציבור אין אמון בהנהגה הזו. היא לא לגיטימית".
את זה אנחנו צריכים לבדוק. הממשלה לגיטימית כי היא נבחרה ונמצאת בתוך הקדנציה שלה.
"אני אקשה עלייך באותה שאלה. יש ממשלות שנבחרו באופן דמוקרטי והרסו את הדמוקרטיה. מתי עובר הגבול? מתי אנחנו מפסיקים לומר שבגלל שהממשלה נבחרה בבחירות דמוקרטיות זה לגיטימי? יש נקודה שבסוף זה קורה?".
בואי נדבר על האירוע של שירות המילואים של הטייסים. יכול להיות ששיחקנו יותר מדי עם הדבר הזה? נכנסנו לאזורים מסוכנים? אהבת לאן שזה הגיע?
"אני לא חושבת שאף אחד אהב לאן שזה הגיע. דיברתי השבוע עם חבר שחתם בזמנו על סירוב להתנדב ונמצא בעזה כבר 200 ימים. ראיתי ושמעתי אז את הקושי שיש לאנשים. עבור האנשים האלו זה לא משחק ציני, זה החיים שלהם".
ועדיין, את יודעת, זה משחק מאוד מסוכן.
"זה לא משחק, אלה חיים. בן אדם מוצא את עצמו בדילמה אם הוא צריך לשרת את האידיאל של מדינת ישראל או את הרצון של איש אחד שמוכן לדרוס אותי ואת המשפחה שלי ואת הדברים שחשובים לי. לא מדובר באנשים שאמרו 'אנחנו לא רוצים לעשות דברים'. אלו אנשים שעשו את הצעד הכואב ביותר שהם יכלו לעשות. צריך להבין את הדילמה שלהם".
אבל הם לא שגו?
"אני חושבת שלא. אתה לא שוגה כשאתה הולך עם הלב. אפשר לא להסכים עם מישהו שחושב אחרת ממני, לצורך העניין ממשלה בראשות בנט או ממשלות ליכוד קודמות. אני לא חושבת שהם שגו. הם קידמו אידיאולוגיה שאני פחות מתחברת אליה".
פה מדובר בטייסי קרב. היום אנחנו במקום שבו אנחנו יכולים להגיד: הדבר הזה מחוץ לתחום?
"אני שואלת אותך, היית מוכנה לחיות בדיקטטורה?".
ברור שלא.
"אז איפה עובר הקו האדום?".
אבל אני לא צריכה לעלות על מטוס ולהגן על תושבי המדינה.
"אני אחזור ואתעקש: אם אירוע כמו 7 באוקטובר היה קורה כשישראל כבר לא דמוקרטית, לא הייתה כאן מדינה".
את בעצם אומרת שהחשש מפני זה שנהפוך לדיקטטורה מקדש כמעט את כל האמצעים.
"אני אומרת שכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל אנחנו מדברים על החזון הציוני, מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, שנותנת שוויון אזרחי ופוליטי לכולם. בלי הדבר הזה אין לה זכות קיום היא לא תתקיים כי היא תיאכל. מה ששומר עלינו זו העוצמה שלנו, והעוצמה שלנו נגזרת מסולם ערכים. זה מה שמציל את מדינת ישראל".
מתי העם הזה יצליח לחיות יחד גם אם הוא לא מסכים? זה סיפור של איש אחד? אם נתניהו יוצא מהתמונה אנחנו יכולים לחזור לחיות כאן בצורה נורמלית?
"מאחר שאנחנו רואים שתהליכים דומים למה שקורה כאן מתקיימים גם בארצות אחרות, שוב אחזיר לאותו ספר. המגמה של החרבה מבפנים של דמוקרטיות ליברליות היא כללית. העולם הליברלי כולו סובל ממנה בשנים האחרונות או בעשורים האחרונים, ולכן באופן טבעי זה לא אירוע של בן אדם אחד".
מה יקרה אם הרפורמה חוזרת?
"בעבר אנשים חששו להתבטא בנושא, כי כל מי שעשה את זה - מכונת הרעל והדודי אמסלמים של העולם פירקו אותו. היום הפחד הזה פחות קיים. אני חושבת שנצליח לתת פייט, ואם צריך - תהיה מחאה".
אפשר כבר לסכם ולהגיד שממשלות שנשענות על הקצוות של הפוליטיקה הישראלית צריכות לחלוף מן העולם?
"בואי נגיד מה זה אומר: גזענים - מחוץ לתמונה. לאומנים - מחוץ לתמונה. אנשים שבוחלים בזה שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת הלאום של העם היהודי - מחוץ לתמונה. כל מי שרוצה להתיישר מחוץ לקצוות האלה מבחינתי הוא פרטנר. אני לא חייבת להסכים איתו על הכול".
מה יחסך לדת?
"אני שלמה עם הזהות היהודית שלי. אני מאוד מחוברת, מכיוון חילוני כמובן, בהיבטים יותר תרבותיים והיסטוריים".
לא מזמן תועדת מתעצבנת על אדם שהציב דוכן תפילין ליד מכון ויצמן.
"אדם מציב דוכן ללא היתר ופונה לילדים. אני חושבת על הבת שלי שמגיעה לאיזשהו שיעור העשרה באיזשהו מקום וניגש אליה מישהו בלי היתר לדברים אחרים. לא מקובל".
את דמות מוכרת. את לוקחת בחשבון שעכשיו כשאת הולכת להעיר לו, תוך שנייה הכל יוצא החוצה כולל סרטונים?
"על הדבר הזה אני מעירה מאז שבנותיי בבית ספר. בדיעבד, האמירה שהייתה משקפת יותר את מה שאני חושבת בעניין הזה הייתה צריכה להיות: 'גבר, תפילין זה אחלה אבל אתה לא יכול לעשות את זה פה'".
בדיעבד היית עושה את זה אחרת?
"ברור, אבל מה זה שווה?".
רוצה לדבר על טלי גוטליב?
"אני מנועה מלדבר על טלי גוטליב".
היא מצייצת עלייך לא מעט פרטים, חלקם אסורים בפרסום, ואת תבעת אותה. את מבינה מה היא רוצה ממך באופן כללי?
"מישהו מבין מה טלי גוטליב רוצה באופן כללי? גוטליב לא חשובה. מה שחשוב זה ראש ממשלה שמאפשר לקונספירציות ולפגיעה בביטחון המדינה לקרות. האחריות כולה בידיים שלו".
ברמה האישית את מקבלת איומים על חייך? נאצות קשות?
"יש הרבה יותר תמיכה. פה ושם יש אירועים של איומים".
משהו מזה מפחיד? מלחיץ?
"את מדחיקה, את לא חיה בחרדה. פנינו למשטרה עם עשרות דוגמאות, אני מקווה שהדברים מטופלים".
